No wiesz... nie wiem czy jest sens mówić publicznie, że moim zdaniem ktoś urodzony w starożytnym Ur nie będzie katolikiem. No tak tak - to się dzieje przez całe pokolenia. Przez całe pokolenia uzewnętrzniają się jakieś archetypy i inne takie. A to jak zinterpretujemy ten proces zależy od tego, czy spojrzymy na to z perspektywy, gdzie u podstawy świata jest jakaś tajemnicza świadomość, raz przedstawiana politeistycznie potem monoteistycznie; być może ów proces jest precyzowaniem poglądów na temat owej podstawy bytu. Albo można spojrzeć z perspektywy ontologii materialistycznej i wtedy religia to niejasność, czasem bełkot, coś co trzeba z czasem odrzucić.

A teraz pomyśl jak rozumnie stwierdzić, która ontologia jest prawdziwa. Życzę Ci powodzenia.

Ale mówiąc o tym, że istnieją prawa matematyczne, uniwersalne, które w pewnym sensie "były", przed Wielkim Wybuchem zupełnie inaczej odbieram "istnienie" niż Ty, gdy myślisz o interakcjach mechanistycznych. I to nie jest tania sofistyka. To to jest akurat prosty wniosek z teorii Wielkiego Wybuchu: nie było materialnego świata ale musiały być jakieś podstawowe, niematerialne prawa matematyczne. Choć może to można jakoś lepiej ująć. I Ty się nie denerwuj. Przecież znasz podstawowe odpowiedzi (twierdzisz, że wiesz, że Bóg nie istnieje), to taka błahostka to będzie dla Ciebie pestka.

Religia nie upadnie nigdy, tak samo przetrwa ateizm.

Widac tu jaskrawo, jak wykształcenie determinuje punkt widzenia i sposób "nadgryzania" problemu. Mi perspektywa filozoficzna nie jest potrzebna do tego, by rozstrząsać problem istnienia, czy też nieistnienia bytu/Boga/mysli/sokowirówki/Pegaza/całej reszty.

Istnieniu Boga przeczy moja wiedza i doświadczenie. Przeczą mu też myślowe spekulacje jakim się czasem oddaje. I choć powstanie świata bez udziału rozumnej siły wyższej wydaje się niesamowite, to przy zaangażowaniu udziału tej siły staje się nierealne. A już to, że uczynił to Bóg chrześcijański podnosi ta nierealność do kwadratu.

Zdajesz sobie sprawę, że podczas dyskusji na argumenty ograniczyłeś się do wygłoszenia swego credo?

Prawa matematyczne, fizyczne, biologiczne i kazde inne nie istnieja (tzn istnieja, ale jako np zapis na papierze), to ludzie formuuja twierdzenia, ktore okreslaja pewne prawidlowosci wynikajace z wlasciwosci materii. Elektrony nie odpychaja sie przez prawa fizyki, tylko przez ich wlasnosci.
Nie wiemy co bylo przed WW i nie wiemy czy obowiazywala tam np logika, natomiast posiadamy pewna wiedze nt naszego Wszechswiata i wiemy, ze kazdy jego element charakteryzuje sie tym, ze podlega zwiazka przyczynowo-skutkowym.

nawet jeślio tak uważasz, to nie przestaje być to istotne. A jaki argument przekonałby Ciebie do moich/naszych racji ?

No więc tłumaczę Ci, że na te zagadnienia można spojrzeć z różnych punktów widzenia; równouprawnionych. To nie ma najmniejszego sensu, że będziesz mi pisał materialistyczne credo nie siląc się na uzasadnienie go. Bo niby jak możesz uzasadnić kwestię natury podstawowych praw świata. Problem polega na tym, że nie chcesz zrozumieć, że to jest poprawne, ale tylko w ramach jednej ontologii. A udowodnić która jest prawdziwa, nie sposób.

Hm... Wydaje mi się, że czas, gdy można było uzasadnić przed dokładnym wyjaśnieniem świata, że gdzieś tam u podstawy jest coś bez świadomości minął. W XIX wieku obraz świata jaki wypływał z fizyki to był Wszechświat wieczny, niezmienny. On był w zasadzie sam dla siebie przyczyną. Pojawiła się epokowa szansa dla ateizmu by racjonalnie siebie uzasadnić, czyli nie tylko ograniczyć się do negacji Boga, ale też uzasadnić całą swoją ontologię. No a potem Wielki Wybuch i rozszerzanie, brak wieczności świata, brak niezmienności. Teoria kwantów - brak możliwości pogodzenia jej z filozoficzną wieczną i samoistną materią. W pewnym sensie katastrofa wielu światopoglądów.
Ja nie widzę dziś możliwości przeprowadzenia rozumnego uzasdnienia którejś z ontologii. Nie po tym co opisałem wyżej. Takich przekształceń obrazu świata wypływającego z fizyki może być jeszcze wiele. Nie potrafimy zunifikować teorii względności z teorią kwantów. Trzeba czegoś więcej. To więcej może zupełnie nam namieszać znowu obraz świata. Nie wiemy dziś ile takich zmian może jeszcze nas czekać. Nie tylko brak jednej teorii uwidacznia możliwości zmian. Również zwykła ludzka świadomość. W materii fizycznej świadomości nie ma. W modelach fizycznych jej nie ma po prostu. Wyjaśnienie tego zjawiska od strony fizykalnej może zupełnie nam zmienić widzenie "rzeczywistości fizycznej", nie mówię w jakim kierunku, ale pojawienie się tworu "świadomość" w równaniach fizycznych to byłoby coś zupełnie jakościowo nowego.
Ja nie widzę możliwości przekonywania się To raczej powinno być swobodne, pełne tolerancji spoglądanie na świat.

To co bylo przed WW jest absolutnie bez znaczenia w tej kwestii. Nie musze wiedziec kiedy i w jakiej pozycji moi rodzice uprawiali seks, zeby wiedziec z jakiego powodu ide do sklepu po piwo i jak to piwo na mnie podziala.
Problem w tym, ze nie odnosisz sie w ogole do tego co ja pisze, ja twierdze, ze mozliwe jest wyznaczenie wspolnej cechy wszystkiego co nazywamy istniejacym i ta cecha jest wlasnie zderzanie sie.Poslugujesz sie ta definicja istnienia np uznajac cos za niemozliwe z tego powodu, ze jest sprzeczne wewnetrznie lub twierdzac, ze stol przestal istniec kiedy sie utlenil.
Wiecej, na tej zasadzie naukowcy opracowuja nowe technologie, rozwija sie medycyna itd bo naukowcy wiedza, ze istniejace elementy naszego wszechswiata maja okreslone wlasciwosci i beda sie zachowywaly zawsze tak samo w takich samych warunkach.

Wiesz co.... No to ja Ci podam inną przykładową definicję istnienia: Istnieje to co jest zgodne z elementarnymi prawami świata Fajnie? Więc jeżeli istnieje gdzieś drugi wszechświat, który nie wchodzi w interakcje z naszym, ale jest tylko konsekwencją jakichś tam praw świata, to on istnieje. Jak się Twoja definicja istnienia zapatruje na istniejące wszechświaty które dziwnym trafem nie wchodzą w interakcje z naszym?
Rozumiesz? Zwykła definicja "istnienia" może rodzić problemy.

Musialbys jeszcze okreslic co to sa elementarne prawa wszechswiata i jak sie je okresla (i ze zdumeniem stwierdzic, ze na podstawie zwiazkow przyczynowo-skutkowych).
Pytasz o inne istniejace wszechswiaty, na jakiej podstawie? Jezeli te inne wszechswiaty nie oddzialuja z naszym, to nie istnieja.

No jeszcze odpiszę, a potem zamilknę na 1,5 doby.
Mówisz, że te inne, które nie oddziaływują z naszym nie istnieją..... Czyli my też nie istniejemy, bo nie oddziałujemy z tamtym, co?
Ergo... masz problem :D:D
Do poniedzałku

Obie definicje maja w tym wzgledzie ten sam "problem", bo Toja definicja nie rozstrzyga mozliwosci w ktorym dwa wszechswiaty "podlegaja innym prawa".

Natomiast my zyjemy we wszechswiecie A, a nie we wszechswiecie B, i dla nas wszechswiat A jest empirycznie sprawdzalny, wiec wszechswiat B nie ma znaczenia. Brzmi to idiotycznie, ale zauwaz, ze samo zalozenie istnienia wiecej niz jednego wszechswiata (bo wszechswiat to z definicji wszystko co istnieje) brzmi podobnie.

Nie ma znaczenia, wiec nie istnieje?