Jaki wyświęcony siedząc przy suto zastawionym stole, obsługującemu stół, głosiłby Słowo:
Nie troszczcie się o to czy mamy co jeść i pić, Ojciec nasz niebieski wyżywi jak jako i ptaki żywi
Nie troszczcie się o to czy mamy się w co przyodziać, o to wszystko poganie zabiegają, Ojciec niebieski wie czego potrzebujemy.

- 1. Nie zauważyłem takiej tendencji. Świeccy nie chcą zastępować, tylko wspomagać, aktywnie uczestniczyć.
- 2. Niemcy, to raczej modernizm. Droga synodalna to droga dialogu, a nie rewolucji.
- 3. Począwszy od Rerum Novarum Kościół jednoznacznie wypowiada się w sprawach społecznych. Uważam, że zajmowanie stanowiska w sprawach społecznych jak i politycznych jest obywatelskim obowiązkiem każdego katolika.
- 4. https://laboratoriumwolnosci.pl/slownik ... s-religio/

Ad 1. Mam na uwadze przepisy i zasady aktualnego duszpasterstwa, angażowanie rad duszpasterskich w parafiach i drogi synodalnej. Inna sprawą jest rezultat: opór i inercja.
Ad 2. Droga synodalna w Niemczech oznaczała postulat aborcji, LGBT, kapłaństwa kobiet itd. Musiała więc ingerować Stolica Apostolska.
Ad 3. pisałem tylko, jak to wyglądało od strony komuny.

I to mnie przeraża. Głową betonu się nie przebije.

Tylko ślepiec prowadzony przez ślepca, mimo przerażenia podejmuje próby.

Ale to przecież nie jest istota problemu!

Skoro sam Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego potwierdza historyczne fakty:
"Najwyższy organ władzy państwowej rościł sobie prawo do supremacji nad władzą kościelną. Konsekwencją tego podejścia były nadzór i kontrola nad działalnością Kościoła oraz wpływ na jego sprawy wewnętrzne."

" Teodozjusza Wielkiego edyktu „o wierze katolickiej”. Nadał on religii katolickiej status państwowy. System opierał się na konkretnych zasadach. Pierwsza z nich stanowiła, że katolicyzm jest religią państwową cesarstwa. Druga głosiła brak tolerancji dla wyznawców religii pogańskiej. Trzecia zakładała ingerencję władzy państwowej w wewnętrzne sprawy Kościoła.

"W tym czasie naturalną rzeczą było, że władze państwowe ingerowały w sprawy dogmatyczne i liturgiczne Kościoła: cesarze obsadzali urzędy biskupie oraz zwoływali synody i sobory powszechne. Nie wywoływało to sprzeciwu."

i inne....

To jakie masz historyczne dowody, że w KAŻDYM przypadku w tej "nieprzerywanej" sukcesji od czasów apostolskich faktycznie doszło do prawidłowego nałożenia rąk? Skąd ta pewność, że niektóre nie były pominięte lub dodane później?

Sam rytuał nałożenia rąk mógł być zachowany dla pozoru, ale cały proces był skażony na wskroś polityką.

Czy naprawdę wierzysz, że Duch Święty uczestniczył w nominacji biskupa, gdy decydował o niej cesarz kierujący się wyłącznie politycznymi motywami? Lub gdy stanowisko zostało kupione za pieniądze (symonia)? To jest przecież zaprzeczenie wszystkiego, co apostołowie nauczali!

Szukasz powiązania ze znakami zewnętrznymi, bo nie ufasz działaniu Boga w sercach ludzi. To jakbyś twierdził, że niewierzący, który przypadkiem wejdzie na Mszę i przyjmie hostię Eucharystii, dostąpi odpuszczenia grzechów tylko dlatego, że przyjął zewnętrzny znak. Czy tak działa Bóg? Czy to nie jest przejaw hipokryzji i mechanicznego podejścia do wiary?

Bóg patrzy na serce człowieka, a nie na zewnętrzne rytuały. Jezus wielokrotnie krytykował faryzeuszy właśnie za takie przywiązanie do zewnętrznych form przy jednoczesnym zaniedbaniu prawdziwej wiary.

Dlaczego Kościół katolicki popełnia ten sam błąd, próbując ograniczyć działanie Boga do mechanicznych rytuałów i linii sukcesji skażonych ludzkimi układami i polityką?
To nie zewnętrzne znaki, ale wewnętrzna przemiana i życie zgodne z nauczaniem Chrystusa są prawdziwym kryterium autentycznej wiary.


Noo.. Viona z "wiadomych względów" węszy wszędzie spisek - być może dlatego, jak to pokazuje swoimi wpisami - poznała już "prawdę" albo doznała jakiegoś objawienia - ale jakoś nie potrafi wykazać tego obiektywnie...... w końcu w jej filozfii każdy ma "własną prawdę" - Viona ma swoją.....

......... i dlatego Viona idzie znacznie dalej niż ja bym poszedł. Ona sugeruje, że cały system religijny jest celowo sfałszowany, aby trzymać wiernych z dala od prawdy.


Ja widzę to nieco inaczej. Nie twierdzę, że cały Kościół katolicki jest z założenia fałszywy. Uznaję, że część problemów wynika z ludzkiej słabości, grzechu i wpływu szatana, który działa aby zniekształcić prawdę. To może dotyczyć każdej wspólnoty chrześcijańskiej - nie tylko KRK.

Różnica między nami a katolikami polega na tym, że my nie twierdzimy, że nasza wspólnota jest absolutnie nieomylna i jedyną prawdziwą. Uznajemy swoją omylność i ciągle badamy Pismo, by się korygować. Natomiast KRK - i jak widać "zatwardziali jego członkowie do końca" twierdzi/ą, że posiada niezawodny autorytet i nieprzerwaną sukcesję apostolską - a historia jasno pokazuje, że ta pretensja nie wytrzymuje konfrontacji z faktami.

Problem nie polega na tym, że KRK jest całkowicie fałszywy, ale na tym, że rości sobie prawa do nieomylności i absolutnego autorytetu, mimo oczywistych historycznych dowodów na to, że jego przywódcy wielokrotnie podlegali ludzkim słabościom, politycznym wpływom i odchodzili od nauki apostolskiej.
Prawda leży w Piśmie Świętym i w działaniu Ducha Świętego w sercach wierzących, nie w instytucjonalnych roszczeniach do nieprzerwanej sukcesji, która historycznie była wielokrotnie zakłócana.


Ciekawe, że Atimeres próbuje bagatelizować słowa papieża Franciszka, twierdząc że "nie spełniają reguł papieskiej nieomylności". Ale to właśnie pokazuje problem całego systemu! Gdy papież mówi coś, co pasuje do katolickiej narracji, jest to przedstawiane jako autorytatywne nauczanie Kościoła. Gdy mówi coś kontrowersyjnego lub sprzecznego z tradycyjną nauką - nagle okazuje się, że "to tylko jego prywatna opinia".

To nie ma znaczenia "dla świata", wydźwięk pozostaje - i świadectwo dla innych o waszej wierze...... niezależnie czy wypowiedź papieża spełnia formalne kryteria nieomylności czy nie.

Istotne jest to, że głowa Kościoła katolickiego, osoba uważana za następcę św. Piotra i namiestnika Chrystusa, oficjalnie głosi, że wszystkie religie są drogami do Boga stworzonymi przez Bożą mądrość!

To jest jak sytuacja, gdyby prezydent Polski wygłosił przemówienie sprzeczne z konstytucją - nie ma znaczenia, czy ma to moc prawną czy nie, bo samo w sobie podważa wiarygodność urzędu i systemu.

Fakt, że wasz przywódca tak radykalnie odchodzi od podstawowej nauki chrześcijańskiej i głosi takie bluźnierstwa jako namiestnik samego Chrystusa, jasno pokazuje jak głęboko sięga zepsucie hierarchii w tym Kościele. Historia pokazuje, że dzieje się to od stuleci, a niestety "katolicy" wciąż wierzą w ich(hierarchii) kolejne nowe i na wymyślane doktryny i dogmaty.

Przecież ryba psuje się od głowy. Zepsuty papież i jego ideologia to zepsuty cały system hierarchiczny. Tysiące dowodów wskazuje, że nie ma tam działania Ducha Świętego od dawna, ale cóż... taka jest "mentalność..." - wierzyć w system, który sam sobie przeczy na każdym kroku.
A Chrystus tymczasem buduje swój prawdziwy Kościół w sercach szczerze wierzących, niezależnie od denominacji i instytucji.


Drogi Atimeresie...wyraźnie widac, że próbujesz tu stosować klasyczną technikę "a u was biją Murzynów", porównując cezaropapizm do polskich czasów komunistycznych czy protestantyzmu. To zupełnie nieuczciwe podejście, które omija sedno problemu.

Po pierwsze, zasada "Cuius regio, eius religio" (czyj kraj, tego religia) była efektem Pokoju Augsburskiego z 1555 roku, który miał zakończyć konflikty religijne między katolikami a protestantami. Nie była to "zasada protestantyzmu", ale polityczny kompromis w określonym momencie historycznym. Co więcej, powstała ona w odpowiedzi na trwające stulecia prześladowania każdego, kto ośmielił się sprzeciwić Kościołowi katolickiemu. zacytować ci fakty?


Po drugie, porównanie do komunizmu jest całkowicie chybione. W komunistycznej Polsce Kościół był prześladowany przez państwo. W cezaropapizmie Kościół i państwo były ze sobą splecione - cesarze nie tylko wpływali na Kościół z zewnątrz, ale byli integralną częścią jego struktury, nominowali biskupów i papieży, decydowali o doktrynie.

Kluczowa różnica polega na tym, że my, protestanci, nie twierdzimy, że nasza sukcesja czy doktryna jest absolutnie niezawodna i nieomylna. Natomiast Kościół katolicki obstaje przy tym, że posiada nieprzerwany łańcuch sukcesji i nieomylny autorytet interpretacyjny - mimo iż historia pokazuje, że ta sukcesja była wielokrotnie zakłócana przez polityczne intrygi, a doktryna ewoluowała pod wpływem czynników zewnętrznych.

Atimeresie! próbujesz teraz relatywizować historyczne fakty, które jednoznacznie pokazują, że system, w który wierzysz, nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Zamiast uczciwie zmierzyć się z tymi faktami, uciekasz w "what-about-ism"(czyli myrzynów biją.....) i fałszywe porównania.

Prawda jest taka, że ani komunistyczna Polska, ani XVI-wieczny protestantyzm nie są tu istotne - kluczowe jest to, że cezaropapizm, symonia i polityczne uwikłanie Kościoła katolickiego przez wieki podważają jego własne roszczenia do niezawodnego autorytetu i nieprzerywanej sukcesji apostolskiej.

Takie same, jakie są na zaprzeczanie temu.

Nie mam pewności. Ufam, że tak było. Że jest to zachowany proces przekazywania władzy.


Wystarczy, że "pozór" rzeczywiście przekazuje specjalną łaskę i sprzyja poddawaniu sie dziełaniu Ducha świętego (co nie znaczy, że nie było wyjątkowo odpornych na działanie).


Tak, wierzę, że Duch święty nie jest zobligowany działaniami władz cywilnych. Było nawet gorzej, bo niektóre orzeczenia Kościoła też bywały wydawane pod presją władz politycznych. Co gorsza tak się dzieje i teraz.

Czyli jak mamy historyczne fakty, gdzie już jest to nawet w encyklopedii powszechnej o papieżu napisane:
"Damazy I, święty, ur. ok. 305, Rzym, zm. 11 XII 384, tamże, papież od 1 X 366; pochodził z rodziny hiszpańskiej;
352–366 diakon i prezbiter; walczył o urząd biskupa Rzymu z Ursynem,..........." https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Damazy-I;3890469.html

Gdzie nawet katolicki Brewiarz już nie "chowa", ale stwierdza:
"... Większość kapłanów i wiernych opowiedziała się natomiast za Damazym. Doszło do krwawych walk, Damazy zajął bazylikę na Lateranie i w 366 r. został konsekrowany....." https://brewiarz.pl/czytelnia/swieci/12-11a.php3
Choć bardzo skąpo opisują, zapominjąc o liczbie ofiar - i co zrobił Damazy I ze swoimi zwolennikami, zamykajac ich w bazylice..... Bo narracją wychwala Damazego, to jednak z oskarżenia o morderstwo cesarz go ułaskawił.... jak podaje historia:
"Po powrocie do Rzymu poparł jednak antypapieża Feliksa II, a śmierć Liberiusza w 366 przyczyniła się do krwawych walk o tron papieski. Zwolennicy zmarłego papieża zebrali się w Bazylice Juliańskiej i wybrali na biskupa Rzymu diakona Ursyna. Jednak większość kapłanów i laikatu opowiedziała się za Damazym, który zajął Bazylikę na Lateranie i tam został konsekrowany. Po sakrze zwolennicy Damazego zaatakowali stronników Ursyna w Bazylice Liberiusza, gdzie zginęło 137 osób. W czasie zamieszek interweniował cesarz Walentynian I, który poparł Damazego. Sam papież został oskarżony po zamieszkach o morderstwo, jednak ostatecznie, w wyniku pomocy cesarskiej, został uniewinniony" [ https://historia.fandom.com/pl/wiki/Damazy_I ]

Jak widzisz, te fakty nie są kwestionowane nawet przez katolickie źródła, takie jak cytowany przez Ciebie Brewiarz.

To Ty masz takie same? Czyli że walk krwaych nie było? Nie było żadnej walki między kapłanami i wiernymi? Nie było ingerencji i wsparcia Cesarza...tylko ludność wiernych jednogłośnie wybrała Damazego I i wraz z Duchem Świętymi namaścili go?

Odpowiedź "Takie same, jakie są na zaprzeczanie temu" to klasyczny przykład fałszywej równoważności. Mamy konkretne, udokumentowane przypadki historyczne, potwierdzone przez wiele źródeł (nawet katolickich) - Historia jednoznacznie pokazuje, że proces sukcesji apostolskiej był wielokrotnie zakłócany przez politykę, przemoc i intrygi, co fundamentalnie podważa roszczenia Kościoła katolickiego do posiadania niezawodnego autorytetu opartego na nieprzerywanej sukcesji od czasów apostolskich.


Masz dowód, że Damazy I został "prawnie" namaszczony z nałożeniem rąk? wybrany jednogłoście prze wiernych? Że Cesarz nie brał w tym udziału? I że brał w tym udział Duch Święty?

Skoro Duch Święty naucza:
"2 Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony2, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. "

Oskarżenie Damazego I o morderstwo, bo nie wspominam nawet o branie udziału w zamieszkach, gdzie zginęło 137 osób - z pewnością świadczy o jego niekłotliwości...ba ...na pewno o jego nieskłonności do bicia........

To pokaż: "Te same dowody".....

na razie tylko na tego papieża........ potem proprosimy od dowody kolejnych....zgodnie ze źródłami historycznymi.....aż do słynnej Wielkiej Schizmy Zachodniej, trwającej w latach 1378–1417. W tym czasie jednocześnie urzędowało nawet trzech rywalizujących papieży, a świat katolicki był podzielony, nie wiedząc, który z nich jest prawowitym następcą św. Piotra. Ale Ty masz "swoje dowody" na nieprzerwaną ciągłośc ...to zobaczymy......

No to dziękuję za uczciwość, szkoda, że je nie ma u wielu naszych katolickich rozmówców - jak przedstawianie tego jak pewność np. u Atimeresa. To zmienia postać rzeczy całkowicie.....

To byłoby o wiele uczciwsze, gdyby Kościół katolicki otwarcie przyznał: "Wierzymy w nieprzerwaną sukcesję apostolską jako kwestię wiary, mimo że historia pokazuje liczne problemy i zakłócenia w tym procesie" - zamiast twierdzić, że mają udowodnioną, historyczną ciągłość.

Kiedy twierdzicie, że macie nieprzerwaną ciągłość sukcesji apostolskiej, to przedstawiacie to jako FAKT HISTORYCZNY, a nie jako artykuł wiary. Ale gdy konfrontujemy was z konkretnymi przykładami historycznymi, które temu przeczą (jak przypadek Damazego I), nagle zmieniacie narrację na "ufamy, że tak było".

Ta debata byłaby o wiele uczciwsza, gdybyście od początku przyznali, że bierzecie to tylko na wiarę, a nie jako udowodniony fakt historyczny. Wtedy moglibyśmy rozmawiać o tym, czy taka wiara jest uzasadniona w świetle świadectwa Pisma Świętego i historii Kościoła.

To jest intelektualnie nieuczciwe i pokazuje, że wilelu katolikównie jest gotowych zmierzyć się z faktami, które podważają tą doktrynę.


"pozór przekazuje specjalną łaskę" - to jest dokładnie ta logika magicznego myślenia, która jest sprzeczna z całym Nowym Testamentem!


Mamy ewidentne dowody, że w przypadku Damazego nie było "poddania się łasce", ale brutalna walka o stanowisko, w której zginęło 137 osób! To nie jest "poddanie się łasce Ducha Świętego", to jest polityczna walka o władzę!

Podobnie z papieżem Wigiliuszem, który początkowo sprzeciwiał się soborowi, a potem zmuszony przez cesarza Justyniana zatwierdził jego postanowienia - to są ewidentne dowody na podporządkowanie się czynnikom politycznym, a nie działaniu Ducha Świętego.

Podobnie opócz bezpośrednich dowodów - mamy "okolicznośći", które w takich sytuacjach jasno wskazują kierunek działania......Te okoliczności historyczne są kluczowe i nie można ich ignorować.

To jakby twierdzić, że Bierut czy Gomułka byli prawdziwymi prezydentami Polski, wybranymi w wolnych wyborach i działającymi w imieniu narodu polskiego, choć w rzeczywistości byli marionetkami ZSRR narzuconymi siłą.
Więc twierdzisz, że nawet jeśli biskup czy papież został wybrany w wyniku politycznych intryg czy przemocy, to i tak "ważny jest sam obrzęd nałożenia rąk", który miałby przekazywać "specjalną łaskę". To jest jak twierdzenie, że ceremonia zaprzysiężenia Bieruta na prezydenta dawała mu "specjalną łaskę prezydencką", mimo że cały proces jego wyboru był sfałszowany i sterowany przez Stalina.


Wyraźnie bronisz pozorów jak prawdy. Twierdzisz, że nawet jeśli sukcesja apostolska była tylko formalnością w kontekście politycznych intryg, to i tak "przekazuje specjalną łaskę". Ale to zaprzecza samej istocie chrześcijaństwa - Jezus przecież krytykował faryzeuszy właśnie za takie przywiązanie do zewnętrznych form bez wewnętrznej prawdy!
Jezus powiedział: "Po owocach ich poznacie" (Mt 7:16). Owoce tych politycznych intryg, walk o władzę, symoni i cezaropapizmu są ewidentne w historii Kościoła. I właśnie te owoce pokazują prawdę o rzekomej "nieprzerywanej sukcesji apostolskiej".


Oczywiście, że Duch Święty nie jest "zobligowany działaniami władz cywilnych" - ale to właśnie o to chodzi! Jeśli Duch Święty nie jest zobligowany do działania w politycznie manipulowanych wyborach biskupów, to dlaczego mielibyśmy wierzyć, że faktycznie działał w tych przypadkach?

To jest jak powiedzenie: "Wierzę, że uczciwe wybory nie są zobligowane fałszerstwami wyborczymi". No właśnie! I dlatego sfałszowane wybory NIE SĄ uczciwe.

Sam przyznajesz, że "niektóre orzeczenia Kościoła też bywały wydawane pod presją władz politycznych" - ale nie wyciągasz z tego logicznego wniosku, że takie orzeczenia nie mają autorytetu Ducha Świętego. Zamiast tego obstajesz przy magicznym myśleniu, że sam rytuał nakładania rąk jakoś "działa" niezależnie od okoliczności.

To jest dokładnie to, co Jezus krytykował u faryzeuszy - przywiązanie do zewnętrznych form przy jednoczesnym ignorowaniu ich prawdziwego znaczenia i duchowej treści.
Prawdziwa sukcesja apostolska to nie mechaniczny rytuał, który działa "automatycznie" bez względu na okoliczności, ale przekazywanie autentycznej wiary i życia zgodnego z nauczaniem Chrystusa. A historia Kościoła katolickiego, z jej politycznymi intrygami, symonią i cezaropapizmem, pokazuje, że ta autentyczna sukcesja była wielokrotnie przerywana.

Tradycja to nie jakakolwiek wypowiedź papieża czy ojca Kościoła. Tradycja ma być powszechnym i zgodnym nauczaniem ojców Kościoła, podobnie jak zgodnym nauczanie biskupów całego Kościoła.
Co do wypowiedzi papieża, to w nauce Kościoła i soboru (Watykańskiego I) to nie każda wypowiedź papieża ma autorytet rozstrzygający, lecz tylko jeśli on ogłasza w sposób uroczysty jako prawdę wiary czy moralności na sposób definitywny jako dogmat wiary Kościoła.
To zdarza się raz na kilkadziesiąt lat!
Natomiast przypisanie Bogu, że podoba się Mu różnorodność religii, czyli różnorodność prawdy, nieprawdy, przekrętów i kłamstw, że jest Bóg i że nie ma Boga; że Jezus jest Synem Bożym lub że nim nie może być, albo że został przez kogoś ogłoszony (jak twierdzi... Viona ); że dzieci nienarodzonych nie można zabijać lub że można zabijać; że małżeństwo jest nierozerwalne, i że rozwodu mogą być powszechne...
Ten więc fragment dokumentu papieża Franciszka o woli Bożej, że on chce różnorodności religii jest albo wielkim jego błędem, albo został wprowadzony przez jakiegoś redaktora tekstu (zdarzały się takie).

Atimeres próbujesz teraz typowego wybielania problemów, twierdząc, że "Tradycja to nie jakakolwiek wypowiedź papieża, ale powszechne i zgodne nauczanie ojców Kościoła". To wygodna pozycja, która pozwala katolikom wybierać, co uznają za "prawdziwą Tradycję", a co odrzucają jako "nieoficjalne opinie". Zresztą po to powstała ta doktryna o Tradycji przez duże "T", aby móc jakoś odpowiedzieć na tą "grzeszną" przeszłość Kościoła......

Tyle, że przecież Tradycja jest tworzona przez ludzi - tych samych biskupów, papieży i nauczycieli Kościoła, lud Boży..... którzy mogą się mylić, być skorumpowani czy ulegać politycznym naciskom. Skoro Tradycja to dzieło ludzi, a ludzi oceniamy po owocach Ducha - to jakie owoce widzimy w historii Kościoła?

Szczególnie duchowni wyświęceni w kontrowersyjnych okolicznościach - ci, którzy kupowali stanowiska kościelne, byli mianowani przez cesarzy, czasem nawet niechrześcijan, rządzili doczesnym państwem kościelnym, zwoływali i zatwierdzali sobory... Jakie owoce Ducha widzimy w ich działaniu?

Wasza linia obrony jest zawsze taka sama: gdy coś złego - "to nie ma rangi kościelnej", gdy coś dobrego - "to natchnienie Ducha Świętego". To kuriozalne podejście pozwala władzy w KRK zabezpieczać się przed tragicznymi błędami i naruszeniami.

Weźmy inny kolejny przykład....... rodzina Borgiów... ich nazwisko stało się synonimem intryg, korupcji, trucizn i bezwzględnej walki o władzę. Papież, który złamał praktycznie wszystkie przykazania z Dekalogu i 5 kościelnych. Mowicie o sukcesji? Cała ich linia to sukcesja nepotyzmu, symonii, a nie działania Ducha.....Ale podobnoe nowa doktryna głosi, że tylko to, co ex cathedra, jest od Ducha - reszta to nieistotne ludzkie działanie. To po co takich wybierać na te stanowiska?

Jeśli wybieramy prezydenta Polski, to on musi się sprawdzać, musi służyć Polsce i wypełniać obietnice, a nie sprzedawać stanowiska, sprzedawać dobra państwowe, oddawać się uciechom i spędzać czas z kurtyzanami... Wszystko robiąc wbrew temu, do czego jest powołane jego stanowisko. Na to nie ma obrony - żadna Tradycja tego nie przyjmie. A wy, broniąc takich ludzi, stajecie niestety po ich stronie.

Czy tak naprawdę działa Duch Święty w tej organizacji?

Zatem nie istnieją żadne przykłady, argumenty, które zaprzeczałyby ciągłości sukcesji. W przypadku braku podstaw do takich zarzutów nie mogę uznać, że stawianie ich jest uczciwe.

Już 2000 lat z okładem sprzeciwiają się znakowi Chrystusa i Jego Kościołowi. Dokładnie tak, jak to zapowiedział. A jednym z ulubionych zarzutów są minione błędy. Takie podejście jest odrzuceniem nauki Jezusa, gdyż jest z nim sprzeczne. Począwszy od przypadku tzw. dobrego łotra i Szawła-Pawła. Jest też odrzuceniem odkupienia win, przebaczenia, miłosierdzia Bożego.

Aby jeszcze bardziej pogrążyć Kościół mój, przyznam się do tego, że wciąż grzeszę. Wciąż przystępuję do sakramentu pojednania, siadam do Stołu Pańskiego, ale duch wprawdzie ochoczy, ale ciało mdłe. Zatem i z powodu mojego postępowania można oskarżyć Kościół, gdyż jestem jego członkiem. Ale można też winę zrzucić na Jezusa, który powołał do swojego Kościoła ludzi grzesznych. Jednak ja nie mam do Niego o to pretensji. Wręcz przeciwnie, jestem Mu wdzięczny za to, że powołał mnie do swojego Kościoła. Że wyciąga do mnie rękę, gdy upadem w błoto. Nie brzydzi się mną=grzesznikiem, ale pomaga mi iść dalej.

"Dekret Soboru Watykańskiego I (1870) o nieomylności Następcy św. Piotra w Kościele (z Wikipedii)

"Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła."
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych"

Daj przykład jakiegoś poważnego forowicza, który tak się wypowiada, jak opisujesz.
Sprawa Borgiów nie ma nic wspólnego z tzw. nieomylnością papieża. Wciskanie się do służb watykańskich jest takie, jak i dziś wciskanie się do polskiego rządu różnych antypolskich elementów, mimo iż dzisiejsze państwo, ma setki sposobów, by poznać, kto jest kto. No więc co, Przeemku?
Przykładem też może być i Twoja postawa. Wszedłeś tu na katolickie forum, a ktoś może się awanturować: Patrzcie, jak katolicy wojują przeciw wierze!
Podobna sytuacja i zarzut, jak w sprawie Borgiów na Watykanie!

Przyznam się szczerze, że nie spodziewałem się "takiego rodzaju argumentacji".... szczególnie po "powyższym", czyli po przedstawieniu źródeł, linków oraz faktów z historii, potwierdzonych nawet przez sam Kościoł Katolicki(KRK) w formie prac z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, czy katolickiego Brewiarza......

Normalnie nazywa się to po prostu "ignorancją" lub argumentacją z ignorancji. Ale w Twoim przypadku, jest coś więcej, swego rodzaju "wyparcie poznawcze"....... analogicznie - to tak, jakby ktoś stał w pełnym słońcu i upierał się, że jest noc, bo nie chce przyznać, że jest dzień. Tak bardzo nie chcesz zmierzyć się z tymi faktami z historii Kościoła, że je wypierasz ze swojej rzeczywistości......

Ja to ruzumiem, po wielu latach w danej społeczności, albo nie chcemy znać przeszłości i jej wpływu na teraźniejszość, albo nie chce Ciebie to interesować... i ok., masz do tego prawo....

Ale faktów tym nie zmienisz......... Zresztą na przykładzie Reformacji widać już, że poważne problemy na szczeblu władzy w Kościele stały się nie do zniesienia dla wielu wierzących, a nawet dla ich własnych kapłanów. Reformacja to nie był kaprys jednego człowieka - Już od XII wieku pojawiały się głosy krytyki wobec nadużyć w Kościele, ale problemy narastały. Korupcja wśród duchowieństwa, nepotyzm (obsadzanie stanowisk przez krewnych), symonia (sprzedawanie urzędów kościelnych) i zaniedbania moralne stały się na tyle poważne, że nie dało się ich dłużej ignorować. To wszystko sprawiło, że ludzie mieli dość postępowania władz kościelnych, a reformacja protestancka (Luter, Kalwin) była dla nich alternatywą.

I Ty myślisz, że w takich warunkach i "owocach hierachów" zachowała się jakaś prawdziwa sukcesja apostolska? Albo brał w niej udział Duch Święty? Nawet formalnie - na papierze - dokładniejszy rejestr konsegracji jest prowadzony dopiero od XIIw. i Kościół KRK może wskazać jakąś listę kolejnych biskupów i papieży, ale czy jest to faktyczna, nieprzerwana linia wyboru przez Ducha Świętego? Sam fakt prowadzenia rejestrów nie oznacza, że wybory te były zgodne z wolą Bożą. A skoro często były wynikiem politycznych układów i interesów, co widać po owocach wielu z tych rzekomo "namaszczonych" hierarchów - to chyba nie o "takich owocach" nauczał Chrystus?

Zresztą sam KRK prowadząc rejestr biskupów konsegrowanych w sukcesji od XII wieku - nie zmieni faktu, że wcześniejsze wieki nie mają spójnej dokumentacji, a nawet historycy KRK przyznają, że nie da się udowodnić nieprzerwanego łańcucha konsekracji. Sukcesja apostolska w Kościele katolickim jest więc kwestią tradycji i wiary, a nie historycznym faktem potwierdzonym źródłami, czyli historycznie udowodnionym łańcuchem konsekracji.

Poza tym...prawosławni też mają rzekomo swoją sukcesję - może to u nich zachował się jednak ten prawdziwy Kościół Boży? Masz jak udowodnić, że jest inaczej?


No i proszę....klasyczny zabieg mający na celu odwrócenie uwagi od konkretnych faktów historycznych - starasz się przedstawić krytykę faktów historycznych jako "atak na Kościół" i "odrzucenie nauki Jezusa".

Nie odniosłeś się do ani jednego argumentu, do ani jednego faktu czy źródła jaki podałem.... od razu odwracasz retoryką "kota ogonem", pomijając te fakty...co jasno widać w tekście.....

To tak jakby ktoś twierdził, że posiada 2000-letni nienaruszony łańcuch przekazywania pewnego przedmiotu, a ja pokazałem historyczne dowody, że ten łańcuch był wielokrotnie przerywany. I ty @Idący, zamiast odnieść się do tych dowodów, oskarżasz mnie o "brak miłosierdzia" i "wypominanie minionych błędów".

Porównanie do nawrócenia Pawła czy dobrego łotra jest całkowicie nietrafione. Te biblijne przykłady dotyczą indywidualnego nawrócenia i przebaczenia grzechów konkretnym osobom, a nie instytucjonalnych roszczeń do nieomylnego autorytetu opartego na rzekomej nieprzerywanej sukcesji.

Nikt tu nie kwestionuje możliwości przebaczenia i odkupienia win - kwestionuję roszczenia Kościoła katolickiego do posiadania niezawodnego autorytetu opartego na nieprzerywanej sukcesji, której historyczną ciągłość podważają fakty, które przedstawiłem, a Ty próbujesz ignorować.

To nie jest "wypominanie minionych błędów" - to jest rzetelna analiza historyczna fundamentu, na którym opiera się autorytet Kościoła katolickiego. Próba przedstawienia jej jako braku miłosierdzia to manipulacja, która ma wywołać poczucie winy i odwrócić uwagę od niewygodnych faktów.
Prawdziwa nauka Jezusa opiera się na prawdzie, a nie na unikaniu jej. "Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" (J 8:32).



Znów odchodzisz od meritum dyskusji, wprowadzając fałszywe porównanie.

Nie rozmawiamy tu o Twoich osobistych grzechach czy indywidualnym nawróceniu - a o fundamentalnych roszczeniach Kościoła katolickiego do posiadania nieprzerwanej sukcesji apostolskiej jako podstawy jego autorytetu.

Nikt nie oskarża Kościoła o to, że ma grzesznych członków - to oczywiste, że wszyscy ludzie grzeszą i potrzebują przebaczenia. Jezus faktycznie powołał grzeszników i wyciąga do nas rękę, gdy upadamy. Z tym się w pełni zgadzam.

Problem leży gdzie indziej. Kościół katolicki twierdzi, że posiada specjalny, wyjątkowy autorytet oparty na nieprzerywanej sukcesji apostolskiej. Ta sukcesja miałaby gwarantować, że nauczanie Magisterium jest niezawodne i autorytatywne. Przedstawiłem konkretne, historyczne dowody, że ta sukcesja była wielokrotnie przerywana, wypaczana przez polityczne intrygi, symonię i cezaropapizm.

Nie chodzi więc o to, że członkowie Kościoła grzeszą (to oczywiste), ale o to, że sam fundament roszczenia do wyjątkowego autorytetu jest historycznie wątpliwy. Porównywanie krytyki historycznej fundamentów doktryny do wypominania osobistych grzechów to fałszywa analogia, która zaciemnia istotę problemu.

Jezus faktycznie nie brzydzi się grzesznikami - ale też ostrzegał przed ślepym podążaniem za religijnymi przywódcami, którzy zasłaniają się tradycją, by ukryć fakt, że odeszli od prawdziwej nauki Bożej (Mk 7:1-13).

Doktryna o nieomylności papieskiej ogłoszona w 1870 roku na Soborze Watykańskim I to doskonały przykład problemu, o którym mówimy. Jeśli papieska nieomylność była zawsze częścią apostolskiego przekazu - dlaczego potrzebowano aż 1870 lat, żeby ją oficjalnie ogłosić jako dogmat? Czemu Duch Święty dopiero po 1800 latach raczył sprostować o co tu chodzi?

Sobór Watykański I stwierdził, że "Biskup Rzymski dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność" - ale gdzie w Piśmie Świętym jest mowa o takiej nieomylności? Jezus obiecał Piotrowi władzę kluczy i moc wiązania i rozwiązywania (Mt 16:18-19), ale nie ma tam słowa o nieomylności doktrynalnej.

Poza tym historia Kościoła dostarcza licznych przykładów papieży, którzy się mylili lub nawet byli oskarżani o herezję (jak Honoriusz I). Jeśli ta nieomylność istniała od początku, dlaczego Kościół potrzebował soborów do rozstrzygania kwestii doktrynalnych? Dlaczego sami papieże nie rozstrzygali wszystkiego ex cathedra? - jasno to dowodzi, że żadnej "ex cathedry" w przeszłości nie było.....

Co więcej, ten dogmat zawiera klauzulę wykluczającą ze społeczności wiernych każdego, kto mu się przeciwstawi. To pokazuje, że nie był on powszechnie akceptowany nawet w samym Kościele - potrzebowano zagrożenia ekskomuniką, by wymusić jego przyjęcie.



A już poza tym..... czy słyszałeś o warunkach w jakich ogłoszono ten dogmat? O sprzeciwie jaki wywołał? Nie wspominając, że doprowadził do kolejnej schizmy hierachów.....
Na bazie katolickiego źródła - artykuł naukowy zatytułowany "Biskupi polscy na Soborze Watykańskim I (1869-1870)" autorstwa ks. Michała Gajownika. https://centrumwolnosci.uksw.edu.pl/wp- ... 2/11/2.pdf
dowiadujemy się, że:

Dokument wymienia konkretne argumenty teologiczne i historyczne przeciwników - biskupów - dogmatu:
Na stronie 248:
"'Mniejszość' uważała, że twierdzenie o nieomylności Papieża jest pozbawione podstaw w prawdach wiary i jest sprzeczne z wieloma faktami historycznymi. Jej zdaniem Chrystus nie przyrzekł nieomylności Piotrowi, jako wyodrębnionemu z Kościoła, ale tylko w ścisłej łączności z biskupami. Natomiast projekt nieomylności papieskiej tę jedność zrywa."

Biskupi z "Mniejszości" podpisali postulat z 12 stycznia 1870 r., w którym argumentowali przeciwko dogmatowi:
"Jest rzeczą niewątpliwą, że wszyscy chrześcijanie winni szczere posłuszeństwo dekretom Stolicy Apostolskiej. Nadto ludzie uczeni i pobożni uczą, że to co Papież postanowi, mówiąc ex cathedra w sprawach wiary i obyczajów, jest niezmienne nawet bez zgody kościołów, w jakikolwiek sposób objawionej. Wszelako nie można tego milczeniem pominąć, że istnieją jednak wielkie trudności wynikające z orzeczeń i czynów Ojców Kościoła, zapisanych w dokumentach autentycznych historii i samejże nauki katolickiej..." (s. 271-272)

Na stronie 245 wspomina się o tzw. "causa Honorii papae" - przypadku papieża Honoriusza I, który był przywoływany jako przykład "omylności papieskiego nauczania" przez przeciwników dogmatu.

Głosowanie i liczby - Podczas wstępnego głosowania 13 lipca 1870 r.:
"Na 601 zebranych, za definicją nieomylności papieskiej opowiedziało się 451 Ojców, 88 głosowało przeciw, a 62 dało placet iuxta modum (zgoda pod pewnymi warunkami)" (s. 249)

Dokument potwierdza, że znaczna grupa biskupów opuściła Rzym przed ostatecznym głosowaniem w proteście przeciwko dogmatowi:
"17 lipca 1870 r. 55 biskupów 'Mniejszości' podpisało deklarację do Ojca Świętego, że nie zmienili dotąd swoich przekonań, ale ze względu na szacunek należny Papieżowi nie chcą na IV sesji publicznej głosować non placet. Dlatego pragną opuścić Rzym." (s. 282)
To właśnie w związku z tym oświadczeniem arcybiskup Franciszek Wierzchlejski i biskup Józef Pukalski opuścili Rzym już 13 lipca 1870 r.

Była też międzynarodowa opozycja wobec dogmatu, dokument wymienia czołowych przeciwników dogmatu z innych krajów:
Arcybiskup Wiednia kardynał Józef Rauscher
Arcybiskup Pragi kardynał Schwarzenberg
Biskup Moguncji Wilhelm Ketteler
Biskup Rottenburga Karol Hefele
Biskup Feliks Dupanloup z Orleanu

No i skutki opozycji - dokument wskazuje na dalsze konsekwencje:
"Niestety wynikiem uchwał Soboru był także Kulturkampf i powstanie Kościoła starokatolickiego." (s. 252)
Kościół starokatolicki powstał właśnie wśród części katolików, głównie w Niemczech i Szwajcarii, którzy nie zaakceptowali dogmatu o nieomylności papieskiej i odłączyli się od Kościoła katolickiego.


Doktryna o nieomylności papieskiej to klasyczny przykład tworzenia dogmatu, który służy umocnieniu władzy instytucjonalnej, a nie ma solidnych podstaw biblijnych ani historycznych. To fundamentalny problem katolicyzmu - wprowadzanie nowych doktryn i dogmatów, które następnie są przedstawiane jako "odwieczne nauczanie Kościoła"....

Nie wiedziałem, że dogmat, który jest jak napisałeś: "zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga," objawia się jak w polityce demokratycznym głosowaniem? A jak kilku biskupów - w tym przypadku ponad 88+62 oponentów - ma inne zdanie, to zawsze mogą opuścić obrady... Tak działa Duch Święty w Kościele i objawia prawdy wiary? Kuriozalne.....


Atimeres, sam jesteś przykładem tego typu podejścia! W jednym poście twierdzisz, że dokument papieża Franciszka "nie spełnia reguł papieskiej nieomylności" i jest tylko "wyrazem nieopanowanego marzenia", a w drugim żądasz ode mnie przykładów osób stosujących taką wybiórcza interpretację.

Sprawa Borgiów nie była argumentem o nieomylności papieża, ale o sukcesji apostolskiej - to dwie różne rzeczy. Jeśli papież Aleksander VI kupił swój urząd, to jaki związek ma taka nominacja z prawdziwym wyborem przez Ducha Świętego? Sukcesja apostolska ma sens tylko wtedy, gdy wierzymy, że to Duch Święty kieruje wyborem przywódców Kościoła.

Twoje porównanie do "wciskania się do polskiego rządu różnych antypolskich elementów" jest całkowicie nietrafione. Rząd jest wybierany w demokratycznych wyborach i nie rości sobie prawa do boskiego namaszczenia. Kościół katolicki twierdzi, że jego hierarchia pochodzi z boskiego ustanowienia i jest gwarantem prawdy. To fundamentalna różnica.

Wspomniane przeze mnie fakty historyczne jasno pokazują, że w wielu przypadkach sukcesja apostolska była fikcją - stanowiska były kupowane, biskupi mianowani przez cesarzy, papieże wybierani w wyniku politycznych intryg i przemocy. Gdzie w tym wszystkim było działanie Ducha Świętego?

Nie możesz z jednej strony bronić sukcesji apostolskiej jako gwarancji prawdy, a z drugiej odrzucać niewygodne fakty historyczne jako "nieistotne". Albo wierzysz, że Duch Święty kierował wszystkimi wyborami hierarchów przez 2000 lat (co historia wyraźnie podważa), albo przyznajesz, że ta sukcesja była wielokrotnie przerywana i nie może być podstawą wyjątkowego autorytetu.

Wiem tylko ogólnie, nie szczegółowo, dlaczego dopiero w 1870 doszło do zdefiniowania prawdy wiary o nieomylności następcy św. Piotra w określonych granicach, w określonych tematach i w określonych okolicznościach. Nie było mi to nigdy potrzebne. Jestem członkiem Kościoła katolickiego, a nie jego dziurownikiem.

Dziwię, że Ty, nie będąc członkiem Kościoła katolickiego, lecz jakiejś fundamentalistycznej grupy protestantów, jesteś tak bardzo zatroskany stanem Kościoła katolickiego. Zluzuj trochę!