Dlaczego jednak te błędne mutacje nie są eliminowane ? Owszem, przypadkiem może się zdarzyć, że w danej sytuacji dana mutacja przetrwa. Ale sytuacja zawsze kiedyś się zmieni. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że wszelkie mutacje prowadzące do większej komplikacji są na dłuższą metę niekorzystne, bo zmniejszają prawdopodobieństwo przeżycia, zwiększają niebezpieczeństwo niewydolności, prowadzą do większych wymagań odnośnie żywności i warunków życia, komplikują proces rozmnażania itd. Wszystko to prędzej czy później powinien wyeliminować dobór naturalny. Ale dobór nie tylko tego nie zrobił, ale wręcz pozwolił na rozwój tak daleko posunięty, że powstała istota rozumna, zdolna w efekcie zniszczyć cały ekosystem planety. Wychodzi na to, że przez te całe wieki dobór z godnym podziwu uporem " przełamywał " coraz większe nieprawdopodobieństwo ( im coś jest bardziej skomplikowane, tym mniej jest prawdopodobne - Richard Dawkins słusznie określił to jako " wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa " ), zamiast utrzymywać całą naturę w bezpiecznej i względnie spokojnej homeostazie ( gdzie, gdy tylko jakaś niepożądana mutacja by się " wychyliła ", natychmiast zostałaby zduszona ). W moim przekonaniu tak rzecz się ma w całym wszechświecie. Wiadomo ( chyba ), że życie ma samoistną " siłę przebicia " - jeśli gdzieś może się pojawić, na pewno się tam pojawi. We wszechświecie z całą pewnością co i rusz pojawiają się tu i tam takie sprzyjające warunki. Życie powstaje i ustaje. Na Ziemi rozwinęło się nieprawdopodobnie, bo i warunki przez te wszystkie miliony lat były nieprawdopodobnie korzystne. Podzielam zdanie tych, którzy uważają, że jest to ewenement na skalę wszechświata. Natomiast nie rozumiem, dlaczego dla samego życia życie nie jest " wartością samą w sobie ". Zawsze myślałem, że podstawowym imperatywem życia jest jego utrzymanie. Każdy organizm chce, po pierwsze, przeżyć, po drugie przekazać geny przez rozmnażanie. Skąd więc się bierze jakikolwiek rozwój, skoro życiu " nie chodzi " o rozwój, wręcz przeciwnie, rozwój podbija stawkę nieprawdopodobieństwa utrzymania życia ?

Nie wszystkie mutacje są niekorzystne. Co z blondynami o niebieskich oczach?

Johnny99: zacznę od końca. Życiu nie chodzi o nic, tak jak nie chodzi o nic grawitacji (chociaż niektórzy podejrzewają ją o złośliwość ). Dlatego życie nie ma żadnych celów. Życie jest określeniem procesu, który charakteryzuje sie m.in. samopowielaniem oraz przemianą materii.

A jeśli chodzi o rozwój inteligencji i samoświadomości człowieka, to wszystko wskazuje na to, że jest to produkt uboczny, jakkolwiek smutno to brzmi.

Organizmy pierw mają przekazać geny, a dopiero potem przeżyć - taka jest właściwa kolejność.

Czy życie na Ziemi jest ewenementem na skalę wszechświata? Chyba nadal za mało danych. Niektórzy chcieliby w to wierzyć.

Teraz co do samych mutacji. Mutacje niekorzystne, nawet letalne, mogą przenosić się z pokolenia na pokolenie, jeśli ich czas aktywacji jest dłuższy od czasu wydania potomstwa. Wiele nieletalnych, nieoptymalnych mutacji może również się przenosić, z tego powodu, że nie wszędzie na Ziemi warunki są ekstremalne.

Co do Twojego punktu widzenia dotyczącego samych zalet organizmów minimalnie skomplikowanych - zacytuje sam siebie :
"Samo przetrzymanie warunków nie jest jedynym czynnikiem świadczącym o możliwości przeżycia gatunku. Sprawność zdobywania pożywnienia, polityka stadna (jeśli dotyczy), umiejętność rozprawienia się z konkurencją, adaptacja do zmian, mechanizmy odpornościowe, mechanizmy zabezpieczające przez niekorzystnymi mutacjami - to wszystko się liczy. I patrząc w ten sposób, jednokomórkowce wcale nie są najzdolniejsze."

A teraz bonus: ewolucja ludzi zachodzi na naszych oczach:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 60555.html
Kiedy dorośnie, będzie miał większe szanse na szybkie pisanie na klawiaturze? Ale na pewno nie jest to znamię Szatana, jakby to mogli ciemni ludzie w Średniowieczu powiedzieć, mimo, że ma 6, 6, 6 i 6 palców .

Pilaster, ewolucja czasem nie działa tak prosto jak się wydaje.

Niedawno spotkałem się z tekstem Konrada Fiałkowskiego i Tadeusza Bielickiego, którzy tłumaczyli powstanie tak dużej nadmiarowości wytrwałymi polowaniami ludzie pierwotnych. Musiało przy nich dochodzić do częstych udarów cieplnych. Najmniej odpornym na przegrzanie organem człowieka jest mózg, a szczególnie móżdżek i najbardziej rozwinięta u człowieka kora mózgowa; już 4 stopnie Celsjusza dzielą go od śmierci. W doborze naturalnym wygrywali ci, u których nieuniknione uszkodzenia mózgu najmniej upośledzały jego czynność. Stąd pojawiła się funkcjonalna nadmiarowość, czyli redundancja.

Zainteresowanym polecam książkę wyżej wymienionych autorów "Homo przypadkiem"

Zatem nie jest to żadna nadmiarowowsc, tylko adaptacja. Mózg ma wymairy i moc obliczeniową dokłądnie taką jak trzeba. Na pewno nie jest w żadnym sensie "za duży"

Pisząc nadmiarowość miałem na myśli to, że mózg ma możliwości większe, niż te które pomagałyby jedynie przetrwać.

W pewnym momencie okazało się, że można myśleć o sensie istnienia, sprawach najwyzszych. Czyli o czymś co nie ma większego związku z walką o przetrwanie.
Można oczywiście założyć, że Bóg dał nam najlepszy z możliwych narządów do myślenia, ale może też dał nam rezerwy, które dopiero nauczymy się wykorzystywać?

A książka nazywała się "Homo przypadkiem sapiens"

Twoja perspektywa nie jest perspektywą ewolucji...Owszem, na ogól większosć mutacji zanika. Ale niekiedy nowe koszty nie sa na tyle wielkie, i mutacja przetrwa - pojawia się nowy allel. A przy zmianie warunków... ta innośc może dać plusy.Źle myslałeś... Po pierwsze, organizm chce przekazać geny, po drugie - przeżyc samemu. Taka jest biologiczna kolejność.

Gprre !



Istota sprawy polega na tym , że natura/ewolucja nie twoży niczego w nadmiarze [ no cyba że jako przypadkowy incydent - bład replikacji ] .

Oczywiście możliwe jest , że kryterium dostosowawcze ulega zmianie i coś co do tej pory było czynikiem sprzyjającym [ promowanym ewolucyjnie ], a po zmianie warunków staje się czynnikiem szkodliwym .

Ewolucja dąży do optymalnego rozwiazania problemu mającego postać dopasowania do kryterium dostosowawczego .

Co do budowy mózgu - bardzo pouczający jest tu przykład eksperymentu Thompsona w zakresie projektowania obwodów elektrycznych metodami ewolucyjnymi .

Zazwyczaj projektowanie z zastosowaniem algorytmów ewolucyjnych ma postać symulacji komputerowych . Kryterium dostosowawcze to komputerowy model znanych praw przyrody wpływających na projektowany ewolucyjnie obiekt .
Istotą eksperymentu Thompsona było to , że testowanie danej generacji projektów nie odbywało się na drodze symulacji komputerowej , tylko na drodze fizycznej realizacji projektu .
Zbudowano fizyczny obiekt zdolny do modyfikacji swoich ścieżek elektrycznych [ powiedzmy procesor ] zmieniający swoje działanie zgodnie z zaleceniami algorytmu ewolucyjnego .

Zadaniem postawionym przed układem ewolucujnum była budowa zwmacniacza sygnałów o zadanych parametrach .

Rezultat eksperymentu był z jednej strony przewidywalny , jednak z drugiej zaskakująco niewiarygodny .

Zgodnie z przewidywaniami układ ewolucyjny wygenerował wzmacniacz doskonale spełniający zadane parametry . Wygenerowany wzmacznacz charakteryzował się niezwykła oszczędnością elementów składowych [ w porównaniu z konstrukcjami ludzkimi ] , tylko że .....

Naukowcy prowadzący ekspewryment nie byli w stanie zrozumieć zasdy jego działania ! Układ zawierał ścieżki zupełnie nie zasilane prądem , lub nie pełniące żadnej logicznej [ na pierwszy rzut oka ] funkcji .
Podejrzewa się że układ ten wielokrotnie zapętla sygnał kożystając ze wzajemnego położenia odziałujących [ zaburzających swoje działanie ] ścieżek elektrycznych .
Ale działa [ w zadanych warunkach - trudno powiedzieć jak zachowywał by się w innym odziałującym otoczeniu ] i jest oszczędny .
Opis eksperymentu [ z pamięci ] na podstawie książki :
http://www.proszynski.pl/Granice_zlozon ... -529-.html

Dlaczego o tym piszę ?
Dlatego że ewolucja wykształciła ludzki mózg bez żadnych zbędnych dodatków . Wszystko co zawiera nasz mózg jest optymalnym dostosowaniem do dotychczasowych warunków - mimo że nierozumiemy [ jak w przypadku eksperymentu Thompsona ] funkcji wiekszości układów [ 2/3 mózgu ] , to jednak nie potrafimy stworzyć bardziej optymalnego .
Oczywiście zdarzają się błędy replikacji , raki , guzy i tp .
Zazwyczaj jednak nie poprawiają one funkcjonowania tegoż mózgu .
Jeśli kiedyś pojawią się zmiany jakościowo poprawiające funkcjonowanie ludzkiego mózgu zostanie utrwalona na drodze doboru naturalnego .

danbog!

Nie stwierdziłem, że ta nadmiarowość jest czymś niepotrzebnym, zwiększa one możliwości dostosowawcze. Podany eksperyment, który jest jedynie modelem jak stwierdziłeś posiada mało elementów i sprawdza się w podanych warunkach:

Tyle, że ten system pewnie nie był narażony na uszkodzenia (po co niby utrudniać jego pracę). Jeżeliby wypadł z niego jakiś element przestałby funkcjonować. Ludzie są jednak często narażeni na uszkodzenia mózgu (chociażby przez wspomniane przeze mnie przegrzanie). Tkanka nerwowa praktycznie nie może się regenerować. Redundancja w mózgu chroni przed takimi sytuacjami, które szybko uczyniłyby go bezużytecznym. Jak wytłumaczyć to, że osoby z usuniętą częścią mózgu, po pewnym czasie potrafią w miarę normalnie funkcjonować?
Ludzki mózg jest bardzo plastyczny i to jest jego przewaga. Co ciekawe okazało się, że ludzki mózg lepiej znosi przegrzanie niż inne zwierzęta.

Ewolucja nie wybrała niekorzystnego rozwiązania, ale w tym przypadku zmieniło się jej kryterium. Ciekawe co teraz. Mózg powinien się zmniejszać (u neandertalczyka był on większy niż u człowieka!) Nie polujemy już (a na pewno nie w taki sposób jak nasi przodkowie). Może właśnie kryterium funkcjonalności stanie się najważniejsze?

Ciekawe tez jest to, że w czasie w którym ewolucja nie zdążyła dużo zdziałać (kilka ostatnich stuleci) udało się nam tyle z mózgu "wycisnąć"
Chociażby coś tak trywialnego jak umiejętność czytania, która się stosunkowo niedawno upowszechniła (a i to nie wszędzie) Jeżeli mózg był szyty na miarę, to jakim cudem jest w stanie sobie z tym poradzić.

W sumie algorytmy ewolucyjne są niesamowicie ciekawe. Jeżeli ewolucję można sprowadzić do algorytmów, czegoś konkretnego, co się sprawdza w wielu różnych dziedzinach, to tym bardziej kreacjoniści powinni sobie odpuścić.

Chłopskiego filozofa odpowiedź kreacjonistom:

Nie pojmuję czemu nie może dotrzeć do tępych łbów, że biblijny opis stworzenia to piękna poetycka METAFORA. Bo niby jak dobry Pan miał hebrajskich pasterzy sprzed circa 3 tys. lat uświadamiać o kosmologii, boichemii, genetyce itp? Chciesz wierzyć w Boga, to wierz. Chcesz wierzyć w boskie pochodzenie świata i człowieka - twoje prawo, nikt ci go nie odbiera. Ale nie obrażaj rozumu!

Kreacjonisci w swych wysiłkach negowania elementarnych paradygmatów nauki zachowują się jak gość, co przeczyta w wierszu, że kobieta jest kwiatem i wyciąga stąd wniosek, że powienin żonę regularnie podlewać obornikiem.

Jeśli Bóg jest, to śmieje się z was w kułak!

Dla katolickich przeciwników teorii ewolucji
http://wiadomosci.onet.pl/1914356,12,1,1,item.html

Czy teraz posłusznie przyznacie rację Kościołowi, tak jak zawierzacie mu w innych sprawach, czy jakaś schizma się szykuje?

Więc teraz niewiara w ewolucję staje się herezją
Zabawne, jak to się temu Kościołowi odmienia i ile jest w tym wszystkim hipokryzji. Sczyt hipokryzji i obłudy w tym wypadku stanowią te bajki o całkowitej zgodności ewolucji z wiarą.

No zobaczmy sobie źródło wiary - Biblię. Jest tam opis stworzenia świata i życia. Konia z rzędem temu, kto znajdzie tam jedno zdanie o ewolucji. Upór, z jakim katolicy nie chcą przyznać, że ich święta księga w kwestii powstania świata po prostu się myli, jest podziwu godny (i jeszcze te świetne wymówki - "to alegoria", "to tylko poezja", "to symboliczne", tjaaaa...). Chwała Potworowi Spaghetti, że kreacjonizm nie jest doktryną Kościoła...

P.S. I chwała Kosciołowi, że uznaje prawdziwość ewolucji. Ale wstyd, że wymyśla te bajki o jej całkowitej zgodności z wiarą. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.

Hehe, kolejny raz skorzystano ze starej metody działania mediów wobec Kościoła:

1) prześledź wszystkie wypowiedzi wszystkich wyższych urzędników Kościoła, pracujących w Watykanie, z ostatniego miesiąca;
2) znajdź jakąś taką, która mniej więcej pasuje do założonej tezy;
3) zacytuj ją w newsie, dodaj parę zdań komentarza, i nadaj mu tytuł w rodzaju: " SENSACJA ! WATYKAN ZMIENIA.. WATYKAN KORYGUJE.. KOŚCIÓŁ PRZEPRASZA.. KOŚCIÓŁ PRZYZNAJE.. " itd.

Sugerujesz, że media powinny nie komentować działań Kościoła a każda bzdura, sprzeczność, błąd, powinny być zatajone i przemilczane?
Ja widzę u Ciebie dość powszechną wśród katolików taktykę - zadano trudne pytanie, podano niewygodny fakt, zmień temat tak, by sprawę ukazać jako atak na Kościół.