marny to lekarz, co próbuje leczyć skutki choroby nie znając jej powodów.
Marny to dyskutant, który nie potafi założyć tezy - i tylko po przebiegu dyskusji próbuje wyciągać wnioski ...
Marny to naukowiec, który źle stawia założenia do swych badań - ze źle postawionych założeń stawia się niewłaściwe wnioski ...
Zatem - jesteśmy w tej dyskusji na etapie "sprawdzania słuszności założeń" ...

Coś ci się pomyliło. ja nie chcę stwierdzić istnienie/nieistnienie boga.
zwracam tylko uwagę, że teoria o istnieniu Boga opiera się głównie na założeniu istnienia pierwotnej przyczyny. W moim pojęciu jest to założenie błędne, ale mogę się mylić

jakakolwiek próba zweryfikowania istnienia przyczyny kończy się albo dojściem do wniosku, że szukanie przyczyny nie ma sensu(niezależnie od tego, czy takowa istnieje czy nie) albo teizmem. - i tak źle i tak niedobrze - chyba wygodniej jest założyć nieistnienie pierwotnej przyczyny.

a tak na serio: czy poza zaspokojeniem naturalnej potrzeby poznania (rzeczywiście przyjmując takie założenie zostaje zaspokojona ta potrzeba) jakie są przesłanki za istnieniem pierwotnej przyczyny?

aha: moglbyś mi przybliżyć teorie brzytwy ockhama

ddV


rzeczywiście tak właśnie jest
bardzo nie lubie założenia istnienia pierwotnej przyczyny i dyskusji, które się na nim opierają co zresztą widać po liczbie moich postów na tym forum
ale człowiek nie byłby człowiekiem, gdyby odrzucał możliwość zmiany wcześniej przyjętych założeń stąd to pytanie.

Co do wygodności założenia nieistnienia pierwotnej przyczyny, to w oparciu o co w ogóle się kusić na te założenie.

ze zwykłej ciekawości



wszystko pomieszałeś
założenie(czytaj aksjomat) nieistnienia pierwotnej przyczyny nie wymaga operowania transcendencją ani żadnej metody naukoweje - ma się po prostu sprawdzać i dawać uzyteczne rezultaty w wybranej zawężonej dziedzinie tak jak przystało na aksjomat.
Skąd w ogóle przekonanie, że wszyscy ateiści na swoje przekonania mają metody naukowe i dowody a nie posługują się po prostu aksjomatyką?

Nie mam po prostu potrzeby "uzywania" Boga wiec nie potrzebuje jakichkolwiek innych aksjomatów.

I teraz tak: założenie istnienia pierwotnej przyczyny pozwala zbudować teorie istnienia boga, co jest zwykłym zaspokojeniem ludzkiej potrzeby poznania. Dogodzenie ludzkiej potrzebie jest tym zawężonym terenem na którym aksjomat istnienia pierwotnej przyczyny się sprawdza.

A moje pytanie to: czy to założenie sprawdza się gdziekolwiek indziej?

I1



Aby w ogóle dojść do Twojego końcowego pytania, trzeba przejść przez pierwszą połowę, a więc po kolei.

Otóż piszesz, że wprowadzasz założenie nieistnienia pierwotnej przyczyny ze zwykłej ciekawości. Ja to mogę uznać w tym sensie, że tworzymy chwilową hipotezę i badamy co ona nam daje.
Jednak taka hipoteza nie może stać się kategorycznym poglądem na świat właśnie dlatego, że jest to tymczasowa hipoteza.



Ależ ja wiem, że ateiści posługują się aksjomatyką i dlatego ich pogląd na świat jest wiarą, że te aksjomaty są słuszne.
Ileż ja razy próbowałem to Pugowi na Katoliku tłumaczyć...



Tak. Jest to hipoteza wygodna w zakresie badań przyrodniczych, ale tylko dlatego, że jest wygodna, nie oznacza jeszcze, że to co odrzucamy dla swobody analizy, nie istnieje.

20 lat temu nie było potrzeby "używania" planet występujących wokół innych gwiazd. I dlatego należało uznać, że kategorycznie nie istnieją?



To jest tylko Twoje założenie, gdyż jeśli jednak by Bóg był, to wtedy pragnienie Boga moze mieć inne przyczyny.

Założenie, że jest czymś innego rodzaju jest wenętrznie sprzeczne. Każdy element który ma wpływ na system musi być z tym systemem kompatybilny. Czyli na jakimś "poziomie" musi się składać z tego samego ...



Mój światopogląd to wynik moich doświadczeń i myśli ... ciągle weryfikowany i dopasowywany do rzeczywistości. Jeżeli coś okazuje się niespójne to to zmieniam. Najczęściej potrafię powiedzieć dlaczego ktoś lub coś mnie cieszy bądź irytuje. Nawet jeżeli jest to tylko skojarzenie z jakimś zdarzeniem z przeszłości. Czasem oczywiście nie potrafię tego zrobić ... ale wtedy dodatkowo zastanawiam się nad sensem tej reakcji ...
Wszystko to jednak pod warunkiem, że najdzie mnie ochota na analizowanie własnych emocji. Zwykle mam to gdzieś ...




No właśnie ... czasem ją też warto trochę kontrolować ...



Wszystko ma swoją przyczynę, ale tak naprawdę nic nie wskazuje na to by kiedykolwiek zaistniało coś takiego jak "pierwsza przyczyna". Szczególnie, że to pojęcie jest ściśle związane z istnieniem czasu. Możliwe, że to wszystko jest tylko jakimś "wiecznym" cyklem ...

Mam wrażenie, że postrzegasz wszechświat jako uporządkowany, działający zgodnie z określonym algorytmem program. Nic bardziej błędnego. Wszechświat to jeden wielki tygiel materii która gotuje się w najróżniejszy sposób dając przy tym bardzo różne efekty np. nas ... Długi ciąg przyczynowo skutkowy w którym dużą rolę odgrywa przypadek (zasada nieoznaczoności z fizyki kwantowej) ... Procesy nie są ukierunkowane ani inteligentne, nikt niczego nie zaprojektował, nikt niczego nie kontroluje ani tym nie zarządza ...




Hmm ... myślę, że dało by się stworzyć algorytm oparty o sieci neuronowe które mógłyby w trakcie działania przy pewnych warunkach częściowo się podzielić dając podobny efekt, ale ogólnie takie zachowanie się programu jest raczej mało prawdopodobne ...

Wszechświat nie jest programem i nie jest uporządkowany ...



Cóż, materia ciągle zmienia postać. Wiele procesów charakteryzuje cykliczność. Systemy powstają i rozpadają się, wszechświat się rozszerza, a potem pewnie kurczy i tak w kółko ... Nic nie trwa wiecznie Ddv ...




A powiedz mi PTR, co sięga "Boga", może teologia, co ?
Ciągle opowiadzasz o bytach ... a na jakiej podstawie w ogóle definiujesz takie pojęcie? Wszystko to tylko twoja wyobraźnia. Nie znamy natury świadomości, a ty tworzysz magiczne niewidzialne byty poza systemami,których nawet nie rozumiemy ... to twoim zdaniem ma sens ?



I nigdy z tego etapu nie wyjdziemy, bo nikt z nas nie ma możliwości by tego dokonać ...

PTR



wyobrażam to sobie





I właśnie dlatego co jakiś czas zaglądam na takie fora i drąże temat... i gdyby kiedyś niefortunnie zaszła konieczność uwierzenia (tak bywa) to mam "gotowca"

Jako matematyk nie mam problemu z przyjęciem różnych zestawu różnych askjomatów i budowaniu teorii w oparciu o nie. To, że nie zakładam istnienia pierwotnej przyczyny jest spowodowane zwykłą niechęcia (gier RPG też nie lubie).

Jednak przyznasz, że przyjmując moją aksjomatykę jedynym powodem by zakładać istnienie pierwotnej przyczyny jest nieuczciwe "łechtanie narządu poznania"

PugCondoin

A gdzie napisałem, że drogą dedukcji można dojść do Boga?


(*) Jeśli by Bóg istniał, to fakt, że istnieje On w naszym świecie pojęć i to że większość ludzi posiada pragnienie Boga, może być np. konsekwencją Jego zupełnie odgórnego Planu. Nie twierdzę, że właśnie tak jest, ale wskazuję, że tego nie uwzględniłeś, zatem skąd u Ciebie kategoryczna pewność powiązana z pogardą?


I1


A więc jednak matematyk. Doszedłem łatwo, że to wydział informatyki i matematyki, ale sam nic więcej nie zdołałem ustalić po mail'u. Nawiasem mówiąc powinienem się zainteresować jakie macie podyplomówki, bo może się zapiszę.


Ponowię myśl... Żeby uznać, że wiara w Boga jest tylko "łechtaniem narządu poznania", potrzebowałbym udowodnić, że Bóg nie istnieje, gdyż jeśli tylko istnieje, to może zajść (*), a wtedy nie można wykluczyć, że pojawienie się poszukiwania przez ludzkość transcendencji, jest narzucona przez Boga.

Zgadzam się natomiast, że przy Twoich, założeniach, moją wiarę w Boga możesz postrzegać tylko tak jak opisałeś.

PTR

Zapisz się - mamy świetnie wyposażone laboratoria.

Zostań ateistą - to kwestia jednego aksjomatu - pomyśl ile wolnego czasu zyskujesz rezugnując z "poszukiwania".

? W jakim sensie programista jest kompatybilny z programem?

Ad 2. Skończę już, bo się powtarzam... i tak mam wrażenie, że się ze mną zgadzasz...

Ad 3.
Wskazuje na to wlasnie to, ze wszystko ma swoja przyczyne... Co programowi komputerowemu może wskazywać na istnienie programisty?


Ale "czas" programisty moze byc zupelnie inny niz "czas" programu.


Jako działający zgodnie z algorytmem tak, chociaż to nie wymaga istnienia inteligentnego twórcy algorytmu.

O przypadku we Wszechswiecie mozna mowic w tym sensie, ze nie jest on wynikiem jakiejs swiadomej, inteligentnej decyzji - ale nie w sensie, ze jest chaotyczny, ze wydarzenia powstaja "same z siebie", bez przyczyny.

Zasada nieoznaczoności, o ile mi wiadomo, mówi jedynie o tym, że nie możemy poznać wszystkich mechanizmów wpływających na działanie Wszechświata, bo sama obserwacja je zakłóca, czyli tylko z pewnym prawdopodobieństwem możemy przewidzieć, jak zadziałają. Nie mówi natomiast o tym, że dzialaja one chaotycznie i przypadkowo. Oczywiście mogę się mylić

Wyobrażam to sobie tak jak z rzucaniem kostkami - jeśli wyrzucę trzy szóstki, to jest to przypadek w tym znaczeniu, że nikt tych trzech szóstek nie zaplanował, ale nie jest to przypadek w znaczeniu, że wypadły one chaotycznie, "same z siebie". Na ich wypadnięcie miał wpływ ich układ kości w moim ręku, to jak poruszyłam ręką, na jakie podłoże upadły itd.
I tak samo żaden system nie powstaje "sam z siebie". Ergo, nie możemy obserwować żadnego przykładu systemu, który by powstał sam z siebie, bez przyczyny.

PTR



To jest nie do przyjęcia, bo nie można przyjąć istniania pierwotnej przyczyny. Istnienie pierwszej przyczyny jednak jako problem nie do rozwiązania musi jednak pozostać kwestią wiary. Ja po prostu nie mam w zwyczaju kłócić się, że ateizm jest jedyną słuszną religią - co zresztą widać po liczbie moich postów.


Zawsze jeden argument więcej do puli argumentów za ateizmem.


wiesz PTR jaki jest cel twojego życia? - masz po prostu szukać. Właśnie - ty nie znajdziesz tego co szukasz - najwięksi myśliciele szukali i nie znaleźli. W twoim przypadku właśnie to drążenie jest tym twoim życiowym celem.


Słuchaj - ja zadaje sobie pytania, które nie powinny zostać postawione i szukam na nie odpowiedzie - wprawdzie w formie intelektualnej rozrywki ale szukam. Chodzi o to, że nie możesz uogólniać, że wszyscy ateiści nie znają "tych terenów".


Czy ja próbowałem cię przekonać żebyś go porzucił?...Rzeczywiście

Pug!
odpowiedz jak to jest według Ciebie ? Na post : viewtopic.php?p=22513#22513

PTR ...



Hmm ... tłumaczyłeś wielokrotnie, ale nie pamiętam byś jakiś wymienił ...



Bo pomysł wydaje mi się skrajnie naiwny i infantylny ... dla mnie twoja głęboka transcendencja nie różni się specjalnie, od oskarżania dzieci w afrykańskich wioskach o czarownictwo ... te same podstawy, choć ty włożyłeś w to więcej inwencji ...



?Uczysz się hiszpańskiego ... ?

Zacznijmy od tego, że program działa na komputerze, który składa się z tej samej materii co programista ...



Program komputerowy to tylko "zbiór procesów", bez komputera nie może istnieć. Podstawą jest komputer ... A ten może "stwierdzić" istnienie programisty w bezpośredniej interakcji ...



Komputer i programista istnieją w tym samym czasie i tym samym układzie odniesienia ...



Właściwie chyba masz rację, ale osobiście uważam, że to wystarczy do istnienia elementu losowego w układzie. Nie ma mowy o determiniźmie ...

Ddv, chodzi ci o "chaos jako stwórcę człowieka" ?
Poetyckie, ale raczej bez sensu ... chaos to doskonała przypadkowość, a o takiej nie ma mowy w otoczeniu gdzie materia oddziaływuje na siebie ...