Ja ci powiem nawet więcej.

Im bardziej nieprawdopodobne statystycznie zdarzenie, tym mniej wiarygodne jest, że zaistniało przypadkiem. Oczywistą alternatywą dla zachodzących zmian jest inteligentny Projektant.
- Richard Dawkins

Ktoś pokroju biedronki mógłby wysunąć z tego cytatu zupełnie błędne wnioski.

Jest przekonany, że ateizm jest logiczną konsekwencją zrozumienia ewolucji[57], a religii nie można pogodzić z nauką[58]. W książce Ślepy zegarmistrz pisze:
„
Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume'em: "Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł"[...] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie[59].
http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Z TEGO CO MI WIADOMO TO dARWIN GLOSIL ZE CZLOWIEK POCHODZI OD MALPY

Żeby bardziej zdołować biedronkę dodam, że ludzie nadal są małpami. Biedronka25 i SgrA to trzeci gatunek szympansa.

hm..ty moze trzeci gatunek szympansa ,bo ja nA pewno nie!
no coz...skoro tak nisko siebie cenisz (nie obrazajmy malp)

Błąd to jest wtedy, jeżeli przyjąć, że owa cecha została świadomie zaprojektowana. Natomiast jeżeli powstała ona naturalnie, to oczywiscie nie ma żadnego "błędu". A ściślej jest to taki sam przykład "błędu", jak "zaprojektowanie" planety Wenus. Bo jest ona "za gorąca". Zpunktu widzenia projektu jest, ale z punktu widzenia sił grawitacji i promieniowania które ją ukształtowały, oczywiście nie.



Oczywiście. A o jakim innym? Przecież nie wszechmuszącym.



Tych samych, którzy, jak SgrA (bez "*") uważają, ze czas i przestrzeń to dwa oddzielne, niezależne byty?



Z punktu widzenia Boga - nie. z punktu widzenia obserwatora z wnętrza czasoprzestrzeni (np człowieka) - jest



Doprawdy? Załóżmy, że dowiedziałem się, że przedwczoraj SgrA(bez "*") spożył na obiad ruskie pierogi. Czy ta moja wiedza o menu determinuje wybór przedwczorajszego obiadu u SgrA(bez"*")?

Oczywiscie nie. SgrA(bez"*") nie był w wyborze menu w żaden sposób ograniczony. Mógł spokojnie wybrać bażanta w maladze z truflami



Nic podobnego. Biedronka25 i SgrA(bez"*") należą do rodzaju "Homo". Natomiast szympansy do rodzaju "Pan". Natomiast zarówno szympansy jak i ludzie przynależa do rodziny hominidów.


Co do Sebastiana88, to oświadczam, że definitywnie zakończyłem jakiekolwiek dyskusje z tym indywiduum, na jakiekolwiek bądź tematy. Z osobnikami tak kompletnie zdemoralizowanymi (co jest typowe dla wszystkich kreacjonistów) nie chcę bowiem mieć do czynienia w żaden sposób.

Tak dlatego próbuję udowodnić tobie, że dla ewolucjonisty teistycznego ewolucja jest projektem.



To ty twierdzisz, że nawet Bóg nie jest w stanie wprost stworzyć istot wolnych. To jest zdecydowanie ograniczenie jego mocy.



Po pierwsze SgrA tak nie napisał. Po drugie takich teologów jak Karl Barth czy Paul Tilich.



Podobne stwierdzenie czytałem u ks. George'a Coyne. Oczywiście człowiekowi może wydawać się to przypadkowe ale właśnie w takim razie tylko wydaje się. Z punktu widzenia Boga jest to projekt.



Pilaster dowiedział się o tym już po moim spożyciu ruskich pierogów, gdyby SgrA wybrał bażanta to o tym dowiedziałby się pilaster ale Bóg się nie dowiaduje. Bóg bezczasowy musi posiadać całą wiedzę o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Wiedzę niezmienną(zdobywanie wiedzy wymaga czasu, ale sama wiedza nie pod warunkiem, że to co wiemy nie ulega zmianom). Wiedza bezczasowa musi obejmować znajomość wszystkich zdarzeń w czasie. Ale w takim razie Bóg "wiedział"("wie") o każdym błędzie, o każdej mutacji a więc jest to jego plan.

Próby są daremne i z góry skazane na niepowodzenie



Jak to nie jest w stanie? Akurat co do tego mamy pewność, ze jest w stanie. Istoty takie Bóg stworzył Posługując się w tym celu ewolucją.




Ale tak myśli, o czym dalej



Nie znam, nie czytałem, nie słyszałem.



Nie projekt, tylko determinizm. Zmieniając z zewnątrz czasoprzestrzeni jeden element łańcucha przyczynowo-skutkowego, zmienia się nie tylko to co nastąpiło "później", ale i to co nastąpiło "wcześniej", tak że łańcuch nadal jest spójny, bez żadnej nieciągłości. Zatem, ponieważ nie ma różnicy pomiędzy boską interwencją a przypadkiem, zatem z punktu widzenia obserwatora "wewnętrznego" te zdarzenia są tożsame.




Podział czasu na przeszłość i przyszlosć jest pewnego rodzaju złudzeniem, jakim podlegają obserwatorzy z wnętrza czasoprzestrzeni. To tak jakbym szedł sobie chodnikiem i odcinek chodnika za mną uważałbym za coś fundamentalnie odmiennego od odcinka chodnika przede mną.

Faktycznie czasoprzestrzeń ma charakter blokowy, w którym wszystkie wydarzenia są wyryte raz na zawsze. Obserwator spoza czasoprzestrzeni może je dowolnie obserwować w każdym punkcie i zmieniać zmieniając "przypadki" które doprowadizły do takiego, a nie innego przebiegu wydarzeń



Pilaster wie, że SgrA(bez"*") spożył ruskie pierogi, zatem SgrA(bez"*") jest tylko marionetką realizująca plan pilastra

Posługując się ewolucją bo inaczej według pilastra nie mógł.



Zgadzam się co do tego, że dla nas byłoby to nierozróżnialne. Ale pytanie jest takie czy Bóg może zmieniać z zewnątrz czasoprzestrzeni elementy tego łańcucha kiedy chce. Wcześniej argumentowałem, że boska wiedza musi być niezmienna a więc każda jego interwencja również musi znajdować się w jego wiedzy(jego planie). Bezczasowy Bóg ma plan i co ciekawe sam musi się go trzymać. Bóg nie ma wolnej woli.

Zacytuję Paula Daviesa, "Bóg a Nowa Fizyka" strona 181-182
"Nieskończony Bóg wie, co dzieje się wszędzie. Jak się jednak przekonaliśmy, nie ma uniwersalnej teraźniejszości, a zatem Boska wiedza musi również dotyczyć całej przeszłości i przyszłości. Wynika z tego, że chrześcijańskiemu, wiecznemu Bogu nie można sensownie przypisać wolności wyboru"



A więc wydarzenia są zdeterminowane. Bóg mógłby je zmieniać ale jak pisałem wyżej każda zmiana też musi znaleźć się w jego planie(nie może zmienić swojego planu). Tak czy siak wszystko co się dzieje jest rozgrywane według bożego projektu.



Jeżeli wszystko jest zdeterminowane to SgrA zawsze wybierze pierogi a pilaster zawsze dowie się, że SgrA wybrał pierogi. Jeżeli nastąpiłaby zmiana w wyborze SgrA to nastąpiła by też zmiana tego czego dowie się pilaster. Prawda?

Jeszcze jedno pytanie. Pilaster wierzy, że przetrwa własną śmierć. Raczej nie wierzy w to, że szympans bądź inne zwierzę może przetrwać własną śmierć. Ale jeżeli tak to musiał się pojawić ten pierwszy, który swoją śmierć mógł przetrwać - obojętnie czy był to homo erectus czy homo sapiens, w pewnym momencie pojawił się . Ale jego rodzice, którzy różnili się od niego niezauważalnie już swej śmierci nie przetrwali. George Coyne w rozmowie z Dawkinsem powiedział, że TAK. Co odpowie pilaster?

Ależ mógł. Tylko z jakiegoś powodu wybrał ewolucję. Nie mógł jedynie stworzyć "bezpośrednio" w stylu jaki preferują wyznawcy sekty kreacjonistycznej. Bo tak stworzone istoty nie byłyby wolne (tak jak podobno jest to z aniołami, nawet upadłymi - nie są wolne). Bóg, objawiając się człowiekowi w postaci Jezusa, wybrał taki sposób, który umożliwiał ludziom odrzucenie tego objawienia, czyli dokonanie wolnego wyboru. Tak samo jak widać było ze stworzeniem.



Aby usunąc ten paradoks, Bóg stworzył jeszcze jeden mechanizm, umieszczając w swoim stworzeniu na najbardziej podstawowym poziomie generator indeterminizmu w postaci zjawisk kwantowych. Rozbudowując naszą metaforę blokową, mamy zatem nie jeden blok czasoprzestrzenny, ale ich gigantyczną ilość ustawionych do siebie wzajemnie prostopadle (określenie "światy równoległe" jest mylące). Zatem tak czy owak pole do ewentualnej interwencji Boga jest bardzo szerokie, pewnie nawet nieskończenie szerokie (jeżeli możliwości jest nieskończenie wiele). Zatem nieskończony Bóg działający na nieskończonej liczbie możliwości może w efekcie dać skończone rozwiązanie (czyli skończoną liczbę działajacych Wszechświatów, w których żyją istoty świadome inteligentne i obdarzone wolną wolą)



Tak by było, gdyby Wszechświat był opisywalny tylko przez relatywistykę. Na szczęście jest jeszcze komponent kwantowy. Nigdy nie ma gwarancji, że SgrA(bez"*") pod wpływem jakiegoś impulsu kwantowego nie wybierze jednak bażanta w maladze, czy spaghetti frutti di mare



To samo Z tym, że co do tych szympansów i innych gatunków, które przejawiają pewne cechy samoświadomości (słonie, delfiny, etc) pilaster nie ma żadnej pewności. Decydujące by było, zbadanie, czy posiadają wolną wolę i moga dokonywać wyborów moralnych.

A jak to będzie w przypadku sztucznej inteligencji? To dopiero będzie problem teologiczny

Dodam jeszcze, że nasz projektant był na tyle dowcipny, że wszystko zaprojektował tak, aby wydawało się, że elementy, które ponoć pochodzą od siebie dawały pozór linii rozwojowej, czyli że nowsze ewolucyjnie elementy (ale my już wiemy, że ewolucji nie ma i jest to tylko żart projektanta) zawierają w sobie błędy i fragmenty konstrukcyjne starszych. Choć jedni nazywają to żartem, można to jeszcze nazwać próbą oszustwa. Oczywiście oszustem ukrywającym się jest ów domniemany projektant. Alternatywą kłopotliwej teorii głoszącej, że mamy do czynienia z niezręcznym oszustem jest elegancka teoria zwalająca wszystko na proste prawa przyrody.

Tak lubiany przez pana Sebastiana projektant miał tak mało pomysłów (a podobno jest nieskończenie ten teges), że kopiuje te pomysły nawet tam, gdzie są ewidentnie wadliwe oraz pozostawił całe mnóstwo budulca, zapewne nie posprzątał po remoncie: czkawka, resztki skrzeli u człowieka, krztuszenie się, połączenie ucha z gardłem (kłamliwa ewolucja mówi, że to pozostałość po fakcie, że ucho jest produktem ewolucyjnej przemiany układu oddychania skrzelowego, ale to ateistyczna propaganda!).

Skamieniałości dają wspaniały ciąg obserwacyjny właśnie przemian ewolucyjnych. Oczywiście nie są dowodem kreacjonistycznej teorii dziejów, bo za dużo tam nie pasuje, albo trzeba znowu założyć projektanta-oszusta, przepraszam - żartownisia.

Nie może jak chce. Ograniczenia nakłada tak materiał porównawczy organizmów żyjących dziś, jak i materiał wykopaliskowy a ponad to logika i wiedza biologiczna. Jak widzę ząb dawno wymarłego zwierzęcia, to nie mogę go interpretować jako oka czy kości stopy - co by wynikało z zasady dowolności. Jak widzę skamieniałe kości stanowiące odnóże, nie mogę ich sobie poukładać dowolnie i poinformować, że to taki ogon. A to, w jaki sposób dany element (organ, odnóże czy inna część ciała lub cały osobnik) powstał, mogę odczytywać dzięki innym skamieniałościom, danym mikrobiologicznym odczytanym dziś oraz powiązaniom kladystycznym zaobserwowanym i opisanym wielokrotnie w różny sposób (potwierdzenia krzyżowe).

Dalej mi się nie chce.
Znowu powtarza się stara historia. Kreacjonista palnie 2 zdanka a sprostowanie ich, czego ów kreacjonista wymaga zajmuje mały elaborat. Po czym następuje znowu palnięcie paru zdanek (najczęściej z żargonem pozanaukowym lub zawierającym zwykłe brednie) i znowu trzeba się napocić, aby w objętości znacznie większej te wypociny poprawiać i prostować.