Nie wiem czemu uparłeś się twierdzić, że tworzenie "definicji" to jakby sztuka dla sztuki. I że język ludzki też sam dla siebie.
To są narzędzia komunikacji, opisywania świata, formułowania myśli.
Jasne, że można używać ich do wprowadzania się w trans, jak w religii i dla zamazywania rzeczywistości jak przy obronie dogmatów w religii.
Ja mówię o zdefiniowaniu boga w rzeczywistości, zatem pasowałoby używać pojęć odpowiadającym rzeczywistości.
- Bóg to stwórca świata.
- Borciuch to połykacz kamieni.
- X to zegarmistrz światła purpurowy... to nie są definicje odnoszące się do świata poza umysłami. Brzytwa!

Jak nie istnieje jak istnieje?!
Zbiór - (niegdyś mnogość, wielość) – nieuporządkowany wykaz......
Można to pojęcie odnieść do czegokolwiek - w realu może to być choćby ów zbiór cząstek i oddziaływań interpretowany jako pomarańczowa pomarańcza.
Zbiór informacji o Bogu jest w umysłach zbiorem przepełnionym, a w realu zbiorem pustym.

Taaa, świat do przodu pchają pojedyncze osobniki, a masa społeczna to jest ciemna masa sterowana religią , polityką, reklamą.

Ja mówię jak jest bez rozważań socjologicznych na temat rozumienia intuicyjnego czegokolwiek przez społeczeństwo.

To już przecież było....
Ja tylko proponuję wydzielić z istniejących definicji te, które definiują Boga w świecie realnym, na podstawie informacji z tego świata płynących.

Ale one w połączeniu "stwórca świata" nie zostały zdefiniowane w odniesieniu do świata realnego. Pozostają figurą semantyczną w umysłach jedynie.

Chrześcijanie używają tego słowa dla określenia fikcji. I ja muszę, choćbym nie chciał z nimi rozmawiać, bo świat jest jeden, a ja nie lubię podkładać bomb, a żyć wedle cudzych urojeń też nie lubię.

Nie sądzę , żeby to było trafione porównanie. Różnica między różą i kapustą ma się nijak do różnicy między istnieniem i nieistnieniem.

Ano, na tym polega problem. Wiara to straszne zakażenie.
Ja nie mam nic do Boga, którego sobie wierzący rozumieją. Nie mam z nim najmniejszego problemu. Ja mam problem z wierzącymi, którzy uważają, że ten ich Bóg nie dość, że jest realny to jeszcze czegoś chce ode mnie.

Nietrafiony zarzut. Bardzo krytycznie podchodzę do wszystkiego, dlatego dawno odrzuciłem bajki jako podstawę życia. Ja widzę, że nie ma innej opcji, niż interpretacja w umyśle informacji płynących ze świata. I że wśród tych informacji nie ma żadnej dającej się zinterpretować jako "Bóg". I Ty też nie widzisz innej opcji. Tylko próbujesz chronić dogmat w swojej głowie., więc wymyślasz jakieś bzdurne porównania, żeby zdeprecjonować w swoich oczach moje wypowiedzi.

A to ten typ tak ma. Logika precz!

Jasne! Ja to piszę, dlatego, że to było prawda zanim ja to napisałem .

Sporo jednak da się rozróżnić.
Żeby daleko nie odbiegać i głównego sensu nie gubić: wierzący mówiący o Bogu - stwórcy świata mówi oczywiście zarazem i o świecie (że świat jest i że powstał), i o swoim umyśle (że Bóg i że stworzył).

O nie, celem definicji jest ostatecznie opis pewnych sytuacji, ale mogą to być zarówno sytuacje rzeczywiste (jeżeli używamy modeli świata0, jak i abstrakcyjne (jak to zazwyczaj ma miejsce w matematyce).

Nie wiem, czemu uparłeś się twierdzić, że tworzenie definicji ma sens jedynie do opisu empirycznie doświadczonych bytów, skoro większość matematyki, która przecież masowo używa definicji, nie bazuje na empirii.



To tłumaczenie nieznanego nieznanym, używanie synonimów. Nie wiem czy przeczytałeś co pisze na tej stronie jedno zdanie dalej, stoi jak byk:





A skądże masz taką absolutną wiedzę? Zdajesz sobie sprawę, że teoria poznania wyklucza możliwość pewnego poznania, bezsprzecznego rozstrzygnięcia co "jest"?

Nie jesteś nieomylny, mówisz jedynie jak uważasz, że jest. I to nie jest zarzut - każdy tak robi. Zarzutem jest, że zdajesz się tego nie dostrzegać, i twierdzisz inaczej.


A co takiego ma w sobie własność "istnienia w świecie realnym", że nie można jej założyć na potrzeby rozpatrywania pewnej sytuacji? Większość teorii fizycznych zakłada a priori, że coś "istnieje w świecie realnym" nie mając informacji bezsprzecznie to potwierdzających; tylko wtedy mogą twierdzić, że przewidziane przez nie wyniki będą mogły być zaobserwowane. Przykładem jest tu mechanika kwantowa, która zakłada (a priori), że oprócz obserwowalnych wielkości (nazywanych przeto obserwablami) stany kwantowe mają wiele cech, które nie mogą być zaobserwowane. Właściwe przewidywania odnosnie obserwabli i spojność calej teorii jest wystarczająca, by uwierzyć, że te nadmiarowe byty (nieobserwowalne wlasciwości świata) takze istnieją - chociaż, tak jak teoria kwantowa przewiduje, nigdy ich nie zaobserwowano.

Jak pokazuje powyższy przykład, w modelu opisującym świat mogą istnieć byty nieobserwowalne, jeżeli ich obecność w tym modelu jest potrzebna dla jego spójności. I tak, obecność Boga w świecie została odkryta nie przez jego bezpośrednie zaobserwowanie, ale przez jego wpasowanie się w cały schemat.

Oczywiście, wskutek tego jego obecność jest niemożliwa do obiektywnego doświadczenia. Jednak fakt, że stanowi integrujący czynnik światopoglądu stawia hipotez o jego istnieniu na zupełnie innym poziomie niż hipotezę o istnieniu krasnoludków, które do niczego potrzebne nie są i stanowią fantasmagorię niczym nie uzasadnioną.

Fakt zdefiniowania czegoś w sposób abstrakcyjny nie wyklucza istnienia tego w świecie rzeczywistym. Możliwość wpasowania pojęcia abstrakcyjnego w model świata i powiązanie go z innymi elementami tego modelu w połączeniu z ważkością implikacji z tego wynikających może stanowić impuls wystarczający, by realne istnienie takiego bytu brać pod uwagę.

Bynajmniej. Chrześcijanie używają tego słowa dla określenia czegoś, czego istnienie uważasz za fikcję.

Według mnie analogia dotyczy różnicy pomiędzy "wymysłem" a "bytem realnym". Gdy chrześcijanin mówi o czymś, co uważa za byt realny, a ty mówisz o czymś, co uważasz za jego wymysł, nie ma między wami zgodności definicji. Nawet, jeżeli używacie przy tym tego samego słowa, mówicie o róży i kapuście.


A jakie to zalecenia Boże tak bardzo ci ciążą? Zalecenie wzajemnej miłości? Ostrzeżenie przed wyrządzaniem szkody samemu sobie przez niewłaściwe korzystanie ze swojej wolności? Rada szukania wsparcia u kogoś, kto może pomóc?

Mogę to nazwać tylko zaślepieniem, gdy sam doświadczam wielu wydarzeń dających się zinterpretować jako działanie Boga. Co prawda pośrednie, i płytkie spojrzenie tego nie ujawni... ale dla szukającego Boga oznaki jego obecności są niezaprzeczalne. Bóg rozdzielił światłość od ciemności - kto patrzy w światłość, widzi światło, kto patrzy w ciemność, widzi ciemność - każdy ma możliwość zobaczenia tego co chce.

Nie zrozumiałeś. Ale mam wrażenie, że nie chcesz zrozumieć, lub ci na tym nie zależy, więc nie będę się produkował. Powiem tylko, że nie zaprzeczam logice, ale dostrzegam jej bezsilność w pewnych sytuacjach.

Nie.




Czytaj "nie wiem jak to się stało, więc wiem, że to Bóg". Bardzo dojrzały i racjonalny sposób rozumowania, nie ma co.




"Sens życia" to wymysł po stokroć bardziej absurdalny od jakichkolwiek bogów.




"Istnienie Boga ma sens" - chciejstwo.
"Istnienie ogórków sensu nie ma" - również chciejstwo. Wystarczyłoby tym ogórkom przypisać jakieś cudowne atrybuty, np. są nieskończone i można nimi wykarmić wszystkich głodnych, a sens ich istnienia zaraz się znajdzie. Poważny i warty przemyślenia argument za istnieniem transcendentalnych ogórków, w sam raz na waszą logikę.




Tłumaczy tak wiele tylko dzięki temu, że został w taki a nie inny sposób przez cywlizację wymyślony. Można śmiało powiedzieć, że między innymi właśnie PO TO powstała taka idea. Tyle że tak naprawdę, nie tłumaczy ona kompletnie nic.




W życiu jeszcze nie słyszałem o żadnych przesłankach, które dałoby uznać za sensowne. Nawet jeśli istnieją rzeczy, z którymi wyjaśnieniem nauka ma problem, to odwoływanie się do transcendencji jest metodą po prostu prymitywną i nielogiczną, tym bardziej że nie ma najmniejszych dowodów na to, że jakakolwiek transcendencja istnieje.




Ponieważ - jak wyżej pisałem - uważam że pojęcie "sensu życia" jest o wiele bardziej niedorzeczne niż jakakolwiek religia świata. To pojęcie które nie znaczy kompletnie nic, nic nie znaczący zlepek dwóch słów, wymyślony przez ludzi mających problemy z własnym życiem.




Pozwolisz, że odpowiem za soseriousa?
Żyjesz w społeczeństwie, w którym bycie dobrym dla innych ludzi jest wskazane do tego, żebyś mógł w nim właściwie funkcjonować. To wszystko. Warunkuje to cywilizacja, nie Bóg.




Może to dowód na to, że twierdzenie jakoby moralność wywodziła się z religii, to jedna z największych bzdur jakie kiedykolwiek wymyślono (tuż obok "sensu życia").





Nic sobie darować nie zamierzam, bo analogie te są po prostu odpowiednie.



Czy naprawdę nie rozumiesz tych analogii? Nie widać, czy po prostu nie chcesz widzieć?

Przecież już ci to tłumaczyłem. Życie poza Ziemią może istnieć, a przemawia za tym to, że życie we wszechświecie istnieje. Tu, na Ziemi, wiemy, mamy na to dowody. Życie na Ziemi istnieje w dokładnie takim samym kosmosie, jak potencjalne życie na jakiejkolwiek innej planecie.

WIEMY, że we Wszechświecie istnieje życie.
Nie wiemy tylko, czy istnieje gdzieś indziej, niż na Ziemi. Ale skoro istnieje tu na Ziemi, to nie ma przyczyn byśmy mieli zakładać, że na sto procent nie istnieje gdzieś indziej - w dokładnie tym samym Kosmosie.

Transcendencji nie zaobserwowano nigdzie.

Naprawde nie rozumiesz tej różnicy?

To znaczy takich ogórków kantowskich w Królewcu uprawianych ?

Nawet wybuchłem śmiechem, świetna argumentacja.



Już pisałem o tym. Sama fizyka zaprzecza powstaniu świata z niczego, coś musiało go stworzyć :]. Tak jak i prawa fizyczne. Jak tego nie rozumiesz to na to nic nie poradzę. Z resztą twierdzenie że świat sam się powstał, albo że istniał od zawsze jest przerażająco naiwne.



Cóż, to że Twoje życie dla Ciebie nie ma sensu, wcale nie oznacza że dla innych też go nie ma. Poza tym, stwierdzenie iż sens życia kompletnie nic nie znaczy świadczy tylko o tym że nie rozumiesz tych słów, a nie o tym że one faktycznie nic nie znaczą. Zresztą, absolutna większość ludzi na świecie akurat rozumie znaczenie tych słów. Przeważnie tak jest, że jeśli czegoś nie rozumiesz, to znaczy że jeszcze czegoś się musisz nauczyć :]



Wśród znajomych tak, co do obcych - nie. Wręcz nie jest to logiczne, jeśli życie nie ma większego sensu od po prostu przeżycia go dla siebie, to bycie dobrym dla obcych, kiedy można ich wykorzystać jest zwyczajnie nie logiczne. Naiwne.

Z tego co wiem to się mylisz. Na fizyce co prawda się kompletnie nie znam, o ile wiem powstanie świata (z niczego!) tłumaczy się jakimś kwantowym czymś tam, ale szerzej się o tym nie wypowiem.

Zresztą twierdzenie, że wiara w to że świat istniał od zawsze lub powstał z niczego jest naiwna, kiedy samemu wierzy się że stworzył go od zawsze istniejący Bóg jest przerażająco żałosne.




Sens życia możesz sobie nadać samemu. Mogą ci też go nadać inni ludzie. Ale z samego tego że się urodziłeś, nic takiego nie ma.




Bo i przeważająca większość nie rozumie ich bzdurności. W końcu przez ostatnie 10 tysięcy lat ludzie dumali nad sensem życia. Szkoda że nikt nie zadał pytania o sens takich bzdurnych rozważań.
Zresztą w ogóle sama fraza "sens życia" została przecież kompletnie zmyślona tylko i wyłącznie przez ludzi i prawdopodobnie to była jedna z największych pomyłek w historii naszego gatunku




Zatem pomagaj tylko przyjaciołom a obcych idź zabijać. Dobrej zabawy. Na pewno będzieś w społeczeństwie świetnie funkcjonował.

Okej, więc wróćmy jeszcze raz do podstawy, może spróbuję wyrażać się jaśniej.

Twierdzisz, że "nie istnieje nic, co nie ma definicji". Dla mnie zdanie to jest przeładowane negacjami (w tym jedną podwójną) więc warto by było je przetworzyć tak aby było prostsze. Jako, że nie zajmuję się formalną logiką zrobię to w kilku krokach pisząc dlaczego tak robię i podając przykłady.

Sformułowanie "nie istnieje nic" w którym zaiera się podwójne przeczenie uważam za tożsame z "nie istnieje rzecz".

Przykład: "Nie istnieje nic co jest czerwone i jest nieczerwone", jest dla mnie tożsame z "Nie istnieje rzecz, która jest czerowna i jest nieczerwona".

Więc Twoje twierdzenie po takim przekładzie brzmiałoby: "Nie istnieje rzecz, która nie ma definicji".

Dalej wydaje mi się, że "nie ma definicji", bądź też "ma definicję" można uznać za właściwość rzeczy o której mówimy.

Jeśli wiemy co to jest kwadrat i jakie są jego właściwości możemy powiedzieć, że "Nie istnieje taki kwadrat, który nie ma czterech boków równych". Będzie to, według mnie, oznaczało dokładnie to co "Każdy kwadrat ma cztery boki równe".

Gdy przetworzymy Twoje zdanie w podobny sposób będzie ono brzmiało "Każda rzecz ma definicję", przy czym warto zauważyć, że "każda rzecz" w tym wypadku oznacza to samo co "każda istniejąca rzecz".

Zdanie "Każda rzecz ma definicję" zdaje się, według Ciebie, rościć sobie prawo do wypowiadania się na temat rzeczywistości i równocześnie stanowi podstawę Twojego dowodu. Nie widzę jednak podstaw aby uznać je za prawdziwe i tym samym nie widzę podstaw aby uznać, że Twój dowód faktycznie czegoś dowodzi. Jak widzisz jest to pewne zdanie pozytywne, więc proszę wskaż mi powód dlaczego miałbym je przyjąć jako pewne.

I to, jest, moim zdaniem, podstawowy zarzut, który tutaj pada, nie tylko z mojej strony. Widzę po prostu dziurę w podstawie Twojego dowodu - spróbuj ją załatać to możemy zająć się nim dalej. Lub ewentualnie wskaż mi gdzie popełniłem błąd w przetworzeniach.



I obydwa te modele są "dogadane" czy też "prawdziwe"?
A jak mąż z żoną się pokłóci to co to nam mówi o ich modelach świata?
A jeśli się pogodzą bez zmiany swoich stanowisk to czy ich modele będą "dogadane" czy "prawdziwe"?
A jeśli będą ze sobą rozmawiać o epistemologii empiryk, racjonalista (filozoficzny) oraz intuicjonista to kto z nich ma rację i po czym to poznasz?
I czy te różnice sprawią, że nie będą się świetnie wspólnie bawili po paru kieliszkach przy partyjce pokera?

Skrajne różnice w istotnych elementach modelu nie wykluczają porozumienia. To, że można porównać elementy dwóch różnych modeli nie daje nam informacji o tym kto ma rację. A jeśli jakaś grupa osób się dogadała w sprawie elementu modelu to nie znaczy, że wszyscy oni mają rację.

A skąd wytrzasnąłeś takie spostrzeżenie? Gdzie widziałeś takie coś w moich postach?
Cały czas nawołuję do skupienia się na kwestii czego dotyczy definicja: procesów umysłowych czy świata poza umysłami.

Masz tendencje do pseudonaukowych manipulacji, które do niczego nie prowadzą. Pojęcie zbioru daje się zdefiniować, opisać jednoznacznie. Zarówno w sferze abstrakcji, jak i w sferze realnej. W przeciwieństwie do pojęcia Boga, definiowalnego jedynie w umysłach.

Wiedza to wiedza, po co zaraz miałaby być absolutna. I oczywiście, że wyrażam swoje zdanie. Nie mam żadnych plenipotencji do wypowiadania sie w cudzym imieniu. Zresztą nieważne czyje zdanie wypowiadam, za to co mówię biorę odpowiedzialność.
Jeśli uważasz, że moja wiedza jest błędna wykaż to po prostu.
Na pewno jednak do wykazania błędności mojej wiedzy nie nadaje się uwaga, że społeczeństwo w swojej masie nie ma pojęcia o swojej religii, bo łyka ją bezmyślnie... pardon: intuicyjnie.

Znowu odniosłeś się do swoich emocji, a nie do moich słów.
Wspominałem przecież wcześniej, że budowa modelu świata to jest tylko fragment aktywności naszego umysłu. Ponadto często dla dołożenia jednej cegiełki do modelu trzeba wykonać multum gdybań i kalkulacji. I tak jest dobrze, tyle że trzeba mieć ciągle świadomość, że owa nowo dołożona cegiełka ma oparcie w informacjach ze świata, a nie tylko w procesach umysłowych.
Natomiast definicje Boga nie maja oparcia w żadnej informacji ze świata. Są w całości elementem świata wewnątrz umysłu.

A jakimże to sposobem obecność nieobserwowalnego Boga jest potrzebna dla spójności modelu. W moim modelu nie ma żadnego Boga, a jakoś mi się nie rozpada.
...I jak zaobserwowano "jego wpasowanie w schemat"...?

Ależ ja rozumiem socjologiczno-psychologiczne uwarunkowania mitów religijnych!
Nie kwestionuję istnienia mitów.
Ani krasnoludkowych fantasmagorii.

Dobra, dobra, ale to ciągle aktywność umysłu w sferze teorii. Niemożność wykluczenia teoretycznych gdybań nie upoważnia jeszcze do powiększania modelu świata.

No to nie mówmy już o róży i kapuście.
Bóg to...... ?

Bardzo śmieszne....
Chyba zaraz pojadę ucałować Rydzyka....

I tak dotarliśmy do zwyczajnej w podobnych sytuacjach homilii o wyższości narzędzi poznawczych wierzących nad narzędziami niewierzących.
Amen, bracie, amen.

Zrozumiałem, zrozumiałem.... nie możesz logicznie wykluczyć nieistnienia Boga, bo Twoja wiara ma podłoże nielogiczne...

A coś bliżej....?

.....bo nikt nie wie o istnieniu czegokolwiek co nie ma definicji.....?

Wprowadzanie pojęcia Boga do życia publicznego to HUCPA ludzi religijnych.

Zarzut pada, przetworzenia są ok, tylko to widzenie dziury jest iluzją.

Bóg ma definicje (całe multum nawet) jako postać z baśni religijnych.
Bóg nie ma definicji jako element świata poza umysłami.

Nie masz podstaw wątpić w realność pieniędzy , jabłek (niezależnie od dokładności definicji) i adekwatności systemów miar.

A te inne to chyba na długie , nocne Polaków rozmowy przy flaszce...
Chyba że coś przegapiłem....

I? Z "nie wie" nie wynika "nie istnieje".

Więc zarzut jest dalej akutalny.



Fakt czy interpretacja w ramach modelu?



Ograniczę więc pytania do jednego, aczkolwiek konkretnego. Empiryk, racjonalista (filozoficzny) i intuicjonista rozmawiają o swoich poglądach epistemologicznych. Który z zaprezentowanych przez nich modeli świata jest najwłaściwszy i po czym to poznasz?

Ten którego przesłanki pochodzą od wiedzy pewnej przekładającej się na pragmatyczną co w konsekwencji daje racjonalną. Co w konsekwencji oznacza, że empiryk i racjonalista mają rację (jeśli empiryk stosuje logikę jaką obserwujemy). Poznam to poprzez możliwość weryfikacji wszystkich twierdzeń podanych przez powyższe osoby

Nie ma czegoś z niczego, to absolutnie podstawowa zasada fizyki. Inaczej perpetuum mobile nie należałoby do dziedziny fantasy. Także ni da rady, ten wszechświat skądś musiał się wziąć i to nie z praw fizyki.



Jeśli Bóg stworzył świat, to i stworzył czas, wraz z prawami fizyki. A skoro stworzył czas, to stwierdzenie iż istniał od zawsze tutaj akurat się nie tyczy. Tak naprawdę to jeszcze (jako ludzkość) mało wiemy co to tak naprawdę jest ten czas.



Dla mnie (i dla wielu innych) sensem życia jest uczyć się, doświadczać i przeżywać to życie. I to jest dla mnie nadane, tak samo jak talent w pewnej konkretnej dziedzinie życia, który każdy jakiś tam ma, właśnie po to, aby coś przeżyć w życiu z tym związanym. Sporo w tym filozofii wschodu.



No na pewno jesteś mądrzejszy od milionów ludzi na świecie, którzy są kretynami bo wierzą w bzdurę zwaną sens życia, z Dalajlamą na czele. Jasne.



Przeczytaj jeszcze raz o co mi chodziło.



Mamy i to całkiem sporo. Szczególnie tam gdzie występuje buddyzm. Poczytaj sobie o przekazach ludzi co przeżyli podczas medytacji, a szczególnie Ci co potrafią OOBE. Jest na świecie naprawdę sporo ludzi którzy wręcz dosłownie dotknęli przeżyć właśnie transcendentalnych.

Lecz jeśli ich postulaty mają charakter epistemologiczny to czy próba ich weryfikacji nie oznacza, że wcześniej trzeba przyjąć jakiś pogląd epistemologiczny za prawdziwy?

Jeśli mówimy o świcie realnym, to zarzut jest nieaktualny, bo rozmowa jest bezprzedmiotowa, zatem brzytwa idzie w ruch.
Dopiero kiedy na podstawie gdybań i domniemań w umyśle będziesz w stanie wskazać konkretną informację w świecie realnym, można wrócić do sprawy.


Zobaczmy:
Bóg w świecie realnym to.....

Ho, ho! Z kilograma jabłek, 3 zł i literka gorzałki można zrobić książkę, a co dopiero z trzech mędrców?!
Nie chce się wdawać w rozważania filozoficzne. Jeśli uważasz, ze coś jest do powiedzenia konkretnie - dawaj to.

"Nie wiem" wyznacza granice modelu.
"Nie ma" wyznacza granice rzeczywistości.

Więc po prostu nie wiesz czy "każda rzecz ma swoją definicję". Bo skąd miałbyś to wiedzieć skoro wymaga to informacji spoza obszaru Twojej wiedzy?



A "być w świecie realnym" oznacza "istnieć" czy "mieć definicję"?
I czy definicje istnieją w świecie realnym czy też w modelu?



Ten przykład wskazuje na problem odnośnie narzędzi do weryfikowania modeli. Według mnie wskazuje, że ich po prostu nie ma.