Ok, @Mike29 nie bądźmy więc gołosłowni i przytoczmy autorytety naukowe- tak jak to masz w zwyczaju robić, ale akurat w przypadku definiowania życia ludzkiego tak nie zrobiłeś. Ja zacznę pierwsza:

W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu

I na tej podstawie będę pisała o życiu ludzkim od poczęcia. Natomiast podaj mi dane, gdzie w którym środowisku naukowym toczy się debata czy jednak życie ludzkie zaczyna się dopiero, gdy powstanie serce.


No to teraz masz idealną analogię swojego rozumowania zygota i zarodek. Analogicznie przy Twoim cytacie osobą jest organ człowieka- a więc serce jest osobą i nerki-osoba
Teraz rozumiesz swoje chybione porównanie zygota-osoba, więc plemnik-osoba??

Bo ja mam kryterium kod DNA i stadia rozwoju człowieka, a więc od poczęcia. Ponieważ plemnik nie spełnia tych kryteriów to i nie może być osobą. Tak samo w Twoim przykładzie masz swoje kryteria uznania za osobę, więc serce nim nie będzie.
Ponadto są zwolennicy późnych aborcji, którzy Twoje kryteria mogą tak samo argumentować- serce-osoba, nerka-osoba. Ale sam chyba przyznasz, że nadinterpretujesz??

Dodam jeszcze, że definicja człowieka według kanadyjskich lekarzy jest bardzo precyzyjna- człowiekiem staje się gdy się urodzi się żywy. Więc uważaj jakie nazewnictwo stosujesz, gdyż pisanie człowiek o płodzie 8miesięcznym w brzuchu matki jest nadużyciem w niektórych środowiskach lekarskich

Jeszcze jedno. Definicja światka medycznego Kanady jest jak najbardziej naturalna biorąc pod uwagę to, że u nich nie ma ograniczeń prawnych co do aborcji.
Więc to, ze pisałam o tym, że przed urodzeniem to tylko zlepek komórek nadal nie przeczy faktom. Zauważ też, że w cytacie jest słowo "child"- dziecko to nie człowiek, przynajmniej w brzuchu matki. Czyli kategoria taka jak Ty widzisz zygotę.
Po prostu tam jest tak jak postuluje @-Vi-- prawo powinno być na korzyść zdrowia psychicznego i fizycznego matek- ich prawo jest ważniejsze niż płodu. Tyle, że @-Vi- jest konserwatywna(?)

A że żyjemy w Polsce to i zwolennicy aborcji są bardzo konserwatywni na tle liberalnych krajów

Powtórzyłeś drugi raz to samo, nie ustosunkowałeś się w ogóle do mojej odpowiedzi:

Dlaczego haploidalną komórkę trudno nazwać człowiekiem? Zygota to identyczna komórka - różni się może promilem promila zawartości - ma kilkadziesiąt nici DNA więcej. Dodajmy, że taki dorosły człowiek chory na mongolizm ma miliardy więcej nici DNA niż inni ludzie, co raczej człowieczeństwa go nie pozbawia. Czy mylę się, lne, i taki chory nie jest człowiekiem?

Mimo to nie uważam, że należy dorzucać swój kamyk do "ogródka barbarzyństwa", nawet jeśli jest on już zawalony kamieniami.


Z pewnością zmniejsza to skalę barbarzyństwa. Ale mnie chodziło bardziej o to, że "tak było od zawsze" to taki sobie argument.


Przecież nie twierdziłem, że to jest barbarzyństwo i koniec kropka. Pytam aby dowiedzieć się czegoś więcej o tym podejściu, które, przyznaję, wydaje mi się barbarzyńskie.


Kryterium czego? Nigdzie nie pisałem, że kryterium dopuszczalności aborcji. Pisałem, że człowieka jako osobę wiązałbym ze świadomością, ale to nie znaczy, że życia "nieosobowe" nie podlegają żadnej ochronie. Skoro prawo chroni życie psa, który osobą nie jest i nigdy nie będzie, to tym bardziej powinno chronić życie organizmu ludzkiego, który osobą jeszcze nie jest, ale niedługo będzie. Tyle w skrócie, bo temat nie jest o aborcji.


Nigdzie tak nie twierdzę, musiałaś mnie z kimś pomylić Jeśli chodzi Ci o "umysł nieskażony żadną koncepcją", to nie jest on odpowiednikiem umysłu obiektywnego, podejrzewam, że np. mój umysł nieskażony teorią heliocentryczną mógłby uważać, iż Słońce kręci się wokół Ziemi.


A dokładniej: jestem zdania, że do momentu pierwszego zbootowania OS-u mózgu nie można mówić o osobie, bo pierwsze zbootowanie OS-u mózgu jest warunkiem koniecznym dla zaistnienia osoby. Poza tym uważam, że osoba nie pojawia się skokowo ani w tym ani w innym momencie, a rozwija się w sposób ciągły.

Diploid nie jest identyczny z haploidem
Człowiek nie jest haploidem , lecz diploidem.

problem Twój jest taki , że skupiasz się na budowaniu spójnego systemu opisującego powstanie człowieka w oparciu o materię dlatego nie umiesz wznieść się ponad materiał , który sam z siebie jest martwy
Martwy materiał buduje człowieka, ale go nie ożywia. Materiał genetyczny również

A to przepraszam. Ja to zrozumiałam, że wtedy nie jest się stronniczym, a więc jest większa obiektywność
Poniekąd temat jest pokrewny z aborcją, gdyż uznanie za człowieka/osobę w momencie x wyklucza raczej aborcję tak jak to jest na przykładzie Canadian Medical Association i tamtejszego prawa.


No tak zapytałeś @Lurkera czy nie wydaje się mu aborcja na czujących organizmie barbarzyństwem.
Ale lepiej o to spytać praktyków, a więc Kanadyjczyków:
Metody aborcji w Kanadzie znajdziesz tutaj . Są też tam info jak sami Kanadyjczycy sprawę widzą i inne ciekawostki.

Ja jestem i konserwatywna i liberalna. Zależy w jakiej kwestii, i z której strony na to spojrzeć
Ale przede wszystkim uważam, że moje osobiste przekonania dotyczące spraw sumienia, tego co ja pochwalam, czy nie, nie powinny stanowić o prawie. Jak pisałam, granice powinna wyznaczać nauka, a w ich obrębie każdy powinien sam decydować. To że ja bym czegoś nie zrobiła, czy wręcz przeciwnie, coś zrobiła, nie znaczy, że każdy ma postępować tak samo.


A tak jeszcze zastanawiałam się nad samą aborcją, poza kwestiami czysto technicznymi, gdzie zarodka nigdy nie potraktuję na równi z osobą, ja przede wszystkim staram się na świat patrzeć realnie, i widzieć realne problemy, a nie tylko idee (te to mogę sobie mieć w głowie – ot, mój idealny świat ). A tu, pomijając wszystko inne – kobiety usuwały ciąże, usuwają i będą usuwały. Zakaz aborcji tego nie zmienił i nie zmieni. Kwestia legalizacji, bądź jej braku, wpływa tylko na to, jak to się odbędzie, w jakich warunkach, i za ile. Albo państwo będzie miało nad tym jakąś kontrolę, co ograniczy różnorakie szkody, albo będzie to "żyło własnym życiem" z różnymi możliwymi nie-fajnymi konsekwencjami. To samo dotyczy zresztą wielu innych rzeczy – narkotyki, wspomniana w innym wątku eutanazja... Ludzie obejdą prawo, jeśli zostaną do tego zmuszeni.

Poza tym konsekwencje utrzymywania niechcianej ciąży też mogą być różnorakie. Są dziewczyny, które z tego powodu próbują sobie odbierać życie, bo problem je przerasta. Trudno temu zapobiec, bo wcale nie obnoszą się tak ze swoimi zamiarami.
A inną konsekwencją, z którą lekarze dość często niestety się spotykają, są dzieci pochodzące z ciąż, gdzie matka zupełnie nie dbała o siebie. Piła regularnie w dużych ilościach alkohol, zażywała narkotyki. Niejeden taki poród mój Tata przyjmował, gdzie dziecko rodziło się totalnie, ale to totalnie pijane... O tym jakie to skutki dla zdrowia (np. alkoholowy zespół płodowy) przyszłego dziecka może, i bardzo prawdopodobnie będzie, mieć w przyszłości, proponuję poczytać. Urodzić się - chyba nie zawsze jest lepiej

Podsumowując – jedyne co robi zakaz aborcji, to dopieszcza "sumienia" konserwatystów. Ale żadnych problemów nie rozwiązuje. A wręcz przeciwnie...

Oczywiście, że temat jest mocno związany z aborcją i całkowicie od tego nie uciekniemy. Ale ponieważ już wiele wątków jest poświęconych właśnie aborcji, to staram się koncentrować na tytułowym pytaniu "czy płód to też człowiek?".


Jedno nie wyklucza drugiego Poza tym tu mam konkretnego Forumowicza, a tam bliżej nieokreślonych Kanadyjczyków, którym trudno zadać pytanie, mogę jedynie poczytać, to co zostało napisane.

Obawiam się, że Cię rozczaruję. Nie mam przemyślanej żadnej argumentacji, po prostu uznałem, że stoję wobec węzła gordyjskiego i zdecydowałem, że trzeba go ciachnąć. Barbarzyńsko? Rzekłbym: bezwzględnie. A argument "tak było zawsze"... no, złośliwy trochę jestem, bo on jest taki konserwatywny. Taki prawicowy. A Kościół lewaczy się z jakąś nowomową.

Zresztą rozumiem dobrze, że trzeba wziąć jakiś "margines bezpieczeństwa", żeby przypadkiem nie zabić, ale ustalenie tego marginesu pozostawiam już osobom znającym się na embriogenezie.

Zygota też nie jest identyczna z naworodkiem. Ba - licząc ilośc różnic, wyjdzie pewno więcej niż między diploidem a haploidem człowieka. Więc?...

A co ożywia - vis vitalis? Wracaj do nas z XIX wieku...

O vis vitalis możesz rozmawiać z miłośnikami sztuk walki.
Nie jestem -Acro- vitalistą. Epoka witalizmu odeszła bezpowrotnie. Doceniam wartość nauk empirycznych w przeciwnieństwie do Ciebie nie doceniającego teologii - który jesteś fizykalistą, ale zastanawiam się , dlaczego właśnie Ty nie wyszedłeś poza rok 1900 , któren datowany jest jako koniec epoki redukcjonizmu?
Czyżby projekcja samego siebie na inną osobę ?

A po co miałby doceniać teologię?

Byłaby to dyplomatyczna uprzejmość. Pytanie, czy warto silić się na uprzejmości wobec kogoś, kto, mówiąc obrazowo, proponuje dowód na eksplozywność prochu przez wysadzenie adwersarza w powietrze...

Czy potomstwo człowieka to człowiek? Tak, tak samo jak potomstwo konia, też jest koniem, tylko że od poczęcia do uformowania się dorosłego osobnika organizm przechodzi przez różne etapy. Jednak niezależnie od tego jak daleko ma rozwinięte przypadłości, substancjalnie jest człowiekiem cały czas, od poczęcia aż do śmierci. Inaczej najpierw byłby rzeczą, później osobą, a taka transformacja poprzez rozwój przypadłości jest z punktu widzenia ontologii niemożliwy, musiałby dokonać się cud. Należy więc uznać że osobą się jest od samego poczęcia, a rozwój takich przypadłości jak ręka, noga, czy jakakolwiek część ciała nie stanowi o człowieczeństwie, gdy stracimy nawet i wszystkie kończyny, nie przestajemy być ludźmi. Płód jeszcze ich nie ma, ale to nie znaczy że nie jest człowiekiem.

Możesz to wyjaśnić? Bo mi wydaje się, że, jeżeli za osobę uważać byt świadomy samego siebie, to taka świadomość może wykształcić się stopniowo (nawet noworodki nie wydają mi się świadome samych siebie). Nie zaprzeczam tu człowieczeństwu noworodków, czy nienarodzonych dzieci, ale uważam, że człowieczeństwo niekoniecznie pociąga za sobą 'bycia osobą'.