Wychodzi na to samo. Nie ma różnicy czy Bóg stworzył proces ewolucji, (Choć jest to absurdalne twierdzenie, bo ewolucja nie jest bytem żadnym ale procesem zachodzącym pomiędzy bytami, a stworzeniem czegoś nazywamy "wprowadzeniem czegoś z niebytu do bytu (ex nihilo)". Tymczasem proces ewolucji to inaczej mówiąc to nie żaden byt stworzony z niczego, ale to proces przekształcania się organizmów żywych, od najprostszych form do form bardziej złożonych takie jak zwierzęta, rośliny. A więc nie zgadzam się że ewolucja jest jakimś bytem stworzonym. To po prostu nazwa całościowych przemian. To tak jakby powiedzieć, że rozwój płodu aż do dorosłego osobnika jest czymś stworzonym. Człowiek, owszem, jest czymś stworzonym, zgodnie z nauką katolicką, bo choć ciało pochodzi od ludzi, to jednak duszę człowiek otrzymuje od Boga, ale nie sam proces przemiany człowieka. Rozwój tego człowieka nie jest jakimś osobnym stworzonym bytem, jest to normalna przemiana stworzonego bytu, nie osobne stworzenie.

To samo się tyczy ewolucji, analogicznie. No, ale każdy może mieć własne zdanie...

Pilaster, chciałbym zapytać cię wprost:
Czy na świecie zdarzają się jakieś błędnie skonstruowane zwierzęta?

a) Jeśli odpowiesz że nie, to dlaczego wytykasz błędy w stworzeniach, i wskazujesz na gafy popełnione przez stwórcę?

b) Jeśli odpowiesz, że są jakie błędy, to powiedz mi dlaczego Bóg (Poprawiam się) który zadziałał tak niepoprawnie.

Czyżby Bóg wierzących w ewolucję, nie byłby w stanie utworzyć jakiś lepszy proces, który by wszystko utworzył tak jak trzeba?

Zadałem ci proste pytanie rozstrzygnięcia, na które odpowiada się tak lub nie.
Czy na świecie zdarzają się jakieś błędnie skonstruowane zwierzęta?
Co odpowiesz?
Pilaster odpowiada:



A zatem stworzenia mają tyle błędów i nieprawidłowości w sobie. No to teraz pytanie:

Co to za Bóg który nie potrafi stworzyć solidnego procesu, który uchronił by zwierzęta, (NIEWINNE ZWIERZĄTKA) od takich błędów. Przecież to jest szok, by stwarzać lekkomyślnie ewolucję, która narobiła takiego syfu !

Posłużę się argumentem Pilastera:
Bóg który stworzył więc ewolucję to czarnoksiężnik z krainy OZ, i wbrew temu co twierdzą ewolucjoniści to bożek.... itd itp. Tak wygląda twoja argumentacja. Miłe nieprawdaż?

No, a teraz proszę cię, wytłumacz mi, jak dziecku, czemu Bóg stworzył tak nieodpowiedzialną ewolucję, która narobiła tyle błędów, czyżby Bóg nie wiedział co się stanie jeśli wprowadzi taki chaotyczny proces? Co jest grane? Który Bóg zatem lepszy? Obydwaj tacy sami?

Tak sobie czytam te posty i zauważyłem że bardzo mocno utożsamia się „życie” z jakąś tam konkretną formą (czyli jakimś tam ciałem). Tymczasem jeśli ktoś zakłada istnienie Boga te dwa aspekty należałoby traktować oddzielnie lub raczej w b. luźnym związku przyczynowo – skutkowym. Po prostu życie jest czymś różnym od formy, która może być różnoraka, natomiast życie może być tylko jedno.
Dziwi mnie takie wytykanie niedoskonałości życia, to nie życie jest niedoskonałe, ale sama forma ale czy rzeczywiście jest niedoskonała a może właśnie taka ma być i jest najlepsza z możliwych? Dla czego oceniamy że coś jest niedoskonałe czy posiadamy jakiś obiektywny wzorzec doskonałości? Jeszce raz powtarzam życie to wymiar wewnętrzny i nie należy go oceniać po samej formie jako takiej.

Przede wszystkim należy zacząć od tego że „Życie” niezależnie w jakiej formie się przejawia jest aspektem nadrzędnym, wewnętrznym, natomiast forma (ciało) to pojęcie wtórne.
Trudno powiedzieć czym w ostateczności (w sensie bezwzględnym) jest "Życie" (można powiedzieć, że źródłem wszelkiego życia jest Bóg), natomiast można wyszczególnić trzy podstawowe cechy życia: pierwsze to świadomość, (wszystko co istnieje posiada tą cechę nawet tzw. materia nieożywiona), druga to energia (energia życiowa), bez niej nie byłoby żadnych przemian, czyli tej ewolucji o której tak żarliwie dyskutujecie, i trzeci to wspomniana już forma, ciało a więc taka platforma (nośnik) na której to życie może się uzewnętrznić (oczywiście na konkretnej płaszczyźnie, bo życie to nie tylko domena (cecha) świata materii ale także innych wewnętrznych płaszczyzn i wymiarów.
Tak rozumiane życie nie ma znaczenie jaki mechanizm go tworzy ewolucja czy jeszcze coś innego. Po prostu przejawia się w ten sposób i tyle oczywiście na upartego można wyszczególnić jej mechanizmy takie lub inne ale nie przykładałbym do tego większej wagi.
Nie istotne jest "jak" ale ważniejsze pytanie brzmi - dla czego.

Życie można porównać do działającego komputera, świadomość to programy (system), energia prąd elektryczny, który porusza tymi wszystkimi klockami (bramkami logicznymi) no i samo ciało czyli te klocki (układy scalone, procesor)

Bez teologiczno-filozoficznych tańców na linie poproszę.

Przy okazji zadam kolejne pytanie pilastrowi. Pilaster wierzy w ewolucję a więc też w to, że jest to proces bezplanowy, bezcelowy a jego wynik jest przypadkowy*. A więc pytanie, czy Bóg wiedział, że człowiek powstanie czy nie?

*przypadkowy w innym sensie niż to przeważnie postulują kreacjoniści. Chodzi o to, że gdyby cofnąć ewolucję do początku człowiek prawdopodobnie nigdy by nie powstał. Może mogłaby powstać inna forma inteligencji ale nie jest to konieczne.

A to dlaczego? Co Ci nie pasi, pewnie chciałbyś życie ograniczyć do samej tylko formy, jak w tej piosence – „życie to forma istnienia białka” i nic więcej, a może od razu przenieść się na forum http://www.racjonalista.pl. Tam odpowiedzą Ci rzeczowo i wedle Twoich wyobrażeń



No i nie jesteś konsekwentny: „Bez teologiczno-filozoficznych tańców na linie poproszę.”

Ależ moje pytania są bardzo proste i można na nie odpowiedzieć TAK lub NIE. Chodzi o to, że jeżeli Bóg zaprogramował ewolucję na powstanie człowieka to o przypadku nie może być mowy a to już nie jest neodarwinowska teoria ewolucji.

Pilaster na swoim blogu nigdy nie uciekał się do takich teologicznych szpagatów więc te pytanie są raczej do niego niż do buscadora. Bez urazy.

Ach, gdyby wszystko było takie proste

A skąd pomysł, że trzeba jakiegoś magicznego niematerialnego czynnika, który ożywia materie? Myślałem, że tego typu witalizm już dawno upadł. To jest odpowiednik twierdzeń ludzi, którzy sądzili, że ciepło jest rodzajem fluidu - cieplikiem (jeden z niematerialnych bytów, które uwielbiali dawni badacze).

Alez filozofia to wszystko co mamy...
Nauka to tez wypadkowa połączenia kilku filozofi...


Nie wiedział, ani wie, ani będzie wiedział - Bóg jest poza czasem i widzi zarówno początek Wszechświata jak i jego koniec
Przypadkowo człowiek powstał jako ssak z rzędu naczelnych, ale równie dobrze mógłby powstać z gadów, czy czegoś co rozwinie się ewent. z ssaków...
Człowiek to tylko określenie, niekoniecznie musiało byc przyporządkowane homo-sapiens

Albo mógł nie powstać?. Takie jest pytanie.

Zresztą ktoś kto jest poza czasem, raczej nie może się dowiadywać prawda? Bo jest to związane z czasem. Chociaż może posiadać wiedzę (niezmienną) - ale skoro tak czy nie jest to skrajny determinizm? Nic nie może wyskoczyć poza tą wiedzę.

PS. nie lubię takich dywagacji ale po przeczytaniu Paula Davies'a wydało się to ciekawe

I jak zwykle tracimy wątek....

A wcześniej padło dość istotne stwierdzenie, do którego się nikt nie odniósł. Udowodniłem, że argument Pilastera nie popiera wiary w Boga który zadziałał poprzez ewolucję, ale popiera Ateizm.

Dowód podałem powyżej. Jest tak dlatego bo obojętnie czy poprzez ewolucję czy nie, zwierzę powstało wadliwe zdaniem Pilastera. Zatem oby dwie sytuacje są przeciw istnieniu Boga, Pierwszy krytykuje go bezpośrednio za błędy w stworzeniu, a drugi krytykuje za beznadziejny system zwany ewolucją, który nieudolnie stworzenia wykreował.

Ale ja to rozpisałem całkiem dokładnie I nawet dużymi literami prosiłem by to w całości przeczytać, ale jak sądzę nikt tego nie zrobił tylko najlepiej wprowadzić tematy zastępcze...

A takie stwierdzenie jakie wysunąłem, jest już kulminacyjne, ponieważ należy albo argument wycofać, albo zrezygnować w ogóle z wiary w Boga.

No ok nie wtrącam, bo w istocie też interesuje mnie wypowiedź pilastra. Pilaster oprócz ataków ad personam (które nie przystają swoją drogą tak wielkiemu chrześcijaninowi jak pilaster - co Jezus by powiedział?) nie odpowiedział na argument.

hmm...a skad to zwierze sie wzielo?.. samo z siebie?
nie czytales o genetyce...czasami coos sie pomiesza i tak wychodzi
ewolucja, czasami trzeba sie przystosowac do nowej rzeczywistosci
np.my ludzie w XXI wieku musimy jesc zywnosc modyfikowana, pelna chemii, i jak to sie skonczy?
musimy nadrabiac witaminami w proszku...i co dalej?....nauka szuka...filozofowie filozofuja....itd
a my ewoloujemy... bo przeciez sie zmieniamy

Zwierzę nie wzięło się samo z siebie, ewolucja mówi że zwierzęta pochodzą od niższych form gatunków żyjących, prawdopodobnie najpierw pojawiły się w wodzie. Ale mniejsza o to.

Proponuję przeczytać wszystkie moje wypowiedzi jeszcze raz i zrozumieć problem o którym piszę, nie chodzi nam o to w jaki sposób zwierzaki powstały, problem dotyczy rzekomych "Błędów" w tych stworzeniach, i czy Bóg mógłby popełnić takie pomyłki.

jak mniejsza o to
a skad te nizsze formy gatunku?
a skad woda?

bledy w stworzeniu?
czy ty nie widzisz jakie wszystko jest doskonale w stworzeniu
np.czlowiek... jak zabraknie ci jakiegos organu ..to albo nie mozesz zyc albo zycie jest utrudnione
np.oczy ..zastanawiales sie kiedys jak sa zbudowane...wystarczy brak jakies milimetrowej czesci i co..problem...
Bog stworzyl wszystko doskonale....to czlowiek przyczynil sie do bledow

Jeżeli to wszystko tak łatwo zniszczyć, to gdzie tu doskonałość?