ojejej Witku...
nie wiem,czy ty to dostrzegasz,ale coś mi się zdaje,że teraz utknąłeś we własnych sidłach...
"twoja filozofia" wróżek i jednorożców,a nawet św.Mikołaja zatacza koło i wraca do ciebie.Bo teraz to ty jednak wciąz nie dałeś satysfakcjonujących argumentów i ty musisz nam udowodnić,że opętania nie ma.
Skoro ty nie widzisz dowodów na istnienie Boga i to my musimy ci coś udowadniać,to skoro zachowania,mimo tego co powiedziałeś,niezwykle szokujące są,to musisz udowodnić,że NIE pochodzą od złego,skoro ogólnie przyjętym jest,że jednak pochodzą.Nie tylko to,teraz musisz obronić swoją teorię na nieprzeniknioność zdolności umysłowych człowieka,które są dla nas tak samo tajemnicze,jak dla ciebie istnienie Boga-na chwile obecna nie ma na nie dowodu...
Wspomniałam o swoim proboszczu.Dziewczyna egzorcyzmowana straciła kontakt ze światem,straciła wszystkie zmysły i nie reagowała na żadne bodzce zewnętrzne.Potem coś w niej zaszło.Mówiła wyraznie w językach starożytnych a miła 14 lat.Łóżko podnosiło się wraz z nią.Tam było wszystko to,co standardowo wiemy o opętaniach.Po egzorcyzmach wróciła do normalnośći. No ale oczywiście możesz zawsze zarzucić proboszczowi kłamstwo.

Pierwsze wizerunki Świętego Mikołaja w kulturze masowej w obecnym stroju pojawiły się już w latach 20. Zatem można stwierdzić, że producenci Coca-Coli albo artysta, który wykonywał zlecenie, to złodziej(e)! Wystarczy spytać losowe dziecko, kim był tak naprawdę Święty Mikołaj. Na 99% nie odpowie poprawnie.

O istnieniu nieczystych sił mówi także Nowy Testament. Jezus wielokrotnie wyrzucał demony z opętanych dusz, więc nie jest to wymysł władz Kościoła.

Jeśli istnieje jakaś inna forma egzystencji, np. duchowa to niekoniecznie jest martwy . Cywilizacja dąży do doskonałości , więc doskonałość to kwestia czasu , a czasu jak wiadomo we wszechświecie nie brakuje ,weźmy np. miliard lat . To wystarczająco długo aby osiągnąć doskonałość jeśli weźmiemy pod uwagę to, że rozwój cywilizacji postępuje w tępie geometrycznym. Być może za miliard lat wyjdziemy poza czas ,a wtedy mozliwa będzie ingerencja w historię wstecz, jako byt doskonały w rozumieniu żyjących tam ludzi . Oczywiście będzie wielu niedowiarków ,którzy nie widząc nie uwierzą.

Obserwując tendencje zmierzania ku doskonałości jak najbardziej słuszna jest wiara w byt doskonały ,a jeśli poparta jest ona religją bazującą na historycznych objawieniach się bytu doskonałego, to tym bardziej zasługuje szacunek.

A co to za ostatnie badania? Z tych bardziej wiarygodnych badań wynika, że całun nie jest prawdziwy bo jest zbyt nowy.

Ponadto istnieje parę innych rzeczy, które zaprzeczają jego autentyczności a które można nawet zauważyć bez przyrządów badawczych.

Proporcje - głowa jest nieproporcjonalna do reszty ciała.

Szczegóły - detale głowy są wykonane z większą starannością niż reszty ciała.

Odbicie - pomalujcie sobie twarz farbą, przykryjcie prześcieradłem a potem sprawdźcie jak wygląda odbicie. Płótno owija część twarzy i po rozłożeniu odbicie jest rozszerzone. Odbicie na całunie to odbicie optyczne (jak na kliszy).

Postawa - model który użyczył głowy najwyraźniej stał a opadające jak u stojącego włosy raczej nie pasują do kogoś kto miał leżeć.

Taak, taaa, taaa...
tyle że najpierw trzeba uwierzyć, że to co mówi Nowy Testament, jest prawda.




Te "ostatnie badania", zostały przeprowadzone przez gościa, który nie był usatysfakcjonowany wynikiem tych pierwszych (najwyraźniej bardzo chciał, żeby całun był prawdziwy), zatem zrobił sobie nowe i wykazał wiek całunu na 1300 - 3000 lat. Nie ma to jak precyzja. Idę o zakład, że zanim ogłosił te wyniki, rozważał możliwość ogłoszenia, że ma niepodważalne dowody na pochodzenie całuny z równo 33 roku, ale brakowało mu na to odwagi.




No tak, tak, tak, tak, ale to wymaga WIARY. Z tym to ja mam problem. Jak dla mnie Mikołaj jest krótko mówiąc trupem.




Tym bardziej, że szanse na to, że za miliard lat ludzkość będzie jeszcze istnieć, są praktycznie żadne.
Pomijając wszystko, wykończy nas Słońce, które będzie szło w kierunku własnej śmierci, po drodze spalając kilka planet, w tym Ziemię. Za miliard lat zwyczajnie temperatura na tej planecie nie będzie zdatna do jakiegokolwiek życia.
Nie wiem czemu mnie to nie martwi...




Niestety - przyznaję, nie jestem w stanie tego udowodnić. Podobnie jak nie jestem w stanie udowodnić tego, że nie ma Boga i tyle razy już wspominanych jednorożców.




Wiesz, może i są na niebie i Ziemi rzeczy, o których się filozofom nie śniło, ale to nie znaczy jeszcze, że są to wpływy niematerialnych sił.

Nie zamierzam zarzucać proboszczowi kłamstwa, nie znam go, ani też nie widziałem opisanych wyżej zdarzeń. Ale brzmi to po prostu skrajnie niewiarygodnie, sama chyba przyznasz, że nie jest to historia w którą łatwo uwierzyć.




Tu na tym forum padło gdzieś stwierdzenie, że siła obliczeniowa i pamięć naszego mózgu przerasta możliwości najlepszych komputerów. Mimo to, komputer wykonuje skomplilkowane działania matematyczne w przeciągu ułamków sekund, nam czasem nawet stosunkowo proste działania, jak dodawanie czy mnożenie, zajmują dłuższą chwilę (zwłaszcza większych liczb, podczas gdy dla żadnego komputera nie stanowi różnicy działanie "2+2" i "12921398 + 218111").
Dlaczego tak jest? Ponieważ wykorzystujemy tylko niewielki procent możliwości naszego mózgu. Według różnych szacunków człowiek średnio używa od 5 do kilkunastu procent możliwości swojego mózgu.
Gdybyśmy mogli używać ich więcej, nasze możliwości byłyby o niebo większe. Począwszy od zapamiętywania i matematyki, a dalej... kto wie? Istnieją różne gdybania na ten temat: że przy 50% potrafilibyśmy porozumiewać się za pomocą myśli i takie tam. A przy 100%, czy bylibyśmy... bogami...?
Nie możemy nic stwierdzić na ten temat, bo po prostu NIE UŻYWAMY więcej możliwości mózgu. W każdym razie jedno można powiedzieć na pewno: ten organ jest potężny i może dużo.
Może następne stadium ewolucji człowieka będzie bardziej zaawansowane, coś jak nadczłowiek Nietzschego, jeśli kiedykolwiek będzie jakieś następne stadium ewolucji.

Można by sobie wydumać taką teorię (chociaż zaznaczam, że jest ona całkowicie wydumana i nie potwierdzona absolutnie niczym, ot wymysł s-f): to co nazywamy opętaniem, jest w rzeczywistości niekontrolowanym wykrozystaniem większych możliwości móżgu. Nasze organizmy nie są jednak do tego przystosowane, dlatego łączy się to z elementami psychozy i takich tam.
To czysta bajka, ale kto wie? Może te "opętania" to znak, że ewolucja człowieka wkrótce pójdzie dalej?

Na pewno silną stroną tej teorii, jest to że jest ona całkowicie nie do obalenia

P.S. Opętanie oficjalnie jest zakwalifikowane jako zaburzenie rozszczepieniowe, czyli krótko mówiąc rodzaj schizofrenii.

tjaaa... to najbardziej prymitywna z polemik. Nie mogę czegoś zrozumieć albo kogoś to on jest głupi.



Nie podam nazwiska lekarza, ale znalazł się lekarz, który zbadał już po procesie, po zakończonym szumie, dokumenty związane z Annelise i wykluczył możliwość epilepsji.



No tak, nasz mózg pozwala znać to co nieznane. Może Ty nie słyszałeś innych języków, ale to nie znaczy że inni nie słyszeli. Bo jak sam stwierdziłeś słuchałeś "parę kawałków".



Przeinaczasz to co mówię i robisz to z premedytacją.
Chodzi o to, że jeśli ktoś ma zostać ogłoszonym świętym, nie można znaleść rysy na diamencie. Jeśli się znajdzie, to to nie jest diament.



Znowu przeinaczasz moje słowa. Nie mówimy o wszystkich chorobach, ale o stanach chorób psychicznych. Egozrcyści współpracują z lekarzami i nie zrobią żadnego egorcyzmu, dopóki nie nabiorą pewności że chodzi o demona. Po co mówisz tu o AIDS czy ogólnie o chorobach to nie wiem.



nie to już siare sobie robisz.



No przecież masz czarno na białym - byli naukowcy i ateiści. To dla Ciebie też niewiarygodni świadkowie? I chcesz powiedzieć, że wierzący są mało inteligentni?



No chyba nie jest dla Ciebie taka oczywista skoro piszesz "być może kiedyś będziemy wiedzieć", "możliwe że mózg może to i tamto". Jakoś nie ma w tym pewności.



Jeśli nie rozumiesz, że to był po prostu przykład, no to sory. Ale myślę, że rozumiesz, tylko na siłę już chcesz to wykpić.

Bzdura. Nie słyszałem jeszcze o badaniach, teoriach czy doświadczeniach, które nie byłyby powtarzane. Gdyby świat nauki opierał się na jednym badaniu, nie weryfikowałby tego, to by była niezła jazda na globie.

Badania zawsze się weryfikuje, sprawdza i poddaje pod wątpliwość. Idę o zakład, że gdyby nie chodziło o Jezusa i wiarę w Niego, tylko o coś innego, to bez problemu większość ludzi przyjęła by wyniki nowych badań, np:

Powiedzmy o dinozaura tyranozaurusa rexa; Znalazł się naukowiec, który stwierdził poddając pod wątpliwość wiele lat badań nad tym stworzeniem, że rex był padlinożercą. A udowodnił to podając różne, jego zdaniem, niezbite dowody. I namieszał w świecie naukowców. Ale nikt go nie oskarża, że bardzo mu zależało na tym, żeby rex był padlinożercą, bo to fajniej będzie wyglądało w podręcznikach.

Po prostu jako naukowiec nie przestał pytać i nie przestał szukać odpowiedzi. Tak samo w przypadku całunu. Ale że to całun i związane z nim ogromne emocje, no to zaraz są spekulacje, że coś specjalnie i z namysłem. A to co piszesz że "idziesz o zakład" to już przestajesz kompletnie z polemiką posiadającą argumenty.

Zresztą - skąd wziołeś te 1300-3000 lat?

Cóż, niestety nie mogę obalić argumentów o wpływie demonów. Katolicy w to wierzą i dla nich to wiara, dla mnie ciemnota. Nie ma tu w ogóle pola do polemiki.




To dowodzi tylko, że schorzenie, jakim jest "opętanie" jest być może jeszcze nie opisane dokładnie przez współczesną medycynę. Tym niemniej zostało sklasyfikowane jako zaburzenie pokrewne schizofrenii.




Szkoda jeszcze, że nie ma nagrań video.
Czy nikomu nie przyjdzie do głowy podważenie autentyczności owych kawałków? Nie? Nikomu? Nawet mnie....? Nie, nie będę taki! Podważę!
Skąd mogę wiedzieć, że owe taśmy są autentyczne? Takie wrzaski to ja sobie też mogę nagrać!

Ja to tam słyszałem tylko niemiecki jazgot i nic więcej. Uszy od tego bolą, a niektóre fragmenty mnie z deka rozśmieszyły...




Naprawdę sądzisz, że każdy z ponad 5000 tysięcy katolickich świętych był wzorem człowieka i do tego dokonywał jakichś cudów?




Dlatego, że 500 lat temu ludzie mieli "pewność" demona w sprawie różnych schorzeń. A dziś możemy ich co najwyżej wyśmiać.




A ty chcesz powiedzieć, że wszyscy świadkowie - a jak sam pisałeś sporo ich było - wszyscy byli ludźmi wybitnej inteligencji i wykształcenia?
Całe 70 tysięcy ludzi?




Pewnie i oczywiste jest dla mnie to, że żadne nadnaturalne, boskie zjawiska nie istnieją. A jeśli Słońce sobie tańczyło w Fatimie, choć szczerze wątpię, żeby tak było, to samo to byłoby dla mnie dowodem, że nic nadnaturalnego w tym nie ma - bo po prostu się to stało. A nadnaturalne rzeczy się nie dzieją.


A pytanie takie: czy ty naprawdę usiłujesz mnie przekonać, że w Fatimie 70 tysięcy ludzi widziało wirujące Słońce (czy coś tam) i że był to wpływ Matki Boskiej?

Bo że wierzysz w opętania to już inna sprawa. Ja nie wierzę i mówiąc szczerze, nie czuję -osobistej- potrzeby argumentowania sobie tego czemu, po prostu fakt nieistnienia demonów jest dla mnie równie oczywisty jak to, że 2+2=4.

Ale może ma to swój relatywny plus
Kiedy słyszę, jak ktoś mnie próbuje przekonać do istnienia demonów, wiara w Boga jako takiego zaczyna wyglądać o wiele, wiele mniej irracjonalnie, a wręcz wydaje się być czymś oświeconym,
...w porównaniu z tymi opętaniami...

jednego ci odmówić nie można(a mówie to przecież z drugiej strony barykady ) -dobra kpina nigdy nie jest zła...

Jednym z warunków bycia świętym jest cud za pośrednictwem danego kandydata.




A gdzieś tak napisałem? Napisałem tylko, że nie byli tam tylko ludzie od wideł oderwani i ci co uciekli z kościoła, tylko, nazwijmy to, pełne spectrum.



nie, nie 70tyś, tylko ok 40tyś. reszta akurat grała w bingo.




Ok, Twoja sprawa, wszak na tym polega wolna wola, prawda? Tyle że dla mnie jest to tak oczywiste, jak to że te Twoje 2+2=4. Albo wierzysz w Boga i przyjmujesz Jego Pismo (a tam o demonach też jest mowa) albo nie. Tu nie ma kompromisu "no w boga se jeszcze uwierze, ale demony to mi już przez gardło nie przejdą"

Przyznam, ze prawdziwy film z rzucaniem opetanego na dziesiec metrow,
lazenie po suficie itp. powaznie zachwialoby moja niewiara.
Jednak, jak do tej pory, dowody iscie ufopodobne. Zamazane zdecia, kiepskie nagrania no i podstawa "A on tak mowi, bo widzial". Dla mnie za malo.

Jest tylko jeden problem: cudów nie ma.
Uznawanie różnych rzeczy za cuda to znów bardzo względna kwestia. Tak jak było np. z Matką Teresą. Dla Kościoła zrobiła cud, dla medycyny - nie bardzo.




Aha, więc tylko 40 tysięcy ludzi widziało jak Matka Boska bawi się Słońcem?




Nie wierzę ani w Boga, ani w demony, ale wiara w Boga, jakąś tam "siłę sprawczą", jest w porónaniu z wiarą w demony wysoce oświecona i racjonalna. Demony to do bajek i fantastyki się co najwyżej nadają.

Niestety nie mogę też przjymować "Jego Pisma", bo nie wiem w piśmie inspirowanym przez samego Boga mogłoby być tyle głupot (błędy logiczne, wydarzenia nieznane historii, kamienowanie zwierząt, dzieci i odstępców i takie tam, choć niewątpię że wszystko to można przykryć spawnym zawsze mianem "alegorii", ogólnie Biblię pisali zwyczajni ludzie i to do tego jak najbardziej omylni).

Niestety o ile mi wiadomo na tym właśnie polega problem, że Watykan nie pozwala na ponowne przeprowadzenie badań.


Badania zawsze się weryfikuje, sprawdza i poddaje pod wątpliwość. Idę o zakład, że gdyby nie chodziło o Jezusa i wiarę w Niego, tylko o coś innego, to bez problemu większość ludzi przyjęła by wyniki nowych badań, np:



Ano, Jack Horner, znany gość
Różnica pomiędzy Jezusem, a przerośniętym gadem sprzed 70 milionów lat jest taka, że tyranozaurom nie przypisuje się cudownej mocy i zjawisk wybitnie nie-naukowych takich jak: zmartwychwstanie, zamienianie wody w wino, wskrzeszanie ludzi, odlatywanie do nieba i takich tam.
Tymczasem nie wiedzieć czemu, dla chcących wierzyć w prawdziwość całunu, jest to kwestia wiary i dowdzenia, że Jezus zmartwychwstał (choć osobiście nie mieści mi się w głowie, jak całun mógłby być tego dowodem, nawet gdyby był prawdziwy. Nawet tu na forum Seweryn stwierdził, że całun "może świadczyć o zmartwychwstaniu". No cóż - ja nie mam pojęcia jak. Ale to pewnie kwestia wiary.

No, więc taka jest różnica pomiędzy tyranozaurem a Jezusem (poza kilkoma innymi oczywistymi), że to czy dinozaur był padlinożercą czy drapieżnikiem nie czyni z niego w żaden sposób nienaturalnego, nienaukowego i tak dalej, bo współcześnie też istnieją zwierzęta padlinożerne i drapieżne.
A to czy całun pochodzi z czasów Jezusa czy nie, jak się okazuje dla niektórych może być przekonującym argumentem przemawiającym za cudownością samego Jezusa.




Przecież odpowiedzi już były. Nie podobały się tylko zwolennikom autentyczności całunu.




Owszem, był to tylko i wyłącznie mój wymysł, ale nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś kiedyś chciał tak zrobić. Przy czym podkopałoby to wiarygodność jego samego, więc raczej tego nie zrobi.




Do takich wniosków doszedł niejaki Raymond Rogers, który ogłosił to jako wiek całunu. Przyznasz, że precyzja jest powalająca.

Niestety o ile mi wiadomo na tym właśnie polega problem, że Watykan nie pozwala na ponowne przeprowadzenie badań.





Ano, Jack Horner, znany gość
Różnica pomiędzy Jezusem, a przerośniętym gadem sprzed 70 milionów lat jest taka, że tyranozaurom nie przypisuje się cudownej mocy i zjawisk wybitnie nie-naukowych takich jak: zmartwychwstanie, zamienianie wody w wino, wskrzeszanie ludzi, odlatywanie do nieba i takich tam.
Tymczasem nie wiedzieć czemu, dla chcących wierzyć w prawdziwość całunu, jest to kwestia wiary i dowdzenia, że Jezus zmartwychwstał (choć osobiście nie mieści mi się w głowie, jak całun mógłby być tego dowodem, nawet gdyby był prawdziwy. Nawet tu na forum Seweryn stwierdził, że całun "może świadczyć o zmartwychwstaniu". No cóż - ja nie mam pojęcia jak. Ale to pewnie kwestia wiary.

No, więc taka jest różnica pomiędzy tyranozaurem a Jezusem (poza kilkoma innymi oczywistymi), że to czy dinozaur był padlinożercą czy drapieżnikiem nie czyni z niego w żaden sposób nienaturalnego, nienaukowego i tak dalej, bo współcześnie też istnieją zwierzęta padlinożerne i drapieżne.
A to czy całun pochodzi z czasów Jezusa czy nie, jak się okazuje dla niektórych może być przekonującym argumentem przemawiającym za cudownością samego Jezusa.




Przecież odpowiedzi już były. Nie podobały się tylko zwolennikom autentyczności całunu.




Owszem, był to tylko i wyłącznie mój wymysł, ale nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś kiedyś chciał tak zrobić. Przy czym podkopałoby to wiarygodność jego samego, więc raczej tego nie zrobi.




Do takich wniosków doszedł niejaki Raymond Rogers, który ogłosił to jako wiek całunu. Przyznasz, że precyzja jest powalająca.

Jeśli wcześniej czeka nas apokalipsa to tak, jednak możliwe jest że ludzkość za klilkaset tysięcy lat będzie miała technologię umożliwijającą ucieczkę z zagrożonej zagładą planety .

Poza tym jeśli chodzi o byt doskonały to nie musiał on nawet zaistnieć w naszej galaktyce . Jest prawie nieskończona ilość galaktyk, a w nich nieskończona ilość układów planetarnych ,więc jest wielkie prawdobodobieństwo, że byt doskonały dawno istnieje we wszechświecie lub poza nim. Więc tym bardziej wiara w byt doskonały jest uzasadniona.