Sądzę, że wiara katolicka i ew. inne oparte na Piśmie Świętym (wiara rozumiana ogólnie jest zbyt szerokim pojęciem, by możliwe było zajęcie w odniesieniu do niej stanowiska)dotyczy wyłącznie twierdzeń, które są dostępne dla badania naukowego i vv. Weryfikacja twierdzeń naukowych przez religię i podobnnie prawd religijnych przez naukę jest niemożliwa.

Po wysłaniu poprzedniego postu zauważyłem istotny błąd, a ponieważ nie widzę możliwości wykonania korekty, podaję tekst poprawiony osobno:

Sądzę, że wiara katolicka i ew. inne oparte na Piśmie Świętym (wiara rozumiana ogólnie jest zbyt szerokim pojęciem, by możliwe było zajęcie w odniesieniu do niej stanowiska), dotyczy wyłącznie twierdzeń, które NIE są dostępne dla badania naukowego i vv. Weryfikacja twierdzeń naukowych przez religię i podobnie prawd religijnych przez naukę jest niemożliwa.

Jonathanie, chyba nie chcesz mi powiedzieć że te fragmenty które przytoczyłes odczytujesz dosłownie
Swoją droga prosiłem Cię o dowód, kiedy to religia katolicka kłóci się z nauką, a nie kiedy jakieś zdanie z Biblii wydaje się być sprzeczne z nauką

Odpowiadam na Twoje pytania:
-Biblijny opis stworzenia świata nie kłóci się z ewolucją, gdyż jego głównym przekazem jest to, że człowiek, jak i cały świat, został stworzony przez Jedynego Boga
-Stworzenie kobiety z żebra mężczyzny w mentalności żydowskiej oznaczało tylko tyle, że w swej naturze kobieta jest równa mężczyźnie

Dalej czekam na dowody/argumenty od ciebie na moje pytanie

Widzisz, jest tu problem, ktorego nie dostrzegasz i nie dostrzezesz. Otóż gdyby nie było wersji naukowej tychże zdarzeń wcale nie twierdziłbyś, że to tylko poetycki opis dla niezbyt mocnych w nauce, lecz najprawdziwsza prawda.

Opis stworzenai z Biblii jest sprzeczny z wersja naukowa. Koniec. Kropka. I nie zmienia tego żadne tanie sztuczki w rodzaju ucieczek w "poetykę" czy "symbolikę". Takim kuglarstwem można co prawda wiele, ale ma ono swoje wyraźne granice.

Opis stworzenia w Biblii jest sprzeczny z wersja naukową" - nie istnieja jedna naukowa wersja - to tylko tak na marginesie .
Traktowanie Biblii jako podręcznika historii, żródła informacji, jest totalnym błędem.
Traktowanie wszystkich opisanych faktów dosłownie prowadzi do pomieszania z poplątaniem.
Kultura Bliskiego Wschodu rozumiała teksty starotestamentowe jako opowieści, i tak rozumie dotąd.
Opowiadania - przypowieści - mająca często źródło, czy jakieś zaczepienia w autentycznym wydarzeniu, a następnie rozbudowana, upiększona. Celem jest niesienie jakiejś prawdy lub wartości o znaczniu ogólnoludzkim. Utrzymana najczęściej w konwencji poetyckiej - skierowanej do umysłu, jak również do sfery uczuciowej człowieka.
ST to nie historia Izraela, ani ludzkości czy świata. Jest to tekst opowiadaniowy-literacki, niosący jakąś prawę.
Wszystko w celu budowy, tworzenia człowieka mądrego, szlachetnego, odpowiedzialnego, wolnego, odważnego, twórczego, czerpiącego swoje siły z wiary - ze zjednoczenia z Bogiem.

A wiec chcesz traktować Biblię dosłownie, Jonathanie. A może chcesz nam wmówić, że tak trzeba, albo co wiecej, że została podyktowana lub dana bezpośrednio przez Boga?
Zauważam dość ciekawą rzecz. Mianowicie różne osoby niewierzące twierdzą, że Biblia jest sprzeczna z nauką, bo pisze w niej tak i tak (a wiec odczytują ją dosłownie). Zaś kiedy mówimy, że Biblii nie odczytuje się dosłownie, że trzeba uwzględnić gatunki literackie, to te osoby mówia, że się wykręcamy. Widzę tu jakąś sprzeczność graniczącą ze schizofrenią
Dzisiejsze, niedosłowne, odczytywanie Biblii, faktycznie jest możliwe dzieki rozwojowi nauki. To nauka, literaturoznawstwo, kulturoznawstwo itp. mówią nam, że Biblię trzeba odczytywać właśnie w taki sposób - a my się do tego dostosowujemy

No więc właśnie. Czy jakakolwiek wersja naukowa jest choć trochę zbieżna z biblijną, czy też każda jest z nią sprzeczna ?
.


Niech ktoś w takim razie wreszcie wyjasni, co jest tam prawda a co fikcją . Czy też ciągle będziecie posłusznie przyjmować to, co powiedzieli jakcys uczeni koscielni, albo sami ustalać, że np. mądrość króla Salomona to prawada, żona Lota zmieniona w słup soli to bajka, apokalipsa "św. Jana" - prawda, a chodzenie po wodzie, bajka ?

Kamyk, powtórzę Ci raz jeszcze, coś czego nie dostrzegasz. Gdybyś był wierzący i zył 100 lat temu, wtedy uznawałbyś zupełnie inne części biblii za bajkę, a zupełnie inne za prawdę.

Nawet teraz i na tym forum znajdziesz ludzi, któzy w zupełnie innych proporcjach będą odbierać to co jest tam prawdą, a to co jest tam fikcją.

Jak na razie biblia nie zgadza się ani z fizyką, ani z historią, ani z antropologią, ani z różnymi odmianami biologii.

Religia katolicka też raczej jest na opak z psychologią, biologią, czy fizyką. Trudno,żeby była na bakier np. z historią, bo jakoś grzechy główne, czy litanie nijak się do niej mają.

Rozum mi mówi, że nieposłuszeństwo wcześniej czy później zaowocuje karą, jakimś niepowodzeniem...ale słupa soli, w którą zamieniła się żona Lota, nie będę szukać - i w rozeznaniu nie potrzebuję żadnych wskazań "uczonych kościelnych".
Madrość Salomona, podobnie jak cała Księga Mądrości, to doświadczenie ludzkości zdobywane przez wieki.
I tak należy traktować ST - jako wielką księgę mądrości.
Chodzenie po wodzie jest tak prawdopodobne, jak współcześnie obserwowane i potwierdzone naukowo zjawisko inedii - życie ludzi przez okres wielu lat, bez przyjmowania pokarmów i napoi, np Marta Robin - 51 lat; Teresa Neuman - 35 lat; R.Andriani - 28 lat (to tylko 3 przypadki z wielu innych). Lub stygmaty - w XX w wszestronnie, w ciagu wielu lat, przebadano 4 przypadki osób naznaczonych stygmatami.
I nikt z uczonych nie włoży tych przypadków: inedii, stygamtyków, w kategorię: bajka....choć może wielu by wolało taką opcję

Jonathanie, ja to doskonale rozumiem. Ja bym tak uważał, i nie jestem pewien czy Ty tez nie miałbyś wokół tego jakichś wątpliwości. Wynika to z prostego faktu, że te "wiele" (bo 100 to może już nie) lat temu nauki biblijne praktycznie nie istniały. To, że dzisiaj tak a nie inaczej potrafimy odczytać Biblię, to właśnie zasługa naukowej analizy nad tekstami Ksiąg Biblijnych

Naukowo bardziej prawdopodobne jest, że to ludzie wymyślili Boga niż na odwrót...

To oczywiste,że oficjalnie Krk interpretuje Biblię tak jak mu wygodnie, by wszystko z grubsza trzymało się kupy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy, że świat Bóg stworzył w parę dni - a więc to tylko poezja, symbolika. Wszystko co nauka mogłaby zanegować nie może być więc rozumiane dosłownie.Nad taką inerpretacją pracowało tysiące mądrych katolickich głów - nie takich jak łepetyna starego Giertycha bredzącego o kreacjonizmie i smoku wawelskim.Tak więc nie można twierdzić, że oficjalna doktryna Krk jest sprzeczna z nauką. A że w przeszłości palono naukowców na stosach - to tylko były błędy i wypaczenia konkretnych osób, gdyż nawet Papież nie jest nieomylny w sprawach naukowych.
Zauważ Sarkos, że poważni krytycy Krk nie wskazują na sprzeczności doktryny z nauką (Deschner). Natomiast podważają teologiczną interpretację Biblii ale to już inna broszka. I oczywiście wytykają czarne karty historii Krk. Ale w tym względzie Kamyk ma gotową ripostę - były błędy ale przecież Kościół już przeprosił za nie, a więc teraz jest cacy.
Zgadzam się z Tobą w jednej sprawie - interpretacja Krk jest pokrętna, to rzeczywiście czystej wody kuglarstwo i mącenie ludziom we łbach.Ale kto powiedział,że przeciętny Polak-katolik ma wszystko rozumieć. Ważne by chodził do kościoła, robił statystykę i bulił na tacę.

"Naukowo bardziej prawdopodobne" - nie do udowodnienia, podobnie jak nauka nie udowodni momentu i przyczyny powstania świata, lub istnienia - nie istnienia Boga.
Może właściwszym byłoby pozostawić: co cesarskie cesarzowi a co Boskie Bogu....nauka bada naturę, materię - religia to duchowe, intymne obcowanie człowieka z Bogiem.
Nauka nie wyklucza wiary, wiara nie neguje nauki.
Tak było od zarania ludzkości i tak pozostanie.

joten - Ty nie chodzisz, nie bulisz na kasę...w czym zatem lezy Twój problem z Kościołem??
Dla mnie ateiści i ludzie innych wyznań, nie stanowią żadnego wyzwania i konieczności udawadniania im niewłaściwości w myśleniu i postępowaniu, ich wyborów.
"Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności" (Ga 5,13) a Tadeusz Kotarbiński - "W wolności najcenniejsza jest jej świadomość".
Kto jest naprawdę wolny, nie musi nikomu udawadniać racji swojego wyboru, lub zarzucać innym niewłaściwośc ich wyborów.

Błąd. Powinno być:
Nauka nie zajmuje się podmiotami wiary zaś wiara nie może już ignorować nauki.
Czyli konkretnie: dla nauki nie istnieją podmioty wiary wszelkich religii, a ludzie wierzący ( w sensie religijnym ) nie mogą ignorować osiągnięć nauki.


Tego zaś nie da się obecnie udowodnić i wygląda na życzeniowe podpieranie światopoglądu.
Zaś wszędzie tam gdzie operuje się życzeniami nie może być mowy o szukaniu prawdy obiektywnej.

Pozdrawiam.

Podobnie jak to, że kosmici z planety X wysysają nam dusze za pomocą astralnych ssawek i napędzają nimi swoje astralne silniki do podróży międzywymiarowym przyssawki trzeba usunąć za pomocą specjalnego rytuału który szczęśliwym zbiegiem okoliczności zdradziły mi życzliwe nam istoty z planety Y nie mogę oczywiście tego udowodnić bo kosmici są niewidzialni a dusza jest niefizyczna więc nie potrafimy udowodnić jej istnienia by stwierdzić, że ktoś nam ją ukradł możesz przyjąć, że to prawda lub sceptycznie stwierdzić, że wymyśliłem sobie tą przydługą historyjke jako przykład na poparcie mojej tezy... która możliwość jest bardziej prawdopodobna?

Pozbywając się ssawek nic nie tracisz(datki na rzecz sprawy są całkowicie dobrowolne) a możesz uratować swoją nieśmiertelną dusze więc lepiej przemyśl to dobrze.