To szlachetne z Twoje strony, że uznajesz tę postawę za przejaw troski. Ale namawiam do otwarcia oczu. Zauważ, że nie chodzi tu o wiarę, ani o prawdy wiary. Głównym, a może jedynym celem jest dowartościowanie własnego wyznania za pomocą dyskredytowania innego. Zauważ, że to co robi Przemek ma charakter ciągłego ataku. Z tego wyciągam wniosek, że jest bardzo niepewny swojej wiary i uważa katolicyzm za zagrożenie dla siebie.
Ale przy tym ciągłym ataku należy dostrzec jego wiedzę religijną, i jego wiarę oraz zaangażowanie. Uważam, że gdyby nie ta permanentna niechęć (użyłem eufemizmu, choć należałoby to dosadniej określić) do Kościoła, można byłoby powiedzieć, że uznaje Naukę Chrystusa. Chyba, że ta niechęć jest wynikiem fobii. Wtedy zamiast ganić, należy leczyć.
I jeszcze jedno, choć tak samo jak George wciąż atakuje, to przynajmniej nie robi tego głupkowato. I dzięki temu skłania do poszukiwania jakich informacji, a tym samym do zdobywania wiedzy, rozwoju i umacniania wiary. I za to należy mu się podziękowanie.
Szanuję Przemka, zwłaszcza za tematykę biblijną, a także kulturę.

Wprowadziłem cudzysłów tam, gdzie go brakowało w mojej wypowiedzi i w Twojej wypowiedzi!
Co do mnie, to wcześnie poznałem u Przeemka fundamentalistyczny, czyli odporny na wiedzę i korygowaniu swoich poglądów. Zauważyłem tendencję do przekrętów i napisałem o tym. Zauważyłem też skłonność do wykolorywania niektórych znieważających zdań. Dlatego raczej prowadzić bezpośredniej wymiany zdań, choć niekonsekwentnie.

Oooo widzę, że trafiłem w czuły punkt, wskazując fundamentalny problem z dogmatem nieomylności papieskiej, więc zamiast odpowiedzieć merytorycznie, to sugerujesz, że dociekanie prawdy historycznej to "dziurownictwo".

Pamiętasz jak Jezus potraktował faryzeuszy, gdy zasłaniali się tradycją, aby unikać niewygodnych pytań? "Unieważniliście słowo Boże przez waszą tradycję" (Mk 7:13). Czy nie jest to dokładnie to, co teraz robisz?


Dogmat nieomylności papieskiej jest doskonałym przykładem, jak Kościół katolicki tworzy nowe doktryny, a następnie przedstawia je jako "odwieczne prawdy". Jeśli nieomylność papieska była zawsze częścią apostolskiego nauczania, to dlaczego potrzeba było 1870 lat, by ją zdefiniować? Dlaczego tak wielu biskupów się jej sprzeciwiało? Dlaczego doprowadziła do schizmy?
Jak widzisz, wasz argument sukcesji apostolskiej okazuje się być obosieczną bronią. Tych 88 + 62 biskupów podczas Soboru musiało mieć sukcesję apostolską, a jednak nie zaakceptowali dogmatu o nieomylności i nawet doszło do schizmy, bo reszta podjęła inną decyzję.
Jak widzisz, wasza "broń" jest obosieczna, bo teraz każe się zastanowić - czy Tradycja apostolska przekazała jednym w sukcesji, że papież ma możliwość wypowiedzi "ex cathedra", a innym, że nie? O czym to świadczy? Na pewno dużo o sukcesji i samym dogmacie...

To pokazuje fundamentalny problem - albo sukcesja apostolska nie gwarantuje przekazywania prawdziwej nauki (skoro biskupi z tą samą sukcesją dochodzili do przeciwnych wniosków), albo część biskupów z sukcesją apostolską odrzuciła prawdziwą naukę. W obu przypadkach podważa to wiarygodność sukcesji jako gwarancji prawdy...i doskonale sobie z tego zdajecie sprawę.....

Te pytania są kluczowe, bo dotyczą samego fundamentu, na którym opiera się autorytet Kościoła katolickiego. Nazywanie ich "dziurownictwem" to przyznanie, że nie ma na nie sensownej odpowiedzi.


Jeżeli liczyć chrzest od niemowlaka, to byłem katolikiem ochrzczonym od ok. 30 lat... i kiedy Duch Święty mnie dotknął, zacząłem szukać prawdy o Kościele Bożym, zaczynając od "przestudiowania" kościoła, w którym byłem z urodzenia. Stąd zebrałem pokaźne materiały i mam doktryny dobrze poznane, przestudiowane historycznie - więc się nimi dzielę.

Zresztą nie ja zacząłem ten temat - to Ty i @Idący stawiacie tezy, które po dłuższej dyskusji jest wam już ciężko obronić.

Prawdziwe poszukiwanie prawdy zawsze prowadzi do głębszego zrozumienia. W moim przypadku, im więcej studiowałem historię Kościoła i jego doktryn, tym wyraźniej widziałem problemy.........o których mogę pisać teraz.
Nie chodzi tu o "troskę o stan Kościoła katolickiego", ale o dążenie do prawdy. Rozmawiamy o fundamentalnych zagadnieniach wiary chrześcijańskiej - autorytecie, sukcesji apostolskiej, wiarygodności doktryn. Czy te tematy mają być zarezerwowane tylko dla członków KRK?

Prawda nie boi się pytań i badania. Jeśli autorytet Kościoła katolickiego jest rzeczywiście oparty na solidnych podstawach biblijnych i historycznych, to wnikliwa analiza powinna to potwierdzić, a nie podważyć, nie?

Ponadto, nazywanie mnie członkiem "jakiejś fundamentalistycznej grupy protestantów" to próba dyskredytacji przez etykietowanie. Nie odnosisz się do moich argumentów, tylko próbujesz podważyć moje prawo do zadawania pytań.

Te fakty nie są "dziurownictwem" czy atakiem na wiarę - to szczere poszukiwanie prawdy. Jezus powiedział: "Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" (J 8:32). Jako chrześcijanie jesteśmy powołani, by szukać tej prawdy, nawet jeśli prowadzi nas to do trudnych wniosków i zmusza do zrewidowania naszych przekonań.

Prawdziwy Kościół Boży to nie instytucja oparta na roszczeniach do nieprzerwanej sukcesji, ale wspólnota wierzących, którzy szczerze podążają za Chrystusem i Jego nauczaniem. "Po owocach ich poznacie" (Mt 7:16). A etykietowanie i sugerowanie, że powinienem "zluzować", zamiast zadawać trudne pytania, stoi w sprzeczności z tym fundamentalnym chrześcijańskim zobowiązaniem do prawdy.


Kto tutaj zaczął? Kto tutaj "atakuje"........


To chyba "wy" zapominacie, że w rozmowie z protestanetm stawianie takich tez:
"W Kościele musi być czytelna kontynuacja tego Kościoła Wieczernikowego. Od samego początku badano te sukcesję apostolską jak weryfikację prawdziwości wiary, sakramentów i posług kościelnych.

Widzialne rzeczy w Kościele też się liczą jako elementy naszej wiary prawdziwej, bo są to znaki zwane sakramentami, których u nas jest siedem. Są to także ludzie, powołani do kontynuowania zadań pierwszych apostołów i uczniów.

Nie bój się, że nienależący imiennie do Kościoła katolickiego, nie mają szans zbawienia. Deklaracja Dominus Iesus wyjaśnia, że zbawienie od Chrystus w Kościele sięga i tam, gdzie są także niektóre, choćby niekompletne elementy kościelności, jak u protestantów, a nawet dalej, do ludzi dobrej woli czyniącymi dobro. Więc masz szansę." Atimeres: viewtopic.php?p=1113389#p1113389

Czyli mówienie do mnie protekcjonalnym tonem, pysząc się tryumfalizmem religijnym, chwaląc wyższość swojej "religijnej" pozycji - nie obejdzie się bez komentarza? A już tym bardziej na gruncie merytoryki, musieliście się chyba liczyć, że tezy trzeba udowodnić?
A, że teraz wam "protestant" pokazał ile jest w tej waszej tezie prawdy... i nie potraficie jej obronić merytorycznie, to przechodzicie do ataków personalnych. Sami, Atimeresie, wywyższasz swoją religię i wskazujesz na rzekome braki nie mając oparcia w historii - ale to ja jestem teraz winien, bo się okazuje, że nie możecie tych swoich "prawd" obronić.
I to we dwójkę... prawicie mi morały i etykietami wojujecie, a robicie to wszystko, gdy nawet nie ja zacząłem tę dyskusję.

Ja nie "atakuję", ale jestem rzeczowo zaangażowany w obronę mojej wiary i nauk Pisma. Przedstawiam konkretne fakty historyczne, które podważają wasze roszczenia do nieprzerywanej sukcesji apostolskiej. Jeśli uważacie, że merytoryczna krytyka to "atak", to pokazuje jak słabe są wasze argumenty.


@Idący próbuje teraz przedstawić mnie jako agresora w tej debacie, sugerując że mam jakieś ukryte, negatywne motywacje. Ale to zwykłe odwrócenie faktów. To nie ja narzuciłem ten temat - odpowiadam na twierdzenia, które zostały postawione jako pewniki, a które nie wytrzymują konfrontacji z faktami historycznymi.
Cała moja argumentacja opiera się na konkretnych, historycznych wydarzeniach i biblijnym rozumieniu Kościoła jako wspólnoty wierzących, a nie instytucji opartej na rzekomej nieprzerywanej sukcesji. Jeśli przedstawianie faktów historycznych i biblijnych argumentów jest uznawane za "atak", to mamy bardzo różne rozumienie tego, czym jest rzeczowa debata teologiczna.

Chyba wam się klawisz pomylił lub opcje ... Ironicznie muszę zauważyć, że chyba pisaliście prywatną wiadomość do siebie i coś wam przeskoczyło na publiczne forum? Ale jak wasze opiniowanie - wręcz jak u "wyroczni", pomaga wam pocieszyć się nawzajem publicznie, a fakty jakie tu usłyszeliście zignorować... to w sumie mnie nie przeszkadza. Ja też dorzucę coś od siebie.....

Czy odwoływanie się do źródeł, w zasadzie ostatnio samych tylko katolickich (jak prace Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego czy Brewiarz, prace naukowe księży), to "przekręty"?

W całej tej dyskusji konsekwentnie przedstawiam fakty historyczne i biblijne argumenty - i to na bazie źródeł katolickich - waszego Kościoła, kuriozalnie wyszło...... A wy zamiast merytorycznie na nie odpowiedzieć, próbujecie zdyskredytować mnie jako osobę. Czy tak wygląda katolicka apologetyka?
Jeśli uważacie, że moje argumenty są błędne - wykażcie to!

Kto atakuje?
Porównajmy zatem.
Czy stwierdzenie, że "w Kościele musi być czytelna kontynuacja tego Kościoła Wieczernikowego. Od samego początku badano te sukcesję apostolską jak weryfikację prawdziwości wiary, sakramentów i posług kościelnych" jest atakiem? Czy jest w tym konkretny zarzut, że Kościół do którego należysz nie przestrzega tych zasad?
Czy stwierdzenie, że konkretny Kościół ma na sumieniu same świństwa i nie zachował sukcesji (co zostało wykazane, że jest fałszywym zarzutem) nie jest agresją?
Mamy tu do porównania postawienie postulatu, stwierdzenia warunków z jednej strony, a z drugiej strony z serią zarzutów pod adresem konkretnego Kościoła.
To jest podnoszenie nieporozumienia na wyższy poziom. Atak jako reakcja na to, że ktoś uznaje jakieś wartości.

Napiszę porównanie. Powiedzmy, że A napisał: Prawdziwa kurtka przeciwdeszczowa nie powinna przepuszczać wody. A na to B odpowiada: Ale twoja kurtka jest nieprawdziwa, bo przemokła w czasie oberwania chmury.
Czyli w odpowiedzi na jakieś stwierdzenie pada zarzut.
Uczciwą odpowiedzią byłoby wykazanie, że kurtka (o której nie było mowy, ale jest własnością B) ma znamiona prawdziwej. I wykazanie, udowodnienie, że tak jest. Bez oskarżania kurtki rozmówcy.

Staram się ważyć słowa. Staram się nie krzywdzić. Lubię czasem wyjść z siebie, i stanąć obok, aby lepiej widzieć. Jednak nie odpowiadam za słowa Xa, ani Yka. Jeśli w swojej polemice uchybiłem Ci, to wskaz mój błąd. A jeśli nie, to dlaczego uderzasz we mnie? Proszę prześledź dialog między Tobą a mną. Wskaż moją winę. Potrafię wleźć pod ławę i odszczekać, gdy nie mam racji. Ale najpierw muszę zostać o tym przekonany.

Bronicie koledzy przegranych spraw, każdy na swój sposób. Przemek rzetelnie i systematycznie. Idący po łebkach i górnolotnie. Osobiście od Stwórcy i jego Ewolucji dostałem w darze taką naturę, że prędzej dałbym się przekonać Przemkowi. Ale w przegranej sprawie nie przekonałby mnie też Demostenes, ani nawet Piotr Skarga czy Piotr Eremita.

Nie wiem, czy bronimy. Ale na pewno nie przegranej, tylko wygranej sprawy. Niezależnie od różnic, każdy z nas idzie w dobrą stronę. Różnymi drogami. Różnie pojmując. Ale te różnice, to niewiele znaczące drobiazgi. Najważniejsze jest to, że każdy z nas ma ten sam cel. I każdy z nas wierzy, że zbliża się do osiągniecia tego celu.
A to czy czyta się literalnie i wierzy dosłownie we wszystko co napisane, czy opiera się na badanych naukowców i odczytuje się najgłębsze przesłanie nie zmienia postaci rzeczy.
Każdy z nas podch9odzi po swojemu, ale uczciwie do tematu. I to się liczy.

Jeśli uważasz, że Przemek, to uwierz mu. Bo jego wiara jest nieporównywalnie cenniejsza od twoich złośliwości, kpin, obrażania. Ty swoje braki pokrywasz próbami poniżania rozmówców i próbami deprecjonowania wyznawanych przez nich wartości. A Przemek uznaje wyższe wartości i walczy o nie zgodnie ze swoją wiarą i wrażliwością. Uważam go za człowieka uczciwego. Podobnie jak Maretę, Atimeresa, Jerzego i Rabarbara. Po prostu są to osoby wyznające wyższe wartości i podporządkowujące swoje życie tym wartościom.

Na dodatek wierzę, że kiedyś spotkam się z nimi w niebiańskiej rzeczywistosci.

Wierzenia czy ich brak nie mają nic wspólnego z żadną uczciwością. Uzasadnianie ich natomiast w sposób pozbawiony uczciwości intelektualnej już tak. Czy np. bredzenie Nowogrodzkiego o szczepionkach na "palio" to tylko nieuctwo, czy już nieuczciwość? Bo mówienie "mUzeum" z akcentem na u czy o Rumunach "rumuńczyki", jak wczoraj w Radyju - chyba tylko nieuctwo.

A widziałeś jak uzasadnił i poparł to "stwierdzenie" Atimeres - czyli tej części reszty wypowiedzi jego nie zauważyłeś?!:
"Nie bój się, że nienależący imiennie do Kościoła katolickiego, nie mają szans zbawienia. Deklaracja Dominus Iesus wyjaśnia, że zbawienie od Chrystusa w Kościele sięga i tam, gdzie są także niektóre, choćby niekompletne elementy kościelności, jak u protestantów, a nawet dalej, do ludzi dobrej woli czyniącymi dobro. Więc masz szansę."

I co? Nadal nie widzisz żadnego zarzutu?

Wybiórczo zacytowałeś fragment wypowiedzi Atimeresa, pomijając jej najbardziej protekcjonalny i lekceważący fragment.

Stwierdzanie, że nie należę do Kościoła, że "mam szansę" zbawienia bo tak mówi jakaś deklaracja Dominus Iesus, że protestanci mają "niekompletne elementy kościelności" - to nie są zarzuty pod płaszczykiem życzliwości?

To protekcjonalne poklepywanie po plecach i traktowanie protestantów jako wierzących "drugiej kategorii", którzy mogą być zbawieni mimo swoich "braków", jest właśnie tym, co zapoczątkowało tę dyskusję.
Takie stawianie sprawy ma jasny wydźwięk: "my mamy pełnię prawdy, a wy macie tylko jej fragmenty".

A gdy przedstawiłem konkretne fakty historyczne podważające te roszczenia do posiadania "pełni prawdy", zamiast odnieść się do nich merytorycznie, zaczęliście atakować mnie osobiście i przedstawiać jako agresora.


Kompletnie wypaczasz to co napisałem.......

Nigdzie nie stwierdziłem, że "konkretny Kościół ma na sumieniu same świństwa" - to jest czysta manipulacja. Przedstawiłem konkretne fakty historyczne dotyczące problemów z sukcesją apostolską, cytując przy tym źródła katolickie, które potwierdzają te wydarzenia. To ksieża kaotilicyy moga o tym pisaći to nie jest atak? Ale ja już nie mogę? Ich cytować......?

Pierwszy post był głownie cytowaniem faktów ze źródeł katolickich - w konteście roszczenia do posiadania nieprzerywanej sukcesji apostolskiej jako gwarancji prawdy, podczas gdy historia wyraźnie pokazuje, że ta sukcesja była wielokrotnie - 1100 lat !!!! - zakłócana przez polityczne intrygi, symonię i cezaropapizm.
Merytorycznie - "waszymi" - źródłami, pokazałem te fakty........ a Ty, gdy dostajesz merytoryczną odpowiedź, krzyczysz, że jesteś atakowany?

To Atimeres zaczął od pysznienia się wyższością i posiadaniem prawdy, a ja jedynie pokazałem, że żyje w złudzeniu i jego prawda oparta jest na nepotyzamie, cezaropapizmie i symonii... na małżeństwie Kościoła z państwem i cesarzami... tyle jest warta ta [b]wyższość prawdy[/b].

Przedstawiam fakty historyczne, które są niewygodne dla katolickiej narracji, ale zamiast merytorycznie się do nich odnieść, Ty i Atimeres wolicie atakować mnie osobiście i przedstawiać jako agresora. To klasyczna strategia, gdy brakuje merytorycznych argumentów.


Z jednej strony ja rozumiem skąd u Ciebie taka reakcja...... po części... Kiedy wskazuję na fakty podważające doktryny Kościoła Katolickiego, to czujesz się ogólnie atakowany, niezależnie od tego, co bym napisał – bo masz poczucie, że podważany jest fundament Twojej wiary. Problem polega na tym, że – tak jak większość z nas – reagujesz emocjonalnie, zamiast racjonalnie przyjrzeć się faktom i wyciągnąć jakieś wnioski. To w zasadzie normalny mechanizm obronny u każdego…

Ale teraz wyobraź sobie moją sytuację. Atimeres nazywa mnie kimś, kto nie należy do Kościoła, sugeruje, że jestem "niekompletny w kościelności" - moja wiara, że nie mam pełni prawdy, a jednocześnie twierdzi, że to jego organizacja w swoich dokumentach decyduje, czy mam "szansę" na zbawienie. Postaw się w mojej skórze – jak byś się czuł, gdyby ktoś tak protekcjonalnie podchodził do Twojej wiary? Czy nie odbierałbyś tego jako próby narzucenia autorytetu zamiast rzetelnej rozmowy?


Gdyby w mojej eklezji protestanckiej okazało się, że jakiś pastor doznał objawienia i wygłosił nam jakąś doktrynę, a po latach wyszłoby na jaw, że w rzeczywistości przekupił członków naszego zgromadzenia, aby wsparli go w wyborze na pastora naszej ekklezji. Do tego okazało by się, że okłamywał nas/społeczność, prowadził grzeszny tryb życia - czyli jawne zewnętrzne świadectwa w jego postępowaniu - które dla "świata" byłyby oczywiste niechrześcijańskie, zgodnie z zasadą: "7 Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz3, żeby się nie naraził na wzgardę "(1Tm3) w tym posiadał kryminalną przeszłość, to mój pierwszy wniosek byłby prosty – on nie był prowadzony przez Ducha Świętego i Jezusa, tylko nas oszukał.
Z drugiej strony, jeżeli przyswoiłbym jakieś jego nauki czy doktryny, to od razu bym je zweryfikował i odrzucił. To może nie jest idealna analogia, bo kwestie nauczania Kościoła są zawsze rewidowane i nie przyjmoane, jeżeli nie są zgodne z Biblią......ale mniej wiecej o to chodzi w tej analogii. Bo mimo wszystko pokazuje to właściwy sposób myślenia chrześcijanina – badanie nauk w świetle Pisma Świętego i odrzucanie tego, co jest niezgodne z Bożym objawieniem. A "pasterze" są szczególnie oceniani przez wiernych w świetle posługi dl aKościoła i promowania naśladowania świadectwa Chrystusa...dlatego jest taka ciężka i odpowiedzialna praca .... jak pdkreślał Bóg: "Niech niewielu z was zostaje nauczycielami, moi bracia, bo wiecie, że otrzymamy surowszy wyrok." (Jak3: 1) ; "Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać.” (Łk12:48) ; "Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz oddaje swoje życie za owce. ..." (J10:11); "Biada pasterzom Izraela, którzy sami siebie pasą! (...)" (Ez34:2-10 ) ; "Paście trzodę Bożą, która jest między wami, sprawując nadzór nie z przymusu, ale dobrowolnie, po Bożemu; nie ze względu na haniebny zysk, lecz jako wzór dla trzody.....(...) (1P2)

Odnośnie Twojej analogii.... bardziej adekwatna do faktów byłaby:
Analogia o sukcesji apostolskiej oraz zmian w doktrynach i dogmatach: Historia "kurtki" oraz "certyfikatu autentyczności kurtki":

Powstała firma, która produkowała kurtkę, kiedy zmarli producenci, jej kontrolę przejęli jedni z wielu spadkobierców - firma "Katolicka Odzież" - osoby, które przejęły produkcję, ale już nie były oryginalnymi twórcami tej kurtki. Byli oni jedni z wielu potomków wynalazcy, ale po prostu przejęli jego biznes i zaczęli twierdzić, że mają wyłączne prawo do jego dziedzictwa.

Teraz firma "Katolicka Odzież" twierdzi, że posiada nieprzerwany certyfikat autentyczności (sukcesja apostolska)od wynalazcy pierwszej kurtki, upoważniający ją do definiowania, czym jest prawdziwa kurtka i oceniania wszystkich innych kurtek. Twierdzi też, że inne firmy mają jedynie "niekompletne elementy prawdziwej kurtki".

Co więcej, zaczęli oni stopniowo modyfikować oryginalny projekt kurtki - stopniowe dodawanie doktryn i dogmatów, między innymi:
- Najpierw dodali kaptur (IV wiek - nowe doktryny o Maryi)
- Potem doszyto kieszenie (VI wiek - nabożeństwa do świętych)
- Później dodano złote guziki (XI wiek - celibat księży)
- W XIII wieku wprowadzono nowe materiały (dogmat o transsubstancjacji)
- W XIX wieku dodano naszywki (dogmat o niepokalanym poczęciu)
- W XX wieku zmieniono kołnierz (nowa liturgia)

Przy każdej takiej zmianie firma twierdziła, że to część "oryginalnego projektu kurtki", wtedy jeszcze niewyprodukowanego, ale w "planach projektu" już był, choć w rzeczywistości pierwotna kurtka staławła się coraz bardziej nierozpoznawalna. Te modyfikacje odpowiadają nowym dogmatom i doktrynom wprowadzanym przez wieki, które nie istniały w nauczaniu pierwotnego Kościoła.

Historia tego certyfikatu pokazuje poważne problemy (na bazie podanych już przykładów, ale jest o wiele więcej) :
- Przypadek krwawego przejęcia (Damazy I) - Nowy prezes firmy zdobył stanowisko po walce, w której zginęło 137 osób. Został oskarżony o morderstwo, ale utrzymał pozycję dzięki wsparciu cesarza, który widział w nim politycznego sojusznika, a nie eksperta od kurtek.

- Cezaropapizm - Przez stulecia to cesarze i władcy świeccy decydowali o obsadzie kluczowych stanowisk w firmie. Mianowali oni osoby niekompetentne, które nie miały pojęcia o szyciu i produkcji kurtek, ale były im politycznie użyteczne. M. in. cesarze wymuszali decyzje na pracownikach, np. Justynian zmusił dyrektora Wigiliusza do podpisania zmian w projekcie, choć ten dobrze wiedział, że powstały produkt będzie wadliwy i niezgodny z oryginalnym zamysłem.

- Nepotyzm - Kluczowe stanowiska w firmie były obsadzane krewnymi kierownictwa, bez względu na kwalifikacje. Rodzina Borgiów mianowała swoich nastoletnich synów na dyrektorów produkcji, mimo że nie mieli oni żadnego doświadczenia w branży odzieżowej, nawet się nią nie ineteresowali.

- Symonia - Stanowiska w firmie były otwarcie kupowane i sprzedawane. Za odpowiednią kwotę można było zostać kierownikiem produkcji, nawet nie znając różnicy między nicią a igłą (był okres w którym czasem duchowni nie mieli Biblii w rękach w całym swoim życiu). W XVI wieku istniał nawet oficjalny cennik za różne stanowiska w firmie.

- Schizma Wschód-Zachód - W 1054 roku firma rozdzieliła się na dwie części. Zachodnia zaczęła dodawać coraz więcej złotych zdobień do kurtki, podczas gdy wschodnia trzymała się bliżej oryginalnego projektu. Obie jednak twierdziły, że to one mają oryginalny certyfikat.

- Dogmat o nieomylności (1870) - Firma nagle ogłosiła, że jej prezes jest nieomylny w kwestiach projektu kurtki, mimo że przez 1800 lat nikt tak nie twierdził. Wielu dyrektorów (150 biskupów) sprzeciwiło się temu, twierdząc że to absurdalne - jak jeden człowiek może być nieomylny, skoro historia firmy pokazuje tyle błędów?

Co więcej, firma wielokrotnie łamała własne zasady przekazywania certyfikatu(sukcesji):

- Łamanie własnych procedur - Firma miała jasno określone procedury wyboru nowego prezesa(zasady wyboru biskupa/pasterza), ale regularnie je łamano dla politycznych lub finansowych korzyści. Czasem certyfikat był przekazywany w tajnych spotkaniach, czasem w zamian za przysługi polityczne. A kiedy się zgubił, to go podrabiano.

- Brak obiecanego "boskiego nadzoru" - Firma twierdzi, że przy każdym przekazaniu certyfikatu obecny jest "Duch Krawca", który gwarantuje jego autentyczność. Ale jak wytłumaczyć, że miałby on kierować procesami, które były całkowitym zaprzeczeniem etyki "Firmy" oraz zwykłym łamaniem "państwowego" prawa/ogólnych zasad - korupcją, nepotyzmem, politycznymi naciskami?

- Zachowanie pozorów przy łamaniu istoty - W wielu przypadkach zachowywano zewnętrzne rytuały przekazania certyfikatu, ale sam dokument był już dawno podrobiony i nie miał nic wspólnego z oryginałem. To jak podrobienie podpisu na fałszywym testamencie - wszystkie formalności dopełnione, ale cała istota przekazu została zniszczona.

Wszystkie te fakty są potwierdzone, pewne fałszetsrwa dokumentów też (źródła na życzenie?) przez oficjalne dokumenty samej firmy "Katolicka Odzież". W świetle tych wydarzeń, czy można szczerze wierzyć w nieprzerwany, autentyczny certyfikat? I co ważniejsze - czy można wierzyć, że jakikolwiek "boski nadzór" kierował wszystkimi tymi przekupstwami, politycznymi intrygami i nepotyzmem?
To nie jest atak na firmę - to uczciwa analiza faktów historycznych, które podważają jej roszczenia do wyjątkowego autorytetu.

Myślę jednak, że jak każdą cnotę, tak i uczciwość trzeba kontrolować badawczym rozumem, "czy z Boga jest" (1J 4,1).
Podobnie trzeba badać pochodzenie człowieka, bo między pojęciem człowieka, jego istnieniem (pochodzeniem) zupełnie oddzielonym od przyrody, a człowiekiem jawiącym się nie tylko końcowym aktem powołania do istnienia, ale i biologicznym aspektem jak ukoronowaniem dzieła stworzenia, jego wielorakim z cała przyrodą i z życiem na ziemi od jego początku, umownie od eukariotów aż do homo sapiens sapiens. Z tego wypływają oddzielne zadania uwielbiania Boga, Stwórcę i Pana życia, za to czym jest przyroda i człowiek w niej, na pewno nie według ideologii "zielonych" w Europie.

W wydaniu tzw. Biblii Poznańskiej (redaktorów Petera i Wolniewicza) jest ciekawe wyjaśnienie, na czym polega ten, zapisany w Genesis, obraz i podobieństwo Boże w człowieku.
Wyraźnie to stwierdza Boży dekret stworzenia: "Uczyńmy ludzi na nasz obraz, podobnych do nas, a niech władają... [nad przyrodą]. I stworzył Bóg ludzi na swój obraz, na obraz Boga stworzył ich: stworzył mężczyznę i kobietę..." To polecenie: Niech władają nad przyrodą, nad dziełami stworzonymi przez Boga. Władanie nad dziełem stworzenia jest tym obrazem i podobieństwem do Boga; co więcej ono wymaga posiadania na podobieństwo Boga rozumu i decyzyjnej woli; wymaga także przyjaźni z Bogiem; ono łączy się także z obowiązkiem rozrodczości dla kontynuowania tego zadania Bożego w przyrodzie.

Może to ułatwi zrozumienie "Deklaracji Dominus Iesus" Ratzingera i p. Jana Pawła II. ewolucja katolickiego pojęcia Kościoła. Od dawna była w katolicyzmie mowa tylko o Kościele katolickim. I wyliczało się jego elementy jak w Wyznaniu wiary: "Wierz w jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół". Następnie katechizm rozwijał, co te cechy konkretnie określają. Wśród nich pochodzące od apostołów m.in. wiara, sakramenty, których ma być osiem, obecność prymatu św. Piotra czyli papieża, zasady moralne itd.

Może to ułatwi zrozumienie: "Deklaracji Dominus Iesus" Ratzingera i p. Jana Pawła II. ewolucja katolickiego pojęcia Kościoła. Od dawna była w katolicyzmie mowa tylko o Kościele katolickim. I wyliczało się jego elementy jak w Wyznaniu wiary: "Wierzę w jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół". Następnie katechizm rozwijał, co te cechy konkretnie określają. Wśród nich pochodzące od apostołów m.in. wiara, sakramenty, których ma być osiem, obecność prymatu św. Piotra czyli papieża, zasady moralne itd. I wychodziło, że tym Kościołem jest tylko katolicki Kościół. A inni ochrzczeni i wyznający wiarę w Chrystusa, ale w inny lub niekompletny sposób, to tylko wyznania chrześcijańskie.

Na Soborze Watykańskim II rozwinięto inną wizję Kościoła - w postaci kilku kręgów rozmaitej do niego przynależności. W centrum był Kościół katolicki, dalej od centrum inne wyznania, u których są tylko nie wszystkie lub niekompletne elementy kościelności, jeszcze dalej inne religie monoteistyczne, jeszcze dalej religie pogańskie i wreszcie ateiści, którzy jednak prowadzą szlachetne życia i w dobrej woli pragną wypełnić wszystko, co prowadzi do dobrego celu ostatecznego.

Prawie taką samą wizję rozwinęła i Deklaracja Dominus Iesus: Kościół w postaci jakby gwiazdy, w centrum której Jest Chrystus w Kościele (katolickim, w którym są wszystkie elementy sukcesji apostolskiej), a w jego zbawczych promieniach, jak w gwieździe, znajdują się w rozmaitej odległości inne Kościelne i niekościelne wyznania, inne religie, a w końcu nawet ludzie dobrej woli.

Chłopie! Co Ty taki delikatny jesteś? Już rozumiem, dlaczego piszesz takie długie posty. Czy chcesz w ten sposób odeprzeć wyimaginowane ataki na Ciebie i Twoją wiarę? Ile Ty, chłopie, energii w te posty wkładasz? Czy to nie dlatego, że chcesz za wszelką cenę wykazać swoją rację?

Piszesz: "Z tego wypływają oddzielne zadania uwielbiania Boga, Stwórcę i Pana życia, za to czym jest przyroda i człowiek w niej" - ale jakie zadania dokładnie miałyby wynikać dla człowieka, gdy był jeszcze eukariontem? Albo gdy był grzybem czy rośliną(bo to tez rodzina eukariontów)? Albo kiedy był hominidem?

Jeśli przyjmujemy biblijną narrację, że Bóg stworzył zwierzęta i rośliny oddzielnie od człowieka (nie musi być nawet w 6 dni, ważne że każdego oddzielnie), i że człowiek został stworzony jako wyjątkowy, na podobieństwo Boga - to dlaczego miałby wcześniej przejść przez wszystkie te gatunki i niepodobieństwa, tylko po to, by osiągnąć wyjątkowość dopiero 4 miliardy lat po powstaniu pierwszego życia?
Tym bardziej, że zwierzęta miały być pomocą dla człowieka... . Więc co, Adam powstał z tych zwierząt, które potem nazywał i się mu "naturalnie podporządkowywały? Adam powstał z mułu, którego miał wykorzystywać do orania pola? Taka teologia z tego wychodzi?


Ta argumentacja pokazuje problem próby łączenia współczesnej wiedzy naukowej o ewolucji z dogmatycznymi założeniami teologicznymi. Jeśli akceptujemy naukowe wyjaśnienie pochodzenia człowieka poprzez ewolucję, to trudno jednocześnie utrzymywać, że na każdym etapie tego procesu istoty te miały "zadania uwielbiania Boga".

Eukarionty nie mają świadomości religijnej. Grzyby i rośliny nie prowadzą kultu. Wczesne hominidy nie budowały świątyń ani nie odprawiały nabożeństw. Świadomość religijna pojawiła się na pewnym etapie rozwoju człowieka, nie była obecna "od początku" w całym łańcuchu ewolucyjnym. A znowu Biblia pokazuje, że od początku jak powstał człowiek ta świadomość u ludzi była, była nawet żywa relacja z Bogiem......a jeszcze u Homo erectus, Homo habilis, Homo sapiens idaltu czy Homo floresiensis, nie było żadnych wierzeń.....?

Ta próba połączenia ewolucji z teologiczną narracją o "zadaniach uwielbiania Boga" pokazuje niekonsekwencję w rozumowaniu - albo akceptujemy naukowe wyjaśnienie pochodzenia człowieka, albo trzymamy się dosłownej interpretacji stworzenia, ale próba pogodzenia obu podejść w taki sposób prowadzi do nielogicznych wniosków.


Takie łączenie z TE prowadzi do wielu sprzeczności:

- Biblia jasno mówi, że człowiek został stworzony jako istota wyjątkowa, mająca "władać" nad przyrodą. Natomiast teoria ewolucji twierdzi, że człowiek to tylko kolejny gatunek w ciągłym procesie zmian, który kiedyś zapewne wyewoluuje w coś innego lub wyginie. Jak te dwie koncepcje można pogodzić?

- Nie ma żadnych dowodów, że ewolucja mogłaby "stworzyć" inteligencję na poziomie ludzkim, moralność, czy pragnienie nieśmiertelności. To tylko spekulacje. Proces oparty na przypadkowych mutacjach i doborze naturalnym nie wyjaśnia wyjątkowości człowieka, a nawet objawia się jako niewystarczający do takiego "cudu".

- Ewolucja zakłada, że wszystko jest przypadkowe i bez celu, podczas gdy biblijny opis stworzenia mówi o celowym akcie Boga, który stworzył człowieka z konkretnym zamiarem. To fundamentalna sprzeczność.

- Jak wyjaśnić, że człowiek jest w stanie polecieć w kosmos, tworzyć sztukę, filozofię, systemy religijne? Żaden inny gatunek nie jest do tego zdolny. Ta przepaść między człowiekiem a zwierzętami jest zbyt duża, by wyjaśnić ją tylko procesami ewolucyjnymi.

Atimeresie, nie zauważasz, że ewolucja przeczy biblijnej koncepcji stałości gatunków - Ewolucja jasno uczy, że zmiany w organizmach zachodzą ciągle i nieustannie. Jeśli w pewnej populacji człowieka zaczęłyby rozwijać się np. 12 palców u reki i nogi? Albo skrzydła, które byłyby przekazywane w kolejnych pokoleniach, to nie tylko zmieniłby się nasz sposób poruszania się, ale też nasza rola w ekosystemie. Z punktu widzenia ewolucji "kiedyś na pewno" czeka nas albo przemiana, albo wyginięcie - moze juz za klejen 200 tys lat? To zupełnie nie pasuje do biblijnej koncepcji stworzenia człowieka jako istoty stałej. Czy to oznacza, że Biblia kłamie, zakładając, że człowiek jest stworzeniem niezmiennym, czy może ewolucja daje nową perspektywę, w której człowiek jest tylko gatunkiem na drodze nieustannej zmiany, który może przekształcić się w coś zupełnie innego w przyszłości?


Próba łączenia ewolucji z biblijnym opisem stworzenia prowadzi do teologicznego zamieszania i sprzeczności, które podważają zarówno biblijną narrację, jak i same założenia teorii ewolucji.



Jaki "delikatny"? Dopiero gdy jawnie zaczęli z Idącym prowadzić pozamerytoryczne dyskusje, wtedy zareagowałem. Staram się trzymać tylko merytoryki i faktów, których jest sporo, stąd długie posty.

Jeśli uważasz, że "za wszelką cenę" chcę wykazać swoją rację, to zastanów się, kto tu właściwie unika merytorycznej dyskusji. Ja przedstawiam konkretne, historyczne fakty potwierdzane przez katolickie źródła, a w odpowiedzi słyszę, że jestem "fundamentalistą" i mam "fobie".

Jak dotąd, ani Atimeres, ani Idący nie odnieśli się merytorycznie do przedstawionych przeze mnie faktów dotyczących cezaropapizmu, symonii, czy politycznych intryg przy wyborach biskupów. Zamiast tego wolą rozmawiać o mnie i moich rzekomych motywacjach.

Więc nie, nie jestem "delikatny" - po prostu oczekuję merytorycznej dyskusji opartej na faktach, a nie personalnych atakach i psychologizowaniu. Czy to naprawdę tak wiele?