Fides et Ratio, Wiara i Nauka - to dwa systemy poznania, niesprzeczne i niezależne.
Czas na przemodulowanie swojego myślenia, Przeemek.
Innymi argumentami i językiem się posługują

O Drzewie Filogenetycznym (kladystyce) pisałem szczegółowo tutaj:
viewtopic.php?p=1112566#p1112566
viewtopic.php?p=1112600#p1112600

Ignorowanie tych informacji nie zmienia faktów naukowych.

Ale skoro Twoje odpowiedzi sprowadzają się do powtarzania tych samych argumentów i ignorowania przedstawionych kontrargumentów, to będę za każdym razem cierpliwie pokazywał czytelnikom, co jest faktem naukowym, a co tylko opowieścią dodaną do tych faktów - dopóki nie udowodnisz inaczej.
Ignorowaniem nie zmienisz faktów... ale to Twój wybór.


Nie zrozumiałeś kontekstu komentarza @Wybawiony...... bo komentował zaraz pod Twoim wpisem: "Sam Przeemek przypomniał mi dane o związku tzw. ontogenezy z filogenezą, gdzie w rozwoju zarodkowym osobnika ludzkiego......"

Nie chodziło mu o to, że po prostu 'polegasz na własnym rozumie', ale o to, że teoria ewolucji została wymyślona na "własnym rozumie" ludzi - bez zgodności z prawdą objawioną. Jeśli teoria nie nawiązuje do rzeczywistości prawdy objawionej, trzeba to brać pod uwagę... Robili to już naukowcy w przeszłości, jak Izaak Newton, genialny matematyk Blaise Pascal (który notabene stworzył słynny "zakład Pascala" - argument za wiarą w Boga oparty na rachunku prawdopodobieństwa), nawet George Mendel kiedy odkrywał dziedzicznie cech, widział w tym matematyczny porządek Boga, a nie naturalistyczną ewolucję, ślepą i bez celu, i wielu innych.... Ale Darwin tego nie zrobił.
Owszem, mamy używać rozumu i serca, i w pełni korzystać ze Stworzenia świadczącego o Stwórcy... ale nie tworzyć teorii, które mogą próbować 'udowodnić', że Stwórcy nigdy nie było.

A dziś, dzięki odkryciom Mendla i współczesnej genetyki, widzimy porządek, który dowodzi, że nie ma makroewolucji - czyli transformacji międzygatunkowej.

Nie znam żadnej opowieści. Zaśmieciłeś takim wyobrażeniem swój język i stał się jakimś paranaukowym

Nie, teoria ewolucji nie została wymyślona: została "wymuszona" na naukowych rozumach przez obserwowane fakty naukowe. Niektórzy naukowcy od dawna męczyli się, nawet torturowali się jak ewolucję pogodzić z przeważnie panującą w 18. czy 19. wieku interpretacją pierwszych rozdziałów Genesis.
Taką szkodę wyrządza jeszcze do dziś spotykana wyrazowa interpretacja, czyli dosłownie traktowanych większości wyrazów w poemacie na cześć Boga Stwórcy świata i człowieka.

To jest największa bzdura, że "ewolucja jest teorią, która próbuje udowodnić, że Stwórcy nigdy nie było". Ewolucja jest tylko historią rozwoju gatunków biologicznych, a niczego o Bogu nie może udowadniać, bo Bóg nie jest istotą biologiczną. To niestety sami ludzie sobie dopowiadali, mając przed sobą fałszywą interpretację Genesis, że podobno świat istnieje tylko sześć tysięcy lat, albo że od razu i równocześnie powstały wszystkie oddzielne gatunki. Biblia tego nie mówi.

Transformacja międzygatunkowa istnieje, jak długo gatunki są blisko siebie i krzyżują się. Właśnie ciężki COVID (severe COVID19) to skutek wkładki na 3. chromosomie od neandertalczyka z około 45,.000 lat temu, choć neandertalczyk odszedł od linii człowieka daleko wcześniej, bo około 580,000 lat temu. Dopiero bardzo daleko odległe od siebie gatunki nie mogą się ze sobą krzyżować, np. człowiek z szympansem, odległym od nas o 2x7,000,000 lat.

Według Biblii to wiara jest źródłem poznania. Taki niby paradoks. Nie jest ona jednak dziełem człowieka, lecz skutkiem działania Słowa Bożego w jego sercu. Tak więc dzięki wierze, która jest darem od Boga, możemy mieć pewność co do tego, do czego naukowcy być może nigdy nie dojdą, jeśli ciągle będą potykać się o Chrystusa.

Biblia to zbiór wielu ksiąg, pisanych przez natchnionych autorów czy redaktorów cudzych tekstów.
Tematem Biblii jest objawienie Boga i jego działania stwórczego i ewolucyjnie kształtującego wiarę Narodu Wybranego, prowadzącej do wydania Zbawiciela Izraela i świata. Dzieło Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, dokonanego zbawienia przez ofiarę Jezusa na krzyżu i zmartwychwstanie, zasłanie Ducha Świętego i zapoczątkowanie rozwoju Kościoła opisują natchnieni autorzy w księgach Nowego Testamentu.
...
Choć w księgach Starego i Nowego Testamentu znajdujemy wiele wiarygodnych zapisów historycznych czy przyrodniczych, zaczerpniętych z przekonań środowiska życia autorów, to bywają one przez nich zapisane raczej do ekspresji treści religijnych. Nie było zamiarem Bożego natchnienia, by zajmowali się oni treściami nauk: astronomii, biologii, zoologii, antropologii i podobnych dyscyplin naukowych.

Przemek, teoria ewolucji (rozwoju) zycia na ziemi na zawsze pozostanie teoria, bo zycie nie jest czyms, co podlega jakimkolwiek procesom zmian.

Zycie to niewyczerpane zrodlo inteligencji i mocy stworczej, nazywanej przez swiadome istoty Bogiem. ZYCIE to cos stalego i niezmiennego. Nikt i nic nie jest w stanie wplynac na istnienie ZYCIA(BOGA).

Jak mozna w ogole kombinowac z ewolucja w sensie Darwina?

Kreacjonizm natomiast jest logiczna konsekwencja dzialania stworczej inteligencjii, ktora JEST ZYCIEM wlasnie.

Kwestia do rozpatrzenia pozostaje raczej osoba kreatora.

Bog przez Slowo objawia sie nie jako osoba, lecz jako ZYCIE.(Ja jestem droga, prawda i zyciem)

Kto jest wiec kreatorem?

Ze starej czesci Biblii wynika, ze jest to niejaki JHWH.
Wszystko, co wykreowal JHWH jest dobre, a nawet bardzo dobre, ale nie jest doskonale, poniewaz objete zostalo terminem waznosci. Wszystko co zaistnialo w jakiejkolwiek formie musi przestac istniec. Kazda forma musi sie rozpasc. Wszystkie planety i gwiazdy,kazdy kamien,roslina, zwierze, rowniez cialo ludzkie podlegaja przemijaniu. JHWH nie ma wplywu na tymczasowosc swoich dziel, mimo, ze glosi wszem i wobec, ze jest jedynym Bogiem i tylko jemu nalezy sie czesc i chwala oraz ofiary z wszelkich form zycia, nie wylaczajac zwierzat i ludzi.

Kreator jednak to takze tylko forma ZYCIA istniejaca w czasie i posiadajaca rowniez termin waznosci.

W nowej czesci Biblii na ziemi pojawia sie Slowo (ktore bylo Bogiem) i mowi z moca, ze jest Synem Boga i ze kreator, w ktorego wierzy zydowski narod jest klamca i morderca...mowi tez o niewoli czlowieka w swiecie stworzonym przez tego kreatora...i o wolnosci, ktora jest udzialem wszystkich dzieci bozych...i o koniecznosci poznania prawdy na temat prawdziwego Ojca i siebie samego...

Ludzie glebokiej wiary w kreatora JHWH wydaja na Syna Bozego wyrok smierci za te odwazne slowa i morduja Go w okrutny i haniebny sposob.

Przemek, ty to wszystko przeciez wiesz.

Powiedz mi wiec, jaki cel ci przyswieca, gdy starasz sie przekonac ludzi do idei kreacjonizmu, ktora dla mnie np. jest faktem.

Jaki zwiazek ma przyjecie lub odrzucenie tej idei z istota objawienia.
Czy ma to w ogole jakies znaczenie?

Syn Bozy, przynajmniej Ten wspomniany w Biblii, uswiadamia ludzi, ze "Bog jest duchem", a Jego dzieci (istoty rowniez duchowe) pograzone sa w niewoli ciala i ze istnieje sposob na wydostanie sie z wiezienia... Czytamy o koniecznosci narodzenia sie na nowo w duchu...o tym, zeby "nie bac sie tego, ktory moze zniszczyc(kazde) cialo"...

Zastanawiam sie, czemu ma sluzyc ta zawila dyskusja ze zwolennikami TE, lub z ludzmi, ktorzy nie sa w stanie dostrzec roznicy pomiedzy osoba kreatora a Bogiem, ktory jest ZYCIEM samym w sobie...i naszym Ojcem, obecnym w naszej swiadomosci od czasu nowonarodzenia.

Jak myslisz, dlaczego biblijny kreator materii uzurpowal sobie prawo do zniewolenia istot duchowych i odciecia ich od Zrodla swiadomego, ponadczasowego istnienia w transcendencji Ojca?

Czyim dzielem jest "osoba kreatora"?

W innych watkach na forum padaja pytania o wszechmoc i wszechwiedze biblijnego JHWH, kreatora naszego widzialnego swiata. Przeciez widac golym okiem, ze nie jest on ani wszechmocny ani wszechwiedzacy. Sam o sobie mowi, ze jest"msciwy i zazdrosny", ze lubi "won calopalen"...przedstawia sie jako morderca calych nacji...ze faworyzuje ludzi, ze jest stronniczy...
Przeciez to "bestia" opisana w Apokalipsie.
JHWH to tylko wyzsza od zwierzecej forma istnienia("bestia"), ktorej podporzadkowuje sie nieswiadomy czlowiek, a judeochrzescijanscy zwolennicy TE, kierujac sie rozwinietym z malpiego rozumem, probuja wmawiac ludzom, ze Bog, Zrodlo Zycia, posluguje sie ewolucja na przekor przebudzonej z letargu swiadomosci, ze duch i materia to jedno i to samo.

Zawsze bedzie istnialo mniej lub bardziej swiadome zycie w nieskonczonej ilosci form, wykreowanych przez dobrych lub zlych kreatorow.

Nasze istnienie okazalo sie pechowe, bo trafilo w rece zlego kreatora JHWH, ktory nie wie, gdzie znajduje sie jego miejsce w szeregu. Jego niewiedza udzielila sie zniewolonym przez niego istotom i pokutuje w stworzonym przez niego swiecie jako "grzech", nakrecajac wyobraznie niewolnikow.

Drodzy forumowicze, przebudzcie sie wreszcie i otworzcie oczy...i zobaczcie, ze ten swiat to fikcja...ze caly ten system powstal ze strachu i z braku znajomosci prawdy. I przyjdzie taki moment, ze ta fikcja prysnie jak mydlana banka. Pozostanie tylko to, co nie ma terminu waznosci: swiadome istnienie w duchu Ojca.

Nietyle co Ty "ich" "nie znasz", ale sam prezentujesz, wielokrotnie to pokazywałem, cytując Twoje wypowiedzi w kolorze zielonym.
Jeżeli, uważasz, że są one jednak potwierdzoną nauką, to to udowodnij? Przecież nic nie stoi na przeszkodzie.....? A jednak musisz się ograniczać tylko do stwierdzania...ciekawe.....

A jak Ci się nie chce, to Twoja opinia nic tu nie zmieni, czytelnicy będą oceniac. Ja Ciebie do niczego nie przekonuję - oceniam tylko Twoją argumentację/merytorykę. I jeżeli czytasz komentarze, to zauważyłeś już, że opinie sa podzielone.....



Skoro się torturowali - to dlaczego, z postu na post ograniczasz się tylko do stwierdznia, że "tak jest", ale tego w żaden sposób nie wykazujesz? Bo może jednak jest inaczej....niż do tej pory uważałeś......

Skoro się torturowali....to dlaczego uciekasz od odpowiedzi już chyba z 4-ty post? Np. od tych viewtopic.php?p=1112711#p1112711
m. in.
"Na początku Bóg stworzył niebo i Ziemię" - czy to metafora nieba i ziemi? Jak w podstawówce uczą?

No ale sam Jezus potwierdza dosłowne rozumienie:
"Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?" (Mt 19:4)
"Na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę" (Mk 10:6)

Nawet Łukasz, wykształcony historyk i lekarz, opisuje potop i zniszczenie Sodomy jako rzeczywiste wydarzenia (Łk 17:26-29).
"26 Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego: 27 jedli i pili, żenili się i za mąż wychodziły aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki; nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich. 28 Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, 29 lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki4 i wygubił wszystkich;" (Łk 17)

Tak samo genealogie w NT aż do Adama? O grzechu (pierworodnym) w NT?

Baa..... nawet Katechizm do dzisiaj potwierdza, nie został jeszcze zmieniony:
KKK 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13). Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców (Por. Sobór Trydencki: DS 1513; Pius XII, enc. Humani generis: DS 3897; Paweł VI, Przemówienie (11 lipca 1966)).
Niby jezyk obrazowy, ale jednak musieli przyznać, że było jakieś faktyczne wydarzenie pierwotne.....cóż, od faktów - nie jakichś alegorii, nawet najwięksi mówcy i retorycy Rzymu nie uciekną.......

I dalej mowa o tym "wydarzeniu pierwotnym":
KKK391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu (por. Rdz 3,1-5). Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć (por. Mdr 2,24).

KKK 417 Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym".

KKK 402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama........

KKK 418 Na skutek grzechu pierworodnego natura ludzka została osłabiona w swoich władzach, poddana niewiedzy, cierpieniu i panowaniu śmierci; jest ona skłonna do grzechu (tę skłonność nazywa się "pożądliwością").

KKK 400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem (Rdz 3, 7.; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom (Rdz 3, 11-13.; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania (Rdz 3, 16). Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi (Rdz 3, 17. 19). Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa (Rdz 2, 17.: człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" (Rdz 3, 19). Śmierć weszła w historię ludzkości (Rz 5, 12).

KKK 401 Po tym pierwszym grzechu prawdziwa "inwazja" grzechu zalewa świat: bratobójstwo popełnione przez Kaina na Ablu (Rdz 4, 3-t 5.; powszechne zepsucie będące następstwem grzechu (Rdz 6, 5. 12; Rz 1, 18-32.;...........

KKK 403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i .....

KKK 404 W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? Cały rodzaj ludzki jest w Adamie sicut unum corpus unius hominis – "jak jedno ciało jednego człowieka" (Św. Tomasz z Akwinu, Quaestiones disputatae de malo, 4,1). Przez tę "jedność rodzaju ludzkiego" wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, ........

Widzisz, jak nawet KRK nie wykreślił z Katechizmu do dzisiaj, że z powodu grzechu naszych pierwszych rodziców - nie mylić z populacją małp albo jakichś hominidów, tylko konkretnej pary Adama i Ewy - weszła też śmierć na świat. Została utracona harmonia ze zwierzętami, naruszona jedność związku kobiety i mężczyzny... dopiero po grzechu następuje powszechne zepsucie.... wszystko to mówi Katechizm (KKK 390, 400, 401, 403)... a ewolucja mówi że śmierć była od eukariontów(od pierwszej komórki), więc i cierpienie i powszechne zepsucie też... nie mogło być tej harmonii między zwierzętami skoro była śmierć, nie było widocznie też jednego związku mężczyzny i kobiety. Sam Katechizm jasno stwierdza w punkcie 390, że był to 'fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka', a w punktach 400-403 szczegółowo opisuje skutki tego wydarzenia: zerwana harmonia ze stworzeniem, śmierć wchodząca w historię ludzkości, powszechne zepsucie świata. Jak to pogodzić z ewolucyjną wizją świata, gdzie śmierć i walka o byt były od zawsze?

Piszesz, że 'torturowali się' - skoro się tak torturowali, to powinieneś bez problemu teraz zacytować albo wkleić co dokładnie ich tak 'torturowało'? Jak wyjaśniają te potwierdzenia świadków samego Nowego Testamentu, natchnionych Duchem Świętym? Sam Jezus mówi o stworzeniu mężczyzny i kobiety 'na początku', Łukasz - wykształcony historyk - opisuje potop i Sodomę jako rzeczywiste wydarzenia, są genealogie do Adama. Nawet Kościół Katolicki w Katechizmie dalej potwierdza prawdziwych pierwszych rodziców i śmierć po ich grzechu. Więc skoro się tak 'torturowali', to chyba mają jakieś konkretne wyjaśnienie tych wszystkich świadectw? Czy będziesz teraz tylko powtarzał w kółko to samo co post? Mocne słowa jak 'torturowali się' nie zastąpią przedstawienia faktycznych wyjaśnień, wiesz? Same deklaracje o 'metaforach' bez odniesienia się do tych konkretnych fragmentów NT i Katechizmu to za mało.....Ale To Twoja sprawa...Twoje argumenty.....


Dokłdanie co napisałem to:"nie tworzyć teorii, które mogą próbować 'udowodnić', że Stwórcy nigdy nie było." A udowodnić było w cudzysłowiu!

I właśnie to robią, szczególnie ateiści, co jest powszechnym doświadczeniem. Jak stwierdza artykuł z apologetyki katolickiej: 'U ateistów odpowiednikiem chrześcijańskiego Boga Stwórcy jest darwinowska ewolucja. Jeśli nie wiesz skąd się coś bierze w światopoglądzie ateisty, to pospiesznie wyjaśni ci on, że sprawiła to ewolucja.' https://www.apologetyka.info/ateizm/czy ... i,1644.htm

Ateiści często wykorzystują teorię ewolucji i koncepcję naturalistycznego pochodzenia człowieka jako argument przeciwko istnieniu Boga. Uważają, że proces ewolucji, zachodzący bez nadprzyrodzonej ingerencji, wystarczająco wyjaśnia powstanie i rozwój życia. Ich argumentacja opiera się na przekonaniu, że ewolucja podważa biblijny opis stworzenia - skoro życie mogło powstać i rozwijać się naturalnie, bez udziału Stwórcy, to według nich istnienie Boga staje się zbędne. Dodatkowo podkreślają, że ewolucja jest akceptowana przez środowisko naukowe, podczas gdy istnienie Boga pozostaje kwestią wiary. Oczywiście nie wszyscy ateiści używają ewolucji jako argumentu przeciw Bogu, niektórzy uznają, że wiara i nauka nie muszą się wykluczać. Jednak faktem jest, że teoria ta często służy jako narzędzie do propagowania ateistycznego światopoglądu.

I tu wyapada się zastanowić - czy Bóg, jako sprawiedliwy i prawdziwy, użyłby teorii, która w swojej definicji mogłaby sugerować istnienie świata bez Niego? Czy Bóg posłużyłby się mechanizmem, który można by wykorzystać jako argument przeciwko Jego istnieniu? Jeśli teoria ewolucji może być interpretowana jako dowód na naturalne powstanie życia, czy nie świadczy to o jej obosiecznym charakterze – jako narzędzia zarówno dla wierzących, jak i dla ateistów? Czy Bóg, który nie jest Bogiem fałszywych dualizmów i błędnych dychotomii, rzeczywiście skorzystałby z narzędzia, które mogłoby służyć zarówno do potwierdzenia, jak i zaprzeczenia Jego istnieniu??


No nie - ale chyba nie znasz historii Kościoła ani Jego Tradycji, i to na doktrynalnych stanowiskach? To właśnie teistyczni ewolucjoniści proponują nową koncepcję i reinterpretują Biblię, kiedy Kościół przez wieki rozumiał ją inaczej - co widać w dokumencie Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku potwierdzającym historyczność pierwszych rozdziałów Genesis, encyklice Arcanum divinae sapientiae (1880), czy nawet w VI wieku, gdy papież Pelagiusz I ogłosił jako prawdę wiary, że pierwsi ludzie 'nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny'. To jasno pokazuje, że tradycyjne nauczanie Kościoła opierało się na dosłownym, historycznym rozumieniu biblijnego opisu stworzenia!!!

Kilka informacji, których mogłeś nie znać..... - w kontekście Teorii Ewolucji - artykuł: [b]"Kościół katolicki a teoria ewolucji" https://contragentiles.pl/czytelnia/nau ... -ewolucji/ - opisuje historyczne podejście Kościoła Katolickiego do tej teorii jak i podsumowuje obecne stanowisko:[/b]

Znowu ... podaję źródło katolickie, pisane przez Michała Chabereka, księdza ktolickiego, polskiego dominikanina, doktora teologii fundamentalnej i autora książek takich jak "Stworzenie czy ewolucja? Katolicki dylemat" i "Święty Tomasz z Akwinu i ewolucja".

Artykuł przedstawia obraz historyczny podejścia KRK do TE, zarówno teistycznej jak i naturalistycznej, który można podzielić na kilka etapów:

Etap pierwszy (do Darwina):
- Tradycyjne nauczanie wykluczało ewolucję implicite poprzez literalne rozumienie stworzenia
- Ale nie było bezpośredniego odrzucenia TE (bo jeszcze nie istniał)

Etap drugi (od Darwina do Humani generis, 1950):
- Początkowo odrzucano teistyczny ewolucjonizm
- Potępiono książki pierwszych teistycznych ewolucjonistów (Zahm, Leroy, Caverni)
- Ale już na początku XX wieku prace innych teistycznych ewolucjonistów (de Dorlodot, Messenger) "nie napotykały sprzeciwu"

Etap trzeci (od 1950):
- Punkt zwrotny: encyklika Humani generis (1950) dopuszcza możliwość badania hipotezy ewolucji ciała ludzkiego
- Późniejsze wypowiedzi papieży (Jan Paweł II, Benedykt XVI, Franciszek) wykazują "umiarkowaną akceptację teistycznego ewolucjonizmu"

Sam autor podsumowuje, że obecnie w Kościele:
- "są dopuszczane różne, nawet sprzeczne opinie"
- "Żadna z opcji teistycznych nie znajduje jednoznacznego poparcia, ale też żadna nie została wykluczona"
- Zachęca się do "dialogu i promocji otwartej dyskusji"

Chociaż artykuł pokazuje złożoną ewolucję stanowiska Kościoła - od początkowego odrzucenia do bardziej otwartej postawy, to nadal z pewnymi zastrzeżeniami. Jednak jasno wykazał, że tradycyjne nauczanie Kościoła od początku opierało się na dosłownym, historycznym rozumieniu biblijnego opisu stworzenia, co widać w licznych dokumentach, jak chociażby w dekrecie Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku, który wprost potwierdza historyczność pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju. Mimo współczesnego złagodzenia stanowiska, te wcześniejsze dokumenty doktrynalne "nigdy nie zostały odwołane, zatem nadal mają charakter obowiązujący", jak podkreśla autor artykułu.

Kilka cytatów:
"Etap pierwszy: od chrześcijańskiej starożytności do Darwina
Chrześcijanie zasadniczo przejęli kosmogonię judaistyczną, której zręby znajdują się w opisie stworzenia zawartym w Księdze Rodzaju. Stąd pierwsza zasadnicza cecha tej kosmogonii: jest to wiedza objawiona odgórnie, pochodzi od Boga, a nie z ludzkiego wysiłku poznawczego – takiego, jaki obserwujemy na przykład w naukach przyrodniczych. Opis z Księgi Rodzaju był rozumiany historycznie i realistycznie, to znaczy uważano, że wydarzenia w nim zawarte rzeczywiście miały miejsce w przeszłości i stanowią faktyczne wyjaśnienie początków świata i człowieka. W miarę pogłębiania się refleksji biblijnej i teologicznej ukształtowały się dwa nurty interpretacyjne Genesis.

Tomasz z Akwinu, dokonując w XIII wieku podsumowania tych dwóch nurtów, mówi o tym, że pierwszy wywodzi się od Ambrożego (biskupa Mediolanu z IV w.), drugi natomiast od Augustyna (biskupa Hippony z IV/V w.). Zdaniem Tomasza, tradycja Ambrożego jest bardziej popularna i bardziej harmonizuje z Pismem Świętym, jednak jest też bardziej podatna na ataki i wyśmianie przez niewierzących. Z kolei tradycja augustyńska jest mniej popularna (w zasadzie ciężko znaleźć choćby jednego znaczącego autora poza Augustynem, który by się z nią utożsamiał), mniej zgodna z Pismem, ale jednocześnie bardziej „rozumna” (oryg. rationabilior) i bardziej odporna na ataki ze strony niewierzących.

W myśl tradycji Ambrożego świat został stworzony zgodnie z opisem biblijnym w przeciągu sześciu dni. Na początku Bóg wyłonił pierwotny Kosmos z nicości, a następnie nadał mu formy istnienia, które znamy do dzisiaj. W średniowieczu mówiono już wyraźnie o trzech etapach stworzenia – tak zwanym pierwszym stworzeniu, czyli wyłonieniu materii z nicości, ale jeszcze nieposiadającej specyficznych form. Po tym nastąpił etap formowania świata, który dzieli się na dwie fazy – dzieło rozróżnienia (powstanie planet, gwiazd i roślin na ziemi) oraz dzieło ozdobienia (stworzenie gatunków zwierząt). Ostatnim dziełem stwórczym było uformowanie człowieka z prochu ziemi i ożywienie go bezpośrednio stworzoną duszą rozumną.

Augustyn, który uważał, że stopniowe kształtowanie świata przez Boga kłóci się z ideą doskonałości Bożego działania, nadał nieco inną interpretację opisowi stworzenia. Jego zdaniem wszystko, co istnieje, zostało stworzone w jednym momencie, „na początku”, jednak niektóre byty zostały stworzone w postaci takiej, jaką znamy (np. człowiek i zwierzęta), a niektóre w postaci zalążków (oryg. rationes seminales), które następnie rozwinęły się do pełnej postaci w ramach zwykłego działania przyrody. Zatem Augustyn traktował opis stworzenia literalnie, choć nie historycznie."


Możemy zatem zauważyć, że nowożytna koncepcja ewolucyjna stoi w sprzeczności z tradycyjną kosmogonią chrześcijańską, tak jak była ona od początku odczytywana w Piśmie Świętym przez chrześcijan oraz głoszona przez największe autorytety kościelne, między innymi ojców i doktorów Kościoła.

Tradycja ta znalazła odzwierciedlenie w co najmniej dwóch dokumentach doktrynalnych. W połowie VI wieku papież Pelagiusz I uroczyście ogłosił wśród prawd wiary wyznawanych przez Kościół, że „Adam i jego żona […] nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny”1. Z tego bardzo krótkiego wyjaśnienia powstania człowieka wynikają dwie prawdy wprost przeczące teorii ewolucyjnej. Po pierwsze, człowiek nie ma naturalnego przodka, rodzica, zatem nie mógł powstać na zasadzie zrodzenia z innego zwierzęcia. Po drugie, papież przeciwstawił sobie zrodzenie, czyli naturalny sposób powstawania jednostek każdego gatunku, stworzeniu, które w tradycji katolickiej jest działaniem wyłącznie Boskim, bez udziału przyczyn wtórnych. To przeciwstawienie sobie zrodzenia i stworzenia pokazuje, że człowiek nie powstał (nawet w odniesieniu jedynie do ciała) na zasadzie działań przyrody, lecz został dosłownie ukształtowany z prochu ziemi (a pierwsza kobieta z jego boku)

Etap drugi: od Darwina do Humani generis
(...)
Dużo większe znaczenie miało orzeczenie lokalnego synodu kościelnego, który odbył się w Kolonii w 1860 roku. Synod jednoznacznie odrzucił koncepcję ewolucyjnego powstania człowieka, nawet gdyby ewolucjonistyczne wyjaśnienia miały być ograniczone wyłącznie do wytłumaczenia pochodzenia ludzkiego ciała:

Nasi pierwsi rodzice zostali utworzeni bezpośrednio przez Boga. Dlatego orzekamy, że opinia tych, którzy nie boją się twierdzić, iż ten ludzki byt, człowiek co do ciała, pojawił się w końcu na drodze samoczynnej ciągłej przemiany natury mniej doskonałej ku doskonalszej, sprzeciwia się wprost Pismu Świętemu i wierze.

Orzeczenie Synodu w Kolonii wprost potwierdzało ideę bezpośredniego stworzenia pierwszego ciała ludzkiego, to znaczy bez pomocy żadnych przyczyn wtórnych. To zaś a fortiori wykluczało ideę ewolucji. Potwierdzenie tego klasycznego stanowiska Kościoła można znaleźć w kolejnym dokumencie, encyklice papieża Leona XIII Arcanum divinae sapientiae (1880):

Przypominamy tutaj to, co jest wszystkim wiadome i nikt w to nie wątpi: Bóg szóstego dnia stworzenia, gdy uczynił już człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, dał mu towarzyszkę, którą w sposób cudowny wydobył z boku Adama, kiedy był on pogrążony we śnie. Tym sposobem postanowił najroztropniejszy Bóg, że ta para małżonków stanie się naturalnym początkiem wszystkich ludzi. Od niej miał rodzaj ludzki pochodzić i przez nieprzerwane rodzenie potomstwa utrzymywanym być po wszystkie czasy5.


W papieskiej encyklice kluczowe są słowa dotyczące cudownego wydobycia Ewy z boku Adama (mirabiliter eduxit), gdyż potwierdzają, że powstanie pierwszych ludzi nie odbyło się na mocy naturalnych działań przyrody (jak chciał Darwin i jego zwolennicy), lecz w sposób cudowny, czyli nadprzyrodzony na mocy szczególnego działania Bożego.

Tę samą naukę potwierdził Kościół jeszcze raz na początku XX wieku ustami Papieskiej Komisji Biblijnej. Warto tu zaznaczyć, że w tym okresie Papieska Komisja Biblijna miała status organu nauczającego Kościoła (nie tak jak jest to obecnie, kiedy Komisja jest jedynie organem doradczym). Celem Komisji było rozstrzyganie zagadnień biblijnych w imieniu papieża6. W 1909 roku Komisja przypomniała, że pierwsze trzy rozdziały Księgi Rodzaju mają charakter dosłowny i historyczny. W szczególności do faktów, których historyczności nie wolno podważać, należą między innymi:

ukończenie stworzenia całego świata przez Boga na początku czasu, specjalne stworzenie człowieka (peculiaris creatio hominis), utworzenie pierwszej kobiety z pierwszego człowieka (formatio primae mulieris ex primo homine), jedność rodzaju ludzkiego, pierwotne szczęście prarodziców w stanie sprawiedliwości7.


Jak widzisz drogi Atimeresie - w świetle przedstawionych dokumentów doktrynalnych, stanowisko Kościoła jest bardziej złożone niż mogłoby się wydawać. Jednak szczególnie ważne jest to, że jeszcze w 1909 roku Papieska Komisja Biblijna (która wówczas miała status organu nauczającego Kościoła) wydała dokument doktrynalnej wagi, nie tylko przeciwstawiający się teorii ewolucji, ale wprost potwierdzający dosłowne, historyczne rozumienie pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju.

Co więcej, wcześniejsze dokumenty jak orzeczenie Synodu w Kolonii (1860) czy encyklika 'Arcanum divinae sapientiae' (1880) jednoznacznie potwierdzały literalne rozumienie stworzenia człowieka. Szczególnie istotne jest, że papież Pelagiusz I w VI wieku uroczyście ogłosił wśród prawd wiary, że pierwsi ludzie 'nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny'.
Te fakty pokazują, że przynajmniej do początku XX wieku Kościół konsekwentnie podtrzymywał tradycyjną, dosłowną interpretację biblijnego opisu stworzenia, co stało w sprzeczności zarówno z teistycznym ewolucjonizmem, jak i z darwinowską teorią ewolucji.

Próby przedstawiania historycznego stanowiska Kościoła jako otwartego na ewolucjonizm wydają się więc być ahistoryczne i nie znajdują potwierdzenia w oficjalnych dokumentach doktrynalnych.



To ciekawe, jak definiujesz 'transformację międzygatunkową'. Bo widzisz, neandertalczyk i człowiek współczesny to wciąż ten sam rodzaj - Homo. To, że mogły się krzyżować, nie dowodzi transformacji międzygatunkowej, a wręcz przeciwnie - pokazuje, że były to odmiany w obrębie tego samego rodzaju, jak przewiduje teoria kreacjonistyczna.

Wspominasz, że 'bardzo daleko odległe gatunki nie mogą się krzyżować, np. człowiek z szympansem' - i właśnie to jest kluczowe!

Nigdy nie zaobserwowano transformacji między rodzajami. Nie mamy żadnego empirycznego dowodu na to, że jeden rodzaj może przekształcić się w inny. To, że blisko spokrewnione gatunki mogą się krzyżować (jak neandertalczyk i homo sapiens) potwierdza raczej granice zmienności w obrębie stworzonych rodzajów, a nie makroewolucję między nimi.

Więc przykład z neandertalczykiem i COVID-19 faktycznie potwierdza mikroewolucję (zmienność w obrębie rodzaju), ale nie dowodzi makroewolucji (transformacji między rodzajami), którą właśnie zakwestionowałem......

To dziwne, że w ogóle uwierzyłeś w chrześcijaństwo, skoro natchnieni Duchem Bożym autorzy i cała praca powstania Biblii napotkała tyle wad, problemów i innych rzeczy, z którymi pewnie sam Bóg nie mógł dać sobie rady, by przekazać nam prawdę...

To co piszesz to broń obosieczna - dajesz sobie argumenty na teizm ewolucyjny, ale jednocześnie deprecjonujesz Biblię i nawet tego nie dostrzegasz, dając argumenty ateistom...wbrew Tradycji Kościoła też, która powyżej zacytowałem....


Ale tematem Biblii jest też grzech popełniony przez jednego, konkretnego człowieka w konkretnym momencie historii Ziemi, i ten grzech ma ogromny związek z Chrystusem, z jego potrzebą przyjścia, z zbawieniem i całym planem Bożym, a co za tym idzie - z całą Ziemią...

Więc to nie są tylko 'przyrodnicze' opowieści. Jak sam Katechizm mówi, był to 'fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka' i od tego faktu zależy cała ekonomia zbawienia. Te historyczne wydarzenia - stworzenie konkretnej pary ludzkiej, ich upadek, wejście śmierci na świat - są fundamentalne dla zrozumienia misji Chrystusa i planu zbawienia. Ewolucja, mówiąc o śmierci i cierpieniu od początku istnienia życia, stoi w sprzeczności z tymi kluczowymi prawdami wiary.


Skąd ta pewność co do zamiarów Bożych w natchnieniu? Zamiast czytać Biblię tak jak została nam dana przez Boga, próbuje się wmawiać własne interpretacje o tym, co Bóg chciał lub nie chciał przekazać. Owszem, niektóre wydarzenia biblijne służą wyrażeniu prawd religijnych, ale są też wydarzenia, które musiały być faktami historycznymi, by cały plan zbawienia miał sens.

Weźmy grzech pierworodny - nie mógł on 'wyłonić się' stopniowo z ewolucji czy pojawić się w nieokreślonej populacji hominidów. Katechizm jasno mówi o 'wydarzeniu pierwotnym', konkretnym fakcie historycznym, czynie pierwszych rodziców. Dlaczego? Bo cały plan zbawienia opiera się na tym fakcie - śmierć i zepsucie weszły na świat przez konkretny grzech konkretnych osób, a nie były obecne 'od zawsze' w procesie ewolucji.

To pokazuje, że niektóre wydarzenia biblijne muszą być faktami historycznymi - nie ze względu na jakąś 'naukową dokładność', ale dlatego, że są fundamentem dla teologii zbawienia. Nie można więc arbitralnie decydować, że 'nie było zamiarem Bożego natchnienia' przekazanie pewnych faktów historycznych, gdy te fakty są niezbędne dla zrozumienia całego planu zbawczego.

W tym wypadku Atimeras ma rację. Tak, rzeczywiście było. I wcale nie deprecjonuje to Biblii. Ale zwraca uwagę na to, że to co jest w Biblii natchnione, to przekaz OBJAWIENIE BOŻEGO. Tło jest obrazowym dodatkiem ułatwiającym zrozumienie. Te dodatki historyczne, biologiczne, prawne nie wchodzą w Objawienie, ale przywodzą obrazy powszechnie znane ludziom starożytnym. Wiedza podane w tym tle, jest powszechną wiedzą CZŁOWIEK tamtych czasów, a nie wiedzą Boga przekazaną natchnionemu pisarzowi.


Jeszcze ne było pojęcia grzechu. To było złamanie Prawa. Ale wątpię, aby można to było umiejscowić w konkretnym momencie historii Ziemi.

Sądzę, że wszystkie służą wyjaśnianiu woli Boga. Zarówno te prawdziwe, jak te mityczne, oraz te znacznie zniekształcone (dostosowane do treści przekazywanego objawienia) służą przekazaniu Objawienia, tj. historii przymierza Boga z człowiekaiem.

Słuszną tezą jest to, że Nie można więc arbitralnie decydować. Ale konieczne jest tłumaczenie, żre te wydarzenia, zarówno prawdziwe jak i nieprawdziwe są tylko TŁEM dla objawienia. Rzeczywiście są (lub były wtedy, gdy były spisywane) niezbędne dla zrozumienia całego planu zbawczego. Ale to wcale nie oznacza prawdziwości tego, co stanowi tylko tło.

Z Biblii należy przede wszystkim odczytywać to, co pochodzi od Boga, a to co pochodzi od człowieka traktować jako pomoc w rozumieniu.

Sam fakt, że określasz życie lub odnosisz się do niego w tak stanowczy sposób sugeruje, że posiadasz jakąś dogłębną wiedzę o życiu? Ale skąd ta wiedza pochodzi - z nauki? To jakiej? Z innych źródeł - to jakich?

Potrafisz zdefiniować i opisać życie tak, aby była to obiektywnie prawdziwa i zrozumiała definicja dla wszystkich? A nie jak subiektywna prowokacja twojej filozofii, z założenia niezrozumiała dla większości? Bo stwierdzenia typu 'życie to niewyczerpane źródło inteligencji' czy 'życie to coś stałego i niezmiennego' brzmią bardziej jak osobiste przekonania niż cokolwiek, co można by zweryfikować czy udowodnić?


To jest, był i będzie zawsze ten sam problem.. nasz brak znajomości prawdy, prawdy o stanie faktycznym rzeczywistości.....czyli obiektywnej prawdy Bożej.... i dopóki jej nie poznamy, będziemy się różnić w zdaniu, w ocenach i w światopoglądach - a w jej szukaniu będziemy czasem tworzyć fałszywe teorie i hipotezy. Grzech dodatkowo będzie tę "prawdę" zakrzywiał i od niej zwodził.


O ile można zgodzić się z z pierwszą częścią o wniosku o Kreatorze, to "zostalo terminem waznosci." - to nie am nic napisane takiego w Biblii JHWH, ani nawet nie wynika z jakiejś interpretacji.....

Skąd te informacje?


No i taki stan rzeczy nie był w Planie Stworzenia kreatora JHWH - co wynika expicite z Biblii. Za ten stan rzeczy można tylko obwiniać człowieka i jego wolność, wolność wyboru jaką otrzymał wraz ze stworzeniem......

Więc proszę nie zafałszowywać tekstu droga Viono.....


Znowu...to tylko opinia, stwierdznie.. nic nie znaczy w obliczu obiektywnej prawdy?

Jak dobrze się przyjrzeć Twoim wypowiedziom, to prawie wszystkie się w takim tonie prezentują - same stwierdzenia i opinie bez poparciwa w jakiejś obiektywnej rzeczywistości - prawdzie. Masz po prostu swój świat......
Co prawda, wiemy już dlaczego tak jest, główną przyczyną jest odrzucenie "wyimaginowane" autorytetów, ale nie zmienia to wartości Twoich stwierdzeń.... i ciągle są subiektywne....

Tak właśnie wykorzystujesz tą wolność...... Bóg Ciebie nie ogranicza w niczym.... nawet w najbardziej absurdalnych filozofiach.....ale podobnie jak Adam w Edenie w trakcie upadku, możesz się zwodzić od prawdy i nawet tego nie widzieć......


Kłamstwo.. zacytuj gdzie tak Słowo oskarża JHWH?
Podobnie o niewoli? Zacytuj?


Ludzie potrafią też nie wierzyć w nic, być ateistami i wydawać wyroki śmierci na niewinnych - czy to coś dowodzi o JHWH? Albo o Synu Bozym?

Więc takie pomówienia nie mają podstaw i nie mają zrozumienia powodów oraz natury człowieka.
Ale masz prawo do "Własnej prawdy", choćby była subiektywną i absurdalną filozofią.....


Nie "wmawiaj mi dziecka w brzuch"..... Ja znam inną i taką prawdę, którą mogę obiektywnie wskazać...a Ty nie masz jak........
Więc chyba jednak jej nie znasz lub celowo zafałszowujesz.


Ewolucjonizm sam w sobie jako paradygmat zdominował nasze społeczeństwo, a wiąże się z wieloma zmianami w wielu światopoglądach, od nazywania noworodków "pasożytami" przez lekarzy, po aborcje, humanizm, naturalizm i wiele innych wypaczeń powstałych na kanwie tego paradygmatu. Więc trzeba przed nim ostrzegać. Jest po prostu niebezpieczny bardziej dla ludzie jeszcze niewierzących.
Ja nikogo nie przekonuję - tylko staję po stronie prawdy ....


Dla wierzących może mieć mały lub znikomy wpływ. Ale dla reszty świata już ma bezpośredni wpływ, jak nie przyjmą Jezusa Chrystusa.

Gdybyś kochała ludzi, jak pokazał Syn Boży w nowym przymierzu, to byś widziała sens w rzeczach, które mogą lub mają szanse przybliżyć ludzi do Niego, niezależnie od aspektów czy okoliczności.


Ciekawe, że na podstawie tej samej Biblii, wyciągasz raz dobre informacje, a raz całkowicie fałszywe, jak tutaj:
"W nowej czesci Biblii na ziemi pojawia sie Slowo (ktore bylo Bogiem) i mowi z moca, ze jest Synem Boga i ze kreator, w ktorego wierzy zydowski narod jest klamca i morderca.."

Zastanawiam się, czy rzeczywiście czytałaś tę właściwą Biblię?


Syn Boży i Bóg wskazuje kierunek, dwa największe przykazania, stanie się jego uczniem, rozpowszechnianie Ewangeli, sam fakt, że ludzie to barcia i siostry........to mało powodów?

Czemu służy? Innym ludziom ma służyć. Służyć mamy wieloma darami..... w zależności od "talentów" danych od Boga do "pomnożenia"........


Za nim w ogóle można zabrać się za odpowiedź, musiała byś wykazać obiektywnie to co napisałaś..... a tak to pozostanie to twoją subiektywną filozofią dla świata i Boga.....


No i wygadałaś się...... wreszcie publicznie zrzuciłaś to z siebie.....

Ale czy to ma komuś służyć? Czy te "pomówienia" są dla Ciebie? Abyś sama przed sobą potwierdzała swój subiektywizm?

Jak szukasz potwierdzenia, to wskaż konkrety na "te" pomówienia? Udowodnij? Nie bój się, że może się okazać, że dałaś się zwieść jakiejś fałszywej filozofii.... przecież prawda "wyzwala"......nie?


Widzę, że przechodzisz do istoty swoich przekonań - że JHWH jest 'złym kreatorem', 'bestią', a świat stworzony przez Niego to 'fikcja'. To już nie jest kwestia interpretacji Biblii czy dyskusji o ewolucji - to fundamentalne odrzucenie Boga Starego Testamentu i całej historii zbawienia.

Chyba jednak wybrałaś już sobie autorytet, któremu chcesz być wierna...... apokryfy...a jednak.....

Zastanów się - jeśli JHWH jest 'złym kreatorem', to dlaczego Jezus, którego nazywasz 'Synem Bożym', modlił się do Niego jako do Ojca? Dlaczego zachowywał Prawo? Dlaczego mówił, że nie przyszedł znieść Prawa, ale je wypełnić? Dlaczego cytował Psalmy i Proroków?

Twoja wizja 'złego JHWH' i 'świata fikcji' to klasyczny przykład gnostyckiej herezji, która próbowała rozdzielić Boga Starego i Nowego Testamentu. Ale to nie ma nic wspólnego z prawdziwym chrześcijaństwem ani z nauczaniem Jezusa. To właśnie rodzaj subiektywnej filozofii, którą tworzysz, by usprawiedliwić odrzucenie niewygodnych prawd objawienia.

Piszesz o 'przebudzeniu' i 'otwarciu oczu', ale sama zamykasz oczy na prosty fakt - że Jezus uznawał JHWH za swojego Ojca, tego samego Boga, który stworzył świat i wybrał Izraela. Nie możesz przyjmować Jezusa i jednocześnie odrzucać Boga, którego On sam uznawał i któremu był posłuszny aż do śmierci.

Problem z takim rozumowaniem o 'obrazach powszechnych ludziom starożytnym' jest poważny - gdyby te obrazy były tylko dla nich, im tylko zrozumiałe, nie odnosiły się uniwersalnie do naszej rzeczywistości, czyli nie dla nas, to:

- Doktryna i przekaz objawienia nie miałyby z nami nic wspólnego - cały przekaz nie miałby dla nas sensu, bo opierałby się na obrazach i symbolach ważnych tylko dla ludzi tamtej epoki. Prawda objawiona musi być uniwersalna i docierać do wszystkich.

Weźmy przykład nauczania moralności - jeśli przedstawione w Biblii nieposłuszeństwo, kradzież i morderstwa to tylko fikcyjne alegorie 'dla ludzi starożytnych', to sugeruje, że oni inaczej to widzieli i mieli fundamentalnie inne rodzaje morderstw i kradzieży? Że nie dokonywali złych czynów pod wpływem grzechu tak jak my? To absurd.

Potop czy zniszczenie Sodomy i Gomory - w jaki sposób Bóg miałby pokazać, jak bardzo ludzkość się zepsuła, że zasłużyła na zniszczenie całego świata, jeśli to tylko metafora? Trudno wyrazić powagę grzechu i sądu Bożego, jeśli te wydarzenia nie były rzeczywiste.

Takie tłumaczenia prowadzą do sztucznej dychotomii - gdy Bóg nie opiera nauczania na prawdziwych faktach, to np. sam grzech Adama miał być 'wydarzeniem pierwotnym' a nie jakąś funkcyjną alegorią, to:

- Nie wiemy, za co dostaliśmy karę
- Nie rozumiemy wagi nieposłuszeństwa
- Tracimy poczucie realności konsekwencji grzechu

To jak z rodzicami uczącymi dziecko - jeśli mówią 'nie dotykaj gorącego garnka, bo się oparzysz', ale garnek nigdy nie jest naprawdę gorący, to dziecko nie nauczy się prawdziwej ostrożności. Podobnie, jeśli biblijne wydarzenia to tylko 'obrazowe dodatki', tracimy rzeczywiste zrozumienie Bożych prawd i ich konsekwencji.


A złamanie Prawa to nie grzech?......


Cytuję Pismo.... A Ty wątpisz........ Cytuje Tradycję i doktryny/dogmatykę - Katechizm:
KKK 390 jasno stwierdza, że był to 'fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka' - nie alegoria, nie symbol, ale konkretne 'wydarzenie pierwotne'. KKK 391 i 417 precyzyjnie opisują czym był ten pierwszy grzech - konkretnym wyborem nieposłuszeństwa pierwszych rodziców.
KKK 400 szczegółowo wymienia realne skutki tego wydarzenia: zerwana harmonia duszy i ciała, napięcia między mężczyzną i kobietą, wrogość stworzenia wobec człowieka. KKK 401 pokazuje następstwa - od bratobójstwa Kaina po powszechne zepsucie. Szczególnie ważny jest KKK 403, który wprost stwierdza, że bez związku z konkretnym grzechem Adama nie da się zrozumieć obecnej niedoli ludzkości i jej skłonności do zła. To nie jest kwestia 'pojęcia grzechu' czy 'złamania prawa' - to historyczny fakt, który zmienił naturę ludzką i cały świat, co potwierdza KKK 404 mówiąc o jedności rodzaju ludzkiego w Adamie.
A Tobie mało... wątpisz.....

Tradycja potwierdza...w 1909 roku Papieska Komisja Biblijna (która wówczas miała status organu nauczającego Kościoła) wydała dokument doktrynalnej wagi, nie tylko przeciwstawiający się teorii ewolucji, ale wprost potwierdzający dosłowne, historyczne rozumienie pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju.
To dla Ciebie mało..ciągle wątpisz....

No trudno, widzę że retoryka ewolucji jest tak silna i jej paradygmat tak wpływowy, że ludzie nie potrafią już przez pryzmat ewolucji nie patrzeć na prawdę o Objawieniu Bożym... To rozumiem... bo inaczej komu/czemu Ty wierzysz? Skoro masz czarno na białym - we wszelkich objawieniach? A ciągle podważasz?

Więc jaki autorytet każe Ci jeszcze wątpić?


To błędne rozumowanie, bo podważa fundamenty planu zbawienia. Nie możesz mieć 'mitycznych' wydarzeń jako podstawy realnego odkupienia. Jeśli upadek Adama był 'mityczny', to z czego dokładnie odkupił nas Chrystus?
Jeśli śmierć nie weszła na świat przez konkretny grzech pierwszych rodziców (jak naucza Katechizm w KKK 390 i 400), ale była od zawsze, to jaki sens ma odkupieńcza ofiara Chrystusa?

To nie jest kwestia 'dostosowania do treści przekazywanego objawienia' - pewne wydarzenia muszą być faktami historycznymi, bo na nich opiera się cała ekonomia zbawienia. Nie można mieć realnego odkupienia z mitycznego upadku.

Co więcej, zauważ konsekwencje twierdzenia, że śmierć była 'od zawsze', od pierwszej komórki, a nie od Adama - to by oznaczało, że to Bóg wprowadził śmierć w swoje stworzenie! Że tworząc życie, od razu zaplanował jego śmierć i cierpienie! Taka wizja jest sprzeczna z naturą dobrego Boga - śmierć dla Boga jest wrogiem, nie była częścią pierwotnego stworzenia jakiegokolwiek życia. Znając naturę Boga miłości i dobra, jak możesz w ogóle przypuszczać, że śmierć i cierpienie były Jego pierwotnym zamysłem dla stworzenia?

To przypomna filozofię Viony, Bóg(JHWH) który sprowadził cierpienie i śmierć na ludzi.....zniewolił ich..... Tylko pomagacie takim filzofiom jak Violi - zamiast propagowac Bożą Prawdę....a nie w nią wątpić....


Jak można zgodzić się z tymi filozofiami... Skoro:

Popełniony grzech Adama był tylko 'tłem obrazowym' - skąd wiadmo jak do grzechu doszło? Zerwanie owocu to tylko TŁO, ale jdnak obrazujące realne złamanie prawa....... to w końscu jak doszło do złamania prawa??? Jakoś doszło, bo jest grzech ale nie wiadomo jak???To dlaczego do dziś odczuwamy konkretne konsekwencje tego grzechu Adamowego:
- umieramy
- cierpimy
- mamy skłonność do zła
- łamiemy prawo Boże

Jak to może być tylko 'tło narracyjne' do jakiejś 'większej prawdy', skoro te skutki są tak namacalnie realne?

Co więcej, widać w jakie absurdy logiczne się wikłamy:
- Jeśli grzech pierworodny to 'tło', to z czego konkretnie nas Chrystus odkupił?
- Jeśli śmierć nie weszła przez grzech, to Bóg stworzył ją od początku?
- Jeśli upadek to 'nieprawdziwe tło', to na czym opiera się prawda o odkupieniu?

A inne przykłady:
- Potop - jeśli to tylko 'tło', to dlaczego Jezus odnosi się do niego jako faktu historycznego w kontekście końca czasów? (Łk 17:26-27)
- Sodoma i Gomora - znów Jezus używa tego jako realnego przykładu Bożego sądu, nie jako alegorii (Łk 17:28-29)
- Genealogie w Nowym Testamencie - prowadzą wprost do Adama, traktując go jako realną osobę.

Jaki sens miałoby umieszczanie 'mitycznej postaci' w rzeczywistym rodowodzie Jezusa?
Kain i Abel - jeśli to 'tło', to dlaczego List do Hebrajczyków (11:4) mówi o wierze Abla jako przykładzie dla nas? I dlaczego Jan używa Kaina jako przykładu realnego zła (1 J 3:12)?

Te odniesienia w Nowym Testamencie pokazują, że autorzy nie traktowali tych wydarzeń jako 'tła' czy 'pomocy w zrozumieniu', ale jako realne fakty historyczne, na których opierali swoje nauczanie teologiczne.
Pewne wydarzenia biblijne muszą być faktami historycznymi - nie dlatego, że są 'tłem', ale dlatego, że są fundamentem całego planu zbawienia i wyjaśniają realną kondycję człowieka, której doświadczamy każdego dnia.

Sprawiłeś mi przykrość. Do tej pory nie podejrzewałem Cię o manipulowanie. Ale teraz posłużyłeś się tą szatańską metodą dodając jedno słówko.

Dodałeś tylko jedno słówko (zakolorowałem na czerwono), aby całkowicie zmienić treść tego, co napisałem. I zasugerować, że to ja tak uważam. Identyczną metodą posłużył się wąż w raju. Też użył jednego sówka, aby zmanipulować Ewę. I niestety udało mu się. Przytoczę ten fragment, który stał się wzorcem do takiego działania.
Rdz 3.1 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze [color=#0000BF]wszystkich drzew tego ogrodu?»[/color]
Jedno słowo, które zmanipulowało. Sprytny zabieg.

Jestem uczulony na manipulacje. Może nawet przeczulony. Dlatego tak rzucają mi się w oczy. Proszę, nie posługuj się więcej takimi metodami. Uczciwością bardziej przekonasz do swoich racji. Jeśli już musisz przekonywać.

Idący,
ja takich przekrętów widzę u P. co niemiara!

Próbujcie znaleźć w księgarniach książkę profesorów Michała Hellera i Tadeusza Pabjana: "Stworzenie i początek wszechświata. Teologia, filozofia, kosmologia. Jak pogodzić wiarę w stworzenie świata przez Boga z wiedzą naukową?"
To podręcznik dla kleryków i wykładów profesorskich w wielu katolickich seminariach i uczelniach.

Autor pierwszy, ks. Michał Heller, to były mój kolega, członek Papieskiej Akademii Nauk, powołany przez św. Jana Pawła II. Ten drugi, ks. Tadeusz Pabjan, to współpracownik ks. Hellera i wykładowca w tarnowskim seminarium oraz na Papieskim Wydziale Uniwersytetu w Krakowie. Książka miała dwa lub trzy wydania. Wydawca Copernicus Center. Dobrze się czyta.

Szanowny Idący,

Widzę, że źle odebrałeś moje intencje, ale zamiast merytorycznej odpowiedzi na moje argumenty, stosujesz erystykę - przenosisz dyskusję na poziom emocjonalny ("sprawiłeś mi przykrość") i porównujesz mnie do węża w raju. To nie służy konstruktywnej dyskusji.

Skupmy się na meritum sprawy. Mój argument dotyczył logicznych konsekwencji traktowania wydarzeń biblijnych jako tła czy metafory. Pokazałem konkretne przykłady z Katechizmu (KKK 390, 391, 417) oraz z Nowego Testamentu, gdzie te wydarzenia są traktowane jako fakty historyczne.

Jako chrześcijanin, gdybym rzeczywiście sprawił Ci przykrość, nie miałbym problemu przeprosić.

Jednak widzę, że w ogóle nie odnosisz się do żadnego z moich argumentów. Może to jest fundamentalne nieporozumienie - źle interpretujesz moje wyjaśnienia od samego początku?

Jeśli masz inne zdanie, proszę odnieś się do tych argumentów - na początek jak pogodzić metaforyczne rozumienie upadku Adama z nauczaniem Kościoła o realności grzechu pierworodnego i jego skutkach?

No to ślepy prowadzi ślepego......

Taka postawa świadczy tylko o braku merytorycznych kontrargumentów. Może zamiast wtórować w złośliwościach, spróbujesz odnieść się do choć jednego z przytoczonych przeze mnie fragmentów KKK?


Sam fakt, że jest to podręcznik w niektórych seminariach, nie czyni jej stanowiskiem doktrynalnym Kościoła.

Ks. Heller, jako fizyk i kosmolog, reprezentuje nurt 'teistycznego ewolucjonizmu' - próbę pogodzenia współczesnej nauki z wiarą. Widział, że tradycyjne dosłowne interpretacje Genesis są trudne do pogodzenia z odkryciami naukowymi. Jednak to wciąż tylko interpretacja teologiczna, nie doktryna Kościoła.

Jak pokazałem wcześniej, cytując dokumenty Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku i inne historyczne dokumenty doktrynalne (encyklika Arcanum divinae sapientiae, orzeczenia Pelagiusza I), Kościół przez wieki jednoznacznie opowiadał się za dosłownym, historycznym rozumieniem pierwszych rozdziałów Genesis. Te dokumenty, jak zauważa ks. Chaberek, 'nigdy nie zostały odwołane, zatem nadal mają charakter obowiązujący'.

Mamy więc sytuację, gdzie:
- Z jednej strony istnieją mocne dokumenty doktrynalne popierające dosłowne rozumienie Genesis
- Z drugiej strony niektórzy współcześni teologowie i hierarchowie, jak ks. Heller, próbują reinterpretować te teksty
- Ta reinterpretacja stoi w wyraźnym napięciu z wcześniejszymi orzeczeniami doktrynalnymi

Dlatego ważne jest, by nie traktować książki Hellera jako 'rozwiązania' problemu, ale jako jeden z głosów w trwającej dyskusji teologicznej. Próba przedstawiania stanowiska teistycznego ewolucjonizmu jako oficjalnej wykładni Kościoła jest nieuzasadniona historycznie i doktrynalnie.

P.S.
Poza tym, próba ks. Hellera pogodzenia współczesnej nauki z wiarą wymaga znaczącego zakrzywienia tradycyjnej doktryny katolickiej. By zaakceptować ewolucję, musi on:

Reinterpretować dosłowne rozumienie Genesis i zignorować poważne problemy teologiczne:
- Jak wyjaśnić wejście śmierci na świat przez grzech Adama, jeśli śmierć istniała w procesie ewolucji od początku?
- Jak pogodzić ewolucyjne pochodzenie człowieka z nauką o grzechu pierworodnym?
- Jak wytłumaczyć genealogie w NT prowadzące do Adama jako realnej osoby?

Zatem nie jest to udana synteza nauki i wiary, ale raczej próba dostosowania doktryny katolickiej do współczesnych teorii naukowych, kosztem tradycyjnego nauczania Kościoła.