Wieczny Studencie, sprawy przez nas poruszane mają długą historię. Sięgają na pewno już św. Alberta Wielkiego (Tam o nich czytałem) a może nawet samego Arystotelesa. Sądzę że rozwiązanie tej kwestii leży w definicji człowieka, jeśli bowiem definicja ta nie obejmowałaby zarodków, to nie są one ludźmi. Problem jednak w tym, że nie każdy akceptuje arbitralnie ustalone definicje.

Jeśli ktoś przymnie definicję człowieka typu: "Człowiek to istota która zrodziła się, ma ciało zwierzęce, ale i rozum". To jasne że przed narodzeniem zarodek nie będzie uważał za człowieka, problem więc w tym, jak stworzyć definicję, którą zaakceptują wszyscy i będzie obejmowała płody.



Rozum, to jedyna część niematerialna człowieka, tam znajduje się cała nasza wiedza, pamięć, myśli, innymi słowy najwyższa część duszy. Niższe części duszy (Witalna i zmysłowa) są związane z ciałem, i umierają wraz z ciałem, odnowią się zaś dopiero przy zmartwychwstaniu. Jeśli zarodek nie miałby w sobie chociażby wirtualnie, (używam tego słowa w sensie filozoficznym, nie jako "cyfrowo") rozumnej części duszy, to po prostu nie miałby duszy ludzkiej, ale co najwyżej zwierzęcej. Istota bezrozumna nie jest człowiekiem.



Ale to już nie jest pogląd katolicki. Święty Kościół Rzymsko-Katolicki naucza, że dusza ludzka, nie wyewoluowała ze zwierząt, ale została człowiekowi dana od Boga. I to dokonało się właśnie w cudowny sposób, nie naturalny. Nie przeczę, że samo ciało mogło wyewoluować, ale nie zgodzę się żeby pierwiastek duchowy wyewoluował z materii. Co więcej, nawet rodzice nie przekazują dziecku tego pierwiastka niematerialnego (choć są bytami rozumnymi) ale każda taka dusza z osobna jest stwarzana przez Boga, Kościół odrzuca generacjonizm, ostro zwalczany przez św. Tomasza. A że w chwili poczęcia, jest stwarzane ciało człowieka, bez sensu byłoby przyjmować, że Bóg czeka z wszczepieniem duchowego rozumu. Jeśli by taka matka poroniła, to taki płód nie ma przyszłości, nie ma bowiem pierwiastka duchowego, tylko ciało.

Nie wiem czy to będzie dla ciebie argument, ale z niektórych objawień prywatnych wiemy iż dzieci poronione, znajdują się w niebie, zatem musiały mieć już wtedy duchowy rozum, mimo że jeszcze nie był zbytnio używany.



Używamy zatem innych definicji rozumu.
W moim przypadku umysł to zbiór wiedzy, jest częścią rozumu, który ma także wiele innych rzeczy jak na przykład zdolność przetwarzania informacji (poznania) dostarczanych nam przez zmysły, jest duchowy a zatem nieśmiertelny. Najwyższa część duszy, bez niego nie możemy mówić o duszy ludzkiej.



Sprawa wygląda tak: definicji się nie udawania tylko przyjmuje. Możesz ją przyjąć lub nie. Definicję ustala się a priori, i na podstawie jej dopiero konstruuje się dowody. Właśnie o tym pisałem wyżej w poście, nie potrafię cię zmusić do przyjęcia takiej definicji, ja ją jednak przyjmuję, gdyż na filozofii człowieka ukazano nam iż zawiera dużo prawdy o człowieku i należy do filozofii klasycznej, która na prawdę kładła duży nacisk, później dopiero wykształciły się kierunki mówiące: "Wszystko zależy od wstępnych ustaleń".

A ja przeczytalem cos takiego: "Serce Marszałka pochowane jest na wileńskiej Rossie".
Zreszta trudno przyznac sie przed samym soba jak to jest z istnieniem Jana Kowalskiego, do ktorego to osobnika powstania doprowadzily miliardy przypadkow (?) przed jego zaistnieniem, fizyczne istnienie od momentu zetkniecia sie tego wlasnie jajeczka z tym wlasnie plemnikiem do smierci i istnienie owocow tegoz we wszechswiecie jako, ze kazdy przejaw jakiejkolwiek dzialalnosci kazdego czlowieka (i nie tylko) ma wplyw na caly wszechswiat. I z kazdym z Was drodzy przyjaciele jest tak samo. Byliscie gdy Was nie bylo, jestescie fizycznie teraz i bedziecie gdy Was nie bedzie. I skonczcie wreszcie ten bzdurny temat.

Na podstawie jakich konkretnie przesłanek twierdzisz, ze rozum jest jedyną "częścią niematerialną człowieka", zaś część zmysłowa, odpowiedzialna między innymi za wrażenia wzrokowe czy odczuwanie bólu nie jest niematerialną częścią?

I co z tego? No problem. Kościół przez ponad połowę, przez większość swojej historii uważał, że zarodki NIE są ludźmi, że aborcja we wczesnym stadium nie jest tym samym co zabójstwo człowieka, że dusza ludzka ("dusza rozumna") pojawia się w płodzie dopiero jakiś czas po zapłodnieniu (słynne "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po czterdziestu dniach, zarodek żeński po osiemdziesięciu"). Pomysł, że dusza ludzka wstępuje w ciało w momencie zapłodnienia zaczął być forsowany w teologii katolickiej dopiero w drugiej połowie XIX wieku, od kiedy Pius IX w Apostolicae Sedis ogłosił ekskomunikę za aborcję dokonaną w każdym stadium ciąży, ogłaszając, że każda aborcja jest zabójstwem i całkowicie ignorując tym samym kwestię uczłowieczenia.

Po pierwsze ciało ludzkie NIE jest stwarzane podczas zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik. To brednia sprzeczna z empirią ORAZ nauczaniem Kościoła.
Po drugie, jak mówiłem...
Fantazjuj sobie, fantazjuj, ale faktów nie zmienisz. Niestety, "z człowieka" czasem rodzą się "istoty" pozbawione rozumu. Lub też: mające rozum równy co najwyżej rozumowi zwierząt innych niż człowiek.
Po trzecie:Co ciekawe, Akwinata stwierdzał właśnie, że Bóg CZEKA z wszczepieniem duszy rozumnej aż płód będzie dostatecznie rozwinięty. Twierdzisz, że święty Tomasz z Akwinu, Doktor Kościoła, doctor angelicus, według Kościoła katolickiego filozof nad filozofami, teolog nad teologami, twórca najdoskonalszej z filozofii, najpewniejszej broni do zwalczania wszelkich herezji, plótł bez sensu a ty jesteś od niego w tej sprawie mądrzejszy?

W twojej wypowiedzi co rusz, to jakiś "kwiatek" do wytknięcia. Aż się klawiatura grzeje.
Nie ma czegoś takiego jak "tylko ciało". Podobny pogląd to herezja. Każdy byt cielesny składa się z materii ORAZ formy. KAŻDY. Zatem każdy płód ma pierwiastek duchowy, czyli duszę, jak nazywa się tradycyjnie formę istot żywych. Co najwyżej ma formę wegetatywną lub zmysłową, a nie rozumną. I rzeczywiście: embriony nie są ludźmi i nawet nie wszystkie płody są ludźmi. Wbrew temu, co próbowałeś wykazać tą wypowiedzią. Porażka całkowita.

Sprawa wygląda tak: definicji się nie udawania tylko przyjmuje. Możesz ją przyjąć lub nie.[/quote]Ale po co piszesz takie OCZYWISTOŚCI? Pytam DLACZEGO mielibyśmy opierać się na AKURAT na tych, starożytnych definicjach, a nie na jakichś innych, nowych? Z biologią też tak robisz???

Sam sobie przeczysz i tego nie widzisz?!? czego uczyli na tej katechetycznej "filozofii człowieka", bezkrytycznego powtarzania za autorytetem jak za panią matką?
To oznacza, że KAŻDA definicja, również ta starożytna, jest WSTĘPNYM USTALENIEM. Podobnie każde założenie ontologiczne czy epistemologiczne jest takim wstępnym ustaleniem. Jest OCZYWISTE, że wnioski w KAŻDYM kierunku filozoficznym zależą od poczynionych wstępnych ustaleń. Co najwyżej w niektórych filozofiach mówi się o tym wprost, a w innych wciska jakąś Ładnie Brzmiącą Ściemę, że "zawierają dużo prawdy o człowieku i kładą nacisk na prawdę".

Nie mam zamiaru polemizować z wszystkimi sprzecznościami w twojej wypowiedzi poproszę tylko o jedną rzecz:

Sam podaj jakąś konkretną definicję człowieka. Czym według ciebie jest człowiek? Ja przyjąłem za Arystotelesem "Człowiek to animal rationale". Zwierzę rozumne. Nie podoba się? To wymyśl lepszą!

O nie, nie, bratku!
Skoro zarzucasz mi "sprzeczności" w wypowiedzi, to masz OBOWIĄZEK je wykazać. Pod zarzutem nieuczciwego, gołosłownego zarzucania błędów oponentowi.

Ależ ja nie mam jakichś specjalnie wielkich oporów przed tą definicją. (Nawiasem mówiąc, nie popisuj się bez sensu: wcale nie "za Arystotelesem" przyjąłeś, iż "Człowiek to animal rationale" - ponieważ Arystoteles pisał po grecku, zaś określenie "animal rationale" to łacina i pochodzi ze standardowej definicji stosowanej przez scholastyków, średniowiecznych zwolenników Arystotelesa, m.in. Tomasza z Akwinu (homo est animal rationale)). Zwracam natomiast uwagę, że definicje związane ze świadomością wcale nie są gorsze. W szczególności uzasadnienie wyboru tym, że jakaś definicja czegoś jest starsza od innych uważam za śmiechu warte. Powinieneś wyznawać geocentryzm Ptolemeuszowy, bo też jest starszy niż późniejsze modele kosmologiczne.

To jest kompletna nieprawda i zupełnie nieporozumienie. Metody naturalne polegają na tym że nie dochodzi wogóle do zapłodnienia. Żeby było zapłodnienie, musi spotkać się komórka jajowa z plemnikiem w okresie owulacji. Komórka jajowa jak wiadomo z biologii żyje krótko, prawdopodobnie zdolna do zapłodnienia jest kilka- być może kilkanascie godzin. Tyle. Tylko w okresie owulacji. Jeżeli w czasie tych kilku- kilkunastu godzin w drogach rodnych będą plemniki i dojdzie do zapłodnienia, będzie ciąża. No chyba że dojdzie do poronienia z innych przyczyn całkiem niezależnych od żadnej metody, bo wiadomo że częśc wczesnych ciąż ulega poronieniu- zwykle niewiadomo dlaczego, ale przyjmuje się że często z powodu nieprawidłowości które uniemożliwiają rozwój zarodka. Ponieważ żadna wymieniona metoda nie ingeruje w najmniejszy sposób w gospodarkę hormonalną kobiety, nie ma żadnego, najmniejszego wpływu na warunki zagnieżdzenia się zarodka. Metody te polegają na oczywistej obserwacji że kiedy komórka jajowa w danym cyklu obumrze, (komórka!!! nie zarodek!!!) nie ma szans na zapłodnienie aż do miesiączki. Nie ma komórki, nie ma zarodka, nie ma ciąży. Z samego plemnika jeszcze żadno dziecko na świecie nie powstało. Jeżeli chodzi o okres przedowulacyjny, zależy od czasu przeżycia plemników, który bywa różny, stąd zdarzają się ciąże ze współżycia nawet 3-4 dni przed owulacją, bo widocznie plemniki przeżyły te parę dni. Przezyły więc były obecne i zdolne do zapłodnienia w chwili pojawienia się komórki jajowej. I z tego jest ciąża. I to wie kazdy kto ma pojęcie o metodach naturalnych, że przed owulacją można w ciąże zajśc.

Przepraszam za takie opóźnienie - nawał pracy.

No to przeanalizujmy stany faktyczne a nie teorię:
1. Stosunek następuje ok. 7 dni przed uwolnieniem jajeczka. Plemniki przebywające w macicy (miały czas, aby dopłynąć) mają techniczną zdolność do zapłodnienia komórki jajowej, ale z powodu "podeszłego wieku" mają już uszkodzony materiał genetyczny. Plemnik to nie żywy organizm, nie umiera natychmiast, zdolności motoryczne (niska komplikacja techniczna) traci później, niż kompletność niesionego bagażu DNA a zdolność do wnikania w komórkę jajową (efekt czysto chemiczny - zgodność białkowa) utraci jeszcze później! Zapłodnienie jajeczka takim plemnikiem praktycznie zawsze będzie skutkowało albo niezagnieżdżeniem zygoty albo zagnieżdżeniem, ale zakończonym wczesnym odrzuceniem go, właśnie z powodu wadliwości.
2. Stosunek następuje w końcowym okresie obecności jajeczka w macicy (zazwyczaj po okresie 24 godzin od uwolnienia). Komórka jajowa jest już zbyt daleko, aby skutecznie dokonać zagnieżdżenia. Powstaje zygota, która ma nikłe szanse na skuteczne zagnieżdżenie. Dodatkowym problemem jest "podeszły wiek" komórki jajowej, która po uwolnieniu starzeje się szybciej (jest "mechanizmem" bardziej skomplikowanym a co za tym idzie bardziej czułym na uszkodzenia wszelkiego rodzaju). Zjawisko mniej prawdopodobne od poprzedniego.
3. Stosunek następuje znacznie przed uwolnieniem komórki jajowej, ale nie tak wcześnie, aby plemniki zaczęły się "psuć". Do zapłodnienia dochodzi nie w macicy a w jajowodzie. Powstaje ciąża pozamaciczna - śmiertelne zagrożenie dla kobiety. Zjawisko to może być potęgowane przez patologiczne zawężenie ujścia jajowodu uniemożliwiające opuszczenie go przez jajeczko - częsta przyczyna ciąży pozamacicznej.
4. Stosunek następuje w okresie normalnym (ani jajeczko ani plemniki nie są zbyt stare). Dochodzi do zapłodnienia, powstaje zygota, zagnieżdża się ona w ściance macicy. Ale z dowolnego (ale innego niż w punktach poprzednich) powodu rozwój nie zachodzi prawidłowo. Następuje odrzucenie zarodka, czasami dopiero po tygodniu rozwoju - zjawisko wcale nie takie rzadkie, przynajmniej kilka procent przypadków zapłodnienia.

Jak widzimy, mamy 4 niezależne zjawiska (poprzednio liczyłem wynik średni dla dwóch pierwszych), w których zachodzi coś, co zostało zdefiniowane jako "śmierć człowieka". A dopuszczający się takiej "śmierci", czyli osoba stwarzająca warunki do zaistnienia tych zdarzeń, może być nazwana w najleprzym przypadku "dopuszczającym się nieumyślnego spowodowania śmierci" a w najgorszym "mordercą".
QED


Tylko w teorii. A jak, wiadomo, dobra teoria jest lepsza od praktyki, prawda?
Ogólnie - owe "metody naturalne" mają w metodzie zawarte prawdopodobieństwo zapłodnienia - w przeciwieństwie do metod "nienaturalnych", które właśnie chronią przed samym zapłodnieniem.
A, jak twierdzą katolicy, komórka zapłodniona (zygota) to człowiek - wszak o to właśnie jest cała awantura o in vitro. Więc "metody naturalne" mają pewien stały i niemożliwy do wyeliminowania "wskaźnik zabójstw".


Reszta wypowiedzi to nieudolna apologia metod naturalnych.

krótko:)
Mnie uczyli że komórka jajowa zdolna do zapłodnienia jest ok 8 godzin. Dajmy jej 12. NO dajmy jej nawet i 18, moze to superkomórka (!!!) Metody zalecają 2 PEŁNE DOBY po owulacji i dopiero wtedy zaczyna się okres nieplodny!!! Komórka jajowa nie żyje juz wtedy. Punkt 2 mamy z głowy.
Punkt 1 teoretycznie jest możliwy. Jeśli śluz jest już tzw płodny, plemniki mogą dosyć długo żyć. Ale to jest w NPR okres płodny !!!! Każdy śluz oznacza początek płodności. Więc to że może być zapłodnienie w okresie płodnym, chyba jest oczywiste?
Punkt 3 miłosiernie pominę Do zapłodnienia prawie ZAWSZE dochodzi w jajowodzie !!! Zarodek migruje sobie przez te kilka dni do macicy. To jest materiał z biologii. Ciąża pozamaciczna powstaje wtedy gdy zarodek z jakiegoś powodu nie migruje prawidłowo i zaimplantuje sie nie tam gdzie trzeba.
http://embrion.pl/npr/fizjol.htm
Punkt 4 dotyczy poronienia. Poronienie jak każdy wie może się zdarzyć z przyczyn niezależnych od nikogo. W opisanym przypadku stosunek był w okresie płodnym, czyli para starała się o ciąże, ale niestety doszło do poronienia.
W żadnym z wymienionych przypadków nie ma mowy o stosunku w okresie niepłodnym.

Wcale nie mamy go "z głowy", tylko dokonała Pani przejścia przez problem bez rozpatrzenia go. To rodzaj programowej ślepoty.
Ale zanalizujmy kwestię jeszcze raz i powoli:
1. Komórka jajowa zostaje uwolniona z jajnika - jest zdrowa, żywa, nie ma zniszczeń.
2. Komórka jajowa po kilkunastu godzinach (konkretne liczna jest nieistotna dla analizy) jest już martwa.

Pytanie brzmi - czy "śmierć" komórki jajowej przebiega nieskończenie szybko czy raczej jest to przejście płynne od całkowitej wartościowości poprzez wartościowość niepełną (początki obumierania) aż do całkowitego obumarcia (ze zniszczeniem materiału genetycznego na czele).
Istnieje pośredni dowód na to, że obumarcie komórki jajowej jest zjawiskiem płynnym a nie zero-jedynkowym. Jest nim fakt, że komórki przebywające w jajniku (powstały tam w fazie rozwoju płodowego) powoli, ale sukcesywnie starzeją się, co skutkuje zwiększeniem uszkodzeń genetycznych płodów podczas ciąży późnej (np. gdy kobieta ma ponad 40 lat).


Tu również na granicy zjawisk nie ma twardej i arbitralnej granicy. Przejście jest płynne. Nie istnieje żaden przełącznik włączający w nieskończenie małym okresie czasu nowe warunki i wyłączający stare.


To żadne "miłosierdzie". Do obliczenia prawdopodobieństwa pojawienia się zapłodnionego jajeczka fakt, gdzie ono spotkało się z plemnikami jest nieistotny. Istotny jest wiek plemników. Proszę zanalizować zmiany, jakim podlegają plemniki podczas dłuższego przebywania w ciele kobiety (niekoniecznie w macicy, również w jajowodach). One również starzeją się płynnie a nie skokowo.


Genialna konkluzja!
A poronienie jako niezbędną przyczynę ma (wśród innych) zapłodnienie jajeczka. Bez tego z poronienia nici.
Nadmienię (jakby to było jeszcze dla kogokolwiek niejasne), że do poronień nie dochodzi, jeśli plemnik i jajeczko się nie zetkną. A brak szans zetknięcia się gwarantują wyłącznie metody "nienaturalne".


Ale w każdym jest mowa o stosunku na granicy okresów płodnego i niepłodnego, gdyż metody "naturalne" nie zabezpieczają technicznie przed "wpadnięciem" w ten okres czasowy.
Jeszcze raz przypomnę - metody "nienaturalne" likwidują problem granicy okresów eliminując podstawę zjawiska a nie omijając okres jego zachodzenia.


I wracamy do tezy podstawowej - stosowanie metod "naturalnych" powoduje (z użyciem terminologii wymuszonej przez Kościół Katolicki) ponad 1 miliard "zgonów" ludzi na rok! "Zgony" te są powodowane albo (używając tej samej terminologii) morderstwami albo (żeby użyć terminologii mniej drastycznej) nieumyślnym spowodowaniem śmierci. Metody "nienaturalne" nie generują tego problemu.
Skąd wziąłem tę terminologię? Z debaty o zakazie stosowania metody in vitro, gdzie dopuszczenie do obumarcia zapłodnionego jajeczka nazywane jest morderstwem.

Oczywiscie z prawdopodobienstwem 100%.
Nobel sie nalezy.
I po co tak klamac? No po co?

Kłamać?
A gdzie ja niby napisałem, że w stu procentach?
Chodzi o samo założenie, czyli stan idealny przewidywany przez metodę. Metody "naturalne" mają z zasady przewidziany stan wprowadzania plemników do pochwy, co implikuje cały dalszy ciąg możliwych skutków. Czy dalej są jakieś niejasności?

To dobrze, że dyskutanci zaczynają się odwoływać do drugorzędnych szczegółów. Oznacza to, że nie są w stanie odeprzeć podstaw. Problemu by oczywiście nie było, gdyby jakiś nawiedzony nie zdefiniował obumarcia zapłodnionego jaja jako "morderstwa", ale tak zrobił a ja tylko pociągnąłem dalej wszelkie dalsze konsekwencje logiczne takiej definicji.

metody naturalne gwarantują brak możliwości zapłodnienia przy korzystaniu wyłącznie z fazy niepłodności bezwzględnej- o tym wie każdy stosujący. Nawet jeśli komórka jajowa starzeje się jak napisałeś płynnie (to prawda) to NPR dodaje dwie pełne doby. Tzn sensu stricto jeszcze więcej,bo dwie doby po wzroście temperatury- a wzrost temp jest już po owulacji spowodowany progesteronem.Komórka jajowa nie starzeje się 3 doby Nie ma biologicznej możliwości zapłodnienia po obumarciu komórki jajowej, dlatego faza niepłodności bezwzględnej jest niepłodna z prawdopodobieństwem bliskim 100%.
Co do poronień, to każdy wie że one występują, to nie jest żadne odkrycie. Pewnie równie często występują w przypadku ciąż planowanych, "celowanych" w owulację. To nie jest temat na analizowanie przyczyn poronień naturalnych bo na ten temat napisano wiele książek.Nikt nie ma na to wpływu że ciąża może zakończyć się naturalnym poronieniem, i nikt nie jest w stanie tego przewidzieć.
No i na koniec najlepsze stwierdzenie O tym że tylko metody nienaturalne gwarantują "niespotkanie się" plemnika i jajeczka. Hit. No po prostu bingo.
To tak w skrócie. Prezerwatywa wogóle niczego nie gwarantuje bo ma wskaźnik Pearla rzędu 10-12 i po prostu jest mało skuteczna.
Tabletki są owszem skuteczne, ale oczywiste jest że jednym z ich działań jest działanie wczesnoporonne na zapłodniony zarodek. Służy temu działanie na śluzówkę macicy które uniemożliwia zagnieżdzenie. Więc jeśli tabletka nie zadziała hamująco na owulację, wówczas odezwie się ten drugi mechanizm. Kiedy? Tego nie wiemy.
O wkładce może nie będę mówić. Wkładka wogóle jest środkiem wczesnoporonnym więc w przypadku używania jej możemy mówić o możliwości poronienia co miesiąc.

W tym belkocie:
"mają w metodzie zawarte prawdopodobieństwo zapłodnienia - w przeciwieństwie do metod "nienaturalnych"
Niesamowite odkrycie - jest cos co nie podlega prawdopodobienstwu.

Kropeczko. Mysle ze to rzucanie perel przed wieprze. Facet jest albo glupi albo opetany.

Według mnie płód to nie człowiek.