Podoba mi się kierunek, w jakim zmierza ta dyskusja

Kiedy czegoś nie widzisz, nie czujesz i nie potrafisz udowodnić istnienia tego a myślisz ze to istnieje to wtedy wierzysz.

Ja np nie wierze w boga ani we wróżki. Ale wierze w istnienie pozaziemskich cywilizacji.
I tu rodzi się podział na wiarę racjonalną i nie racjonalną. Trudno to jasno podzielić. Istnienie pozaziemskich cywilizacji, czyli inteligentnego życia na innych planetach jest możliwe. A istnienie wróżek nie.

Nawet ateista w coś tam wierzy ale wierzy tylko w rzeczy możliwe, prawdopodobne i racjonalne.

Mhm rzeczywiście. Pójdźmy więc po posiłki do kontrfaktycznej teorii wiedzy. Zakłada ona, że uzasadnienie poprawne jest wtedy gdy opiera się ono na najlepszych możliwych środkach w danej grupie. Tutaj przykład czym są owe najlepsze dostępne środki:

Mój kolega zaprosił mnie do mieszkania. Powiedział mi, że to mieszkanie jest jego, a nawet machnął mi kserokopią aktu własności - użyłem więc najlepszych dostępnych mi środków aby sprawdzić czy to jest jego mieszkanie - należę do grupy normalnych ludzi.


Jednak gdybym był urzędnikiem i badałbym majątek mojego kolegi, najlepszym możliwym środkiem sprawdzenia byłby wgląd do ksiag wieczystych.

I przykład z encyklopedią:

Chcę sprawdzić w którym wieku zostałą wykonana znaleziona figurka Wenus sięgam do encyklopedii i sprawdzam - zatem użyłem najlepszej dostępnej metody dla grupy zwykłych ludzi.

Gdy jednak byłbym archeologiem najlepsza dostępna metoda byłaby inna - datowanie na podstawie warstwy w której dokonano znaleziska etc...

Zatem w definicji należałoby zmienić:

3. ~(p zostasło zweryfikowane --> A jest przekonany
4. ~p zostało zweryfikowane --> to A nadal jest przekonany

I założenie - przekonanie może ulec zmianie pod wpływem weryfikacji lub nie

Zamiast odpowiadać na ostatnie posty tematu, spróbuję odnieść się do niego z innej strony.

Ludzie żywią pewne przekonania. Nie dotykając na razie kwestii, czy te przekonania stanowią wiedzę i wiarę, zastanówmy się, na podstawie czego mogą być żywione przeświadczenia.
1. Doznania zmysłowe. Człowiek coś widzi, słyszy, czuje. Zyskuje tym samym przekonanie o istnieniu pewnego widoku/dźwięku/zapachu/smaku/wrażenia dotykowego.
2. Wnioskowanie. Na podstawie posiadanych informacji człowiek przeprowadza analizę posiadanych przekonań i na ich podstawie tworzy nowe twierdzenie, które definiuje jego nowe przekonanie. Na przykład z tego ze doznał określonego wrażenia zmysłowego może dojść do wniosku o istnieniu określonego obiektu
3. Zrozumienie. Poprzez interpretację symboli (w tym np. pisma lub mowy) człowiek zyskuje zrozumienie zakodowanej nimi treści. Twierdzenie zapisane symbolami może stać się jego przekonaniem.
4. Wyobrażenie sobie. Na podstawie posiadanych przekonań człowiek może stworzyć wyobrażenie np. może wyobrazić sobie słonia na podstawie jego opisu. We tym przykładzie zyskuje pewne przekonanie o wyglądzie słonia.
Że powyższe zjawiska występują u człowieka nie ma raczej wątpliwości. Do nich dodaje się czasem także:
5. Wgląd (w istotę rzeczy)
6. Wyczucie (np. piękna - sposób w jaki uznajemy że coś jest piękne)
7. Wczucie (w cudzą sytuację)
8. Samoogląd (zyskiwanie przeświadczenia o własnych doznaniach)
9. Objawienie (prawd wieczystych)
Przeświadczenia dostępne są człowiekowi także w chwilach późniejszych w stosunku do chwili ich uzyskania, dzięki zapamiętywaniu. Niektórzy uznają istnienie pamięci wrodzonej, którą można traktować jako jeszcze jedno źródło przeświadczeń.
Oczywiście często przeświadczenie opiera się na więcej niż jednym źródle; coś, co kiedyś sobie tylko wyobrażaliśmy, możemy potem uzasadnić wnioskowaniem, następnie przeczytać o tym ze zrozumieniem w jakiejś książce, a wreszcie doznać tego osobiście.

Zarówno wiedza, jak i wiara są pewnymi zapamiętanymi przeświadczeniami. W jaki sposób moglibyśmy wprowadzić między nimi rozróżnienie?
W ogólności przeświadczenia cechują się
1. Podmiotem (kto żywi przeświadczenie)
2. Treścią
3. Źródłem (wymienione powyżej)
4. Prawomocnością (zgodnością z prawdą)
Co z tego ma wpływ na to czy dane przeświadczenie jest wiara czy wiedzą? Interesujące mogą być np. pytania:
1. Czy przeświadczenia tej samej treści, uzyskane w ten sam sposób żywione jednak przez różnych ludzi mogą być w jednym przypadku wiedzą, a w innym wiarą? (Np. w zależności od tego, co podmiot zrobi z tym przeświadczeniem pod wpływem nowych informacji)
2. Czy pewne sposoby uzyskiwania przeświadczeń mogą danemu podmiotowi dostarczać raz wiedzy, a raz wiary? (Np. zrozumienie: od czego zależy, czy informacja przeczytana stanie się częścią wiedzy czy wiary)?
3. Jak sposób uzyskania danego przeświadczenia wpływa na to czy jest on wiarą czy wiedzą? (Czy np. wnioskowanie dostarcza wyłącznie wiedzy, a objawienie wyłącznie wiary?)
4. Czy możliwa jest "błędna wiedza"?

Jestem zwolennikiem "nadgryzania" tematu z różnych stron, zanim zdecydujemy się na wygłaszania bardziej kategorycznych twierdzeń o nim. Dlatego chciałbym najpierw rozważyć powyższe problemy, zanim ustali się pewnego kandydata na kryterium rozróżniające wiarę i wiedzę.

Tzn. na przykład do jakiego stopnia będą skłonni zweryfikować te przeświadczenia pod wpływem nowych informacji ? Bo tu już wchodzimy na interesujący nas temat, tzn. wiara jako nie tylko przekonanie, ale także pewna skłonność do obrony tego przekonania.

Też. To co umieściłem w nawiasie jest jednak tylko przykładem, a można szukać tez innych sytuacji, w których cechy podmiotu warunkowałyby jakość jego przeświadczeń (czy są one wiarą czy wiedzą).

Według mnie na skłonność do obrony danego stanowiska składają się trzy czynniki:
- przekonanie o niepodważalności lub o wysokim prawdopodobieństwie prawdziwości danego przeświadczenia
- przekonanie o wartościowości stanu żywienia danego przeświadczenia
- temperament
Pomijam sytuację, gdy ktoś stosuje oszustwo.

To ostatnie nie wydaje mi się mieć znaczenia dla rozróżnienia wiara/wiedza. Znaczenie dwóch pierwszych może być warte rozpatrzenia. Tym niemniej jednak, aby w ogóle uznać możliwość ich znaczenia, trzeba wpierw przyjąć, że na to, czy dane przekonanie jest wiara czy wiedzą, może wpływać fakt posiadania przez podmiot innych przeświadczeń (w szczególności takich jak powyżej: przeświadczeń o przeświadczeniach).

Punkt 3 rozumiem jako

3. wiara A w p nie wynika z weryfikacji istnienia p

ale punktu 4 nie potrafię sobie przetłumaczyć...

Z punktem trzecim byłbym skłonny się zgodzić, chociaż uważam, że jest to przesunięcie problemu w inne miejsce, czyli "najlepsze dostępne środki". Rozważmy np. następującą sytuację:

1. Na polanie w lesie widzę jelenia, który zaryczał i poszedł do lasu.

Ponieważ w zdarzeniu nie ma nic niezwykłego, więc wrażenia wzrokowo-słuchowe będziemy skłonni zaliczyć do najlepszych możliwych środków, istnienie jelenia za zweryfikowane a ja będę skłonny twierdzić, że wiem o istnieniu jelenia w lesie.

2. Na polanie w lesie widzę jelenia, który przemówił ludzkim głosem i poszedł do lasu.

Tu już wrażenia wzrokowo-słuchowe wydają się być niewystarczające dla uznania istnienia gadającego jelenia za zweryfikowane. Raczej będę skłonny wybrać się do psychiatry niż twierdzić, że wiem o istnieniu gadającego jelenia w lesie.

3. Na polanie w lesie widzę jednorożca, który przemówił ludzkim głosem i poszedł do lasu.

W zasadzie jak 2, ale przestaje wierzyć nie tylko własnym uszom, ale i oczom.

Inaczej pisząc, myślę że najlepsze możliwe środki w danej grupie są też funkcją "stopnia niezwykłości" obiektu, którego istnienie weryfikujemy.

Już miałem podawać przykład na to, jak fakt posiadania innych przeświadczeń o przeświadczeniu może wpływać na to, czy dane przeświadczenie jest wiarą czy wiedzą, a tu SweetChild podał doskonały przykład na to, że może to zależeć również od przedmiotu przekonania. Zapewne zależności tych jest więcej.

To co napisał SweetChild, pokazuje, ze treść doznania wpływa na treść naszych przeświadczeń, w czym nie ma nic dziwnego. Jeżeli treścią doznania jest jeleń porykujący w lesie, nabywam przeświadczenia o istnieniu jelenia w lesie. Jeżeli treścią doznania jest mówiący jeleń/jednorożec, nabywam np. przeświadczenia o doznawaniu urojeń.

Odnosząc się do tych przykładów:

Człowiek, który doznał jelenia porykującego w lesie nabył przeświadczenia o istnieniu jelenia w lesie, które zostało zakwalifikowane jako wiedza.

Jeżeli inny człowiek, doznawszy mówiącego jednorożca, nabędzie przeświadczenia o jego istnieniu, to czy będzie to wiara czy wiedza?

Zakładając że mamy odpowiednią technikę: jeżeli poprzez manipulację doznaniami sprawimy, że pewien człowiek będzie przeświadczony o istnieniu ryczącego jelenia w lesie, to czy będzie to wiara czy wiedza?

Jeżeli wiara (jak można oczekiwać) to co stanowi o różnicy?

Moim zdaniem możliwe są dwa podejścia do problemu:

1. Wprowadzenie istoty wszechwiedzącej i istnienia w kategoriach bezwzględnych. Wówczas o różnicy stanowi prawdziwość doznań. Teoria ładna, ale w praktyce szybko pojawia się problem niezawodnej komunikacji z istotą wszechwiedzącą (+problem jakiegoś otwartego protokołu).

2. Wprowadzenie względności wiedzy. Czyli w naszym układzie odniesienia w danym czasie T za wiedzę przyjmujemy stanowisko nauki. Nauka nie stwierdziła istnienia jednorożców ani mówiących jeleni, a osobiste doznania pana X oceniamy jako zbyt słabe, jeśli są sprzeczne z obowiązującą wiedzą. Jeśli jednak pan X przedstawi mocniejsze argumenty (np. złapie jednorożca do klatki i każdy będzie mógł go zobaczyć), to stanowisko nauki zapewne ulegnie zmianie. Wówczas jeśli pan Y zobaczy w lesie jednorożca, to jego przeświadczenie będzie zgodne ze stanem wiedzy w naszym układzie odniesienia w czasie T1 i będziemy skłonni przyznać, iż pan Y wie o istnieniu jednorożca w lesie. Będziemy również mówili, że w czasie T naukowcy mylnie uważali (ewentualnie wierzyli), iż jednorożce nie istnieją.

Ad 1. Zamiast wszechwiedzącej istoty i kontaktu z nią wystarczy, gdyby istniała obiektywna metoda ustalenia tego rozdziału (niekoniecznie kontakt z istota wszechwiedzącą), a przeświadczenia na niej oparte były niepodważalne.

Zakładając nawet taka możliwość, i rygorystycznie stosując kryterium prawdziwości do rozdziału wiara/wiedza, nie będzie to raczej odpowiadało obecnym znaczeniom tych słów. Możemy wszak powiedzieć, że coś, w co ktoś tylko wierzył, na skutek np. weryfikacji owego przeświadczenia stało się wiedzą. Np. człowiek który widział jelenia w lesie powiedział o tym drugiej osobie, i ta druga osoba zaczęła wierzyć, że w lesie jest jeleń. Gdy potem sam była w lesie, też zobaczyła jelenia i od tej pory wiedziała, że w lesie jest jeleń. Choć więc treść przeświadczenia, a wiec i jego prawdziwość, nie uległa zmianie, zmienił się jej status. Jest to też problem w przypadku drugiego stanowiska, jeżeli uznamy istnienie jakiegoś obiektywnego stanowiska nauki stanowiącego rozstrzygające kryterium.

Stanowisko 2. prowadzi do twierdzenia o subiektywizmie rozdziału wiedza/wiara. Procedura rozdziału zostaje co prawda w obiektywny, choć arbitralny sposób, ustalona, to efekt jej zastosowania przez różne osoby może dać różne rezultaty. W końcu różne osoby mogą mieć różne mniemanie o stanowisku nauki. I albo znów wprowadzimy jakąś wyróżnioną istotę, której przekonanie jest wiążące jeżeli chodzi o stanowisko nauki (co zbliża nas do punktu 1.) lub chociaż uzna że "stanowisko nauki" istnieje obiektywnie, niezależnie od mniemań osób tą naukę tworzących, albo zgodzimy się na subiektywizm rozdziału, nawet w określonej chwili czasu.

Zgoda, tylko na jakiej zasadzie miałaby działać taka metoda? Moim zdaniem musiałaby ona być bardzo inteligentna, aby nie powiedzieć wszechwiedząca. Metoda "głupia" może dać najwyżej obiektywne wyniki pomiaru, ale ich interpretacja pozostaje otwarta.



Zgoda, osobista weryfikacja jest bardzo istotna dla rozróżnienia między wiarą a wiedzą. Co do tego nie zgłaszam zastrzeżeń, uważam, że to jeden z podstawowych wyróżników. Chciałem jedynie wskazać, że nie jedyny - bo jeśli ten pierwszy widział jednorożca, a potem drugi też go zobaczył, to będziemy skłonni mówić, że wierzą oni w istnienie jednorożców.



Jak najbardziej, dlatego pisałem o układzie odniesienia. Podałem przykład względności czasowej, ale tak jak piszesz, można też wykazać względność zależnie od wyboru punktu odniesienia.

Dodałbym tu jeszcze, że istotnym elementem jest również źródło informacji. Jeśli jest nim pan X, który w lesie widział jelenia, to będziemy skłonni twierdzić, że jego rozmówca wierzy w istnienie jelenia w lesie. Jeśli jednak źródłem będzie uznane wydawnictwo naukowe, to będziemy skłonni twierdzić, że pan Y dowiedział się o istnieniu jeleni w lesie. Tak jak ja mówię, że wiem o istnieniu pingwinów na Antarktydzie (wierzę w pingwiny na Antarktydzie brzmi raczej dziwnie, chociaż nigdy nie byłem na Antarktydzie). Co więcej, powiedziałbym również "wiem o istnieniu pingwinów na Akrtyce" a nie "wierzę w istnienie pingwinów na Akrtyce". Takie przeświadczenie nazwałbym "błędną wiedzą", jako że nie ma w nim elementów wiary, a nastąpiła jedynie pomyłka.

O źródle doznań wnioskujemy z samych doznań. Zgadzam się jednak, że to, co uważamy za przyczynę naszych przeświadczeń, ma znaczenie dla tego, jak sklasyfikujemy nasze przeświadczenie.

Zastanówmy się jednak, jak metoda wpływa na status przeświadczenia.

Samo doznanie jakiegoś widoku, dźwięku itp. nie daje przeświadczeń. Jednak gdy z tych doznań wnioskujemy o stanie rzeczy, może pojawić się np. przekonanie o istnieniu jednorożca w lesie. Podobnie jeżeli zrozumiemy widziane litery lub słyszaną mowę, możemy uzyskać przeświadczenia wyrażone w danym tekście lub wypowiedzi.

Jeżeli wnioskuję jedynie z własnych doznań (i ew. śladów pamięciowych doznań), jestem skłonny uznać tak uzyskane przeświadczenia za wiedzę. Natomiast status efektu zrozumienia, lub wnioskowania ze zrozumianych informacji, zależy mocno od tego, co sądzimy o źródle danego tekstu czy mowy. Jeżeli uważamy dany tekst za naukowy, mówimy że zyskujemy wiedzę. Jeżeli słyszymy coś, co uznajemy za wyrażoną wiarę innego człowieka (i przyjmiemy jego zdanie) to nazywamy nasze przeświadczenie wiarą. Podobnie jeśli uważamy, że słyszany człowiek posiada wiedzę na temat, o którym mówi, mówimy, ze i my pozyskujemy wiedzę.

Zastanówmy się natomiast w jaki sposób, po doznaniu widoku jednorożca w lesie, dochodzę do przeświadczenia że doświadczam omamu (a w dalszej kolejności: że potrzebuję wizyty u psychiatry).
1. W widzianym widoku rozpoznaję obraz jednorożca.
2. Przypominam sobie, co wiem o jednorożcach, m.in. to że nie istnieją.
3. Z tego, że doznaję widoku jednorożca, i z wiedzy, że jednorożce nie istnieją, dochodzę do wniosku, że doświadczam omamu.
Wnioskujemy zatem nie tylko na podstawie doznań ale i na podstawie innych przeświadczeń. W tym przypadku to dodatkowe przeświadczenie było wiedzą, dlatego możemy nazwać ostateczny wniosek wiedzą. Gdybyśmy wnioskowali na podstawie przeświadczeń uznanych za wiarę, i wniosek zaliczylibyśmy do wiary.

Siła doznań jest jednak na tyle duża, że nawet wniosek oparty o wiedzę jesteśmy czasem skłonni uznać za wiarę. Wynika to z tego, że nawet wiedzy nie uważamy za niepodważalną, ale uznajemy możliwość istnienia błędnej wiedzy. O tym, jaki będzie ostateczny wynik decyduje to, na ile ufamy posiadanej wiedzy (i pamięci która ją przechowuje) i na ile wyraziste było doznanie (niektórym doznaniom jesteśmy skłonni przypisać znamiona omamów nawet bez większej analizy).

Myślę, że ostatni post wiecznego_studenta dość dobrze oddaje istotę problemu i tym samym moglibyśmy uznać pierwsze pytanie z tytułu wątku za zamknięte. Proponowałbym jeszcze zastanowić się nad pytaniem drugim, czyli "Co oznacza że w coś wierzę?".

Tutaj wprowadziłbym rozróżnienie na wzór zaproponowanego przez Vroobelka w tym wątku, czyli:
1. Wiara w X nie ma konkretnego przełożenia na moje życie
2. Wiara w X ma konkretne przełożenie na moje życie

W pierwszym przypadku powiedziałbym, że wiara w X nic nie oznacza Powiedzmy, że wierzę w istnienie jednorożca w lesie (bo pan A mi powiedział, że widział). Jeśli nie chodzę co wieczór do lasu, aby zobaczyć jednorożca, nie siedzę w bibliotekach czytając książki o jednorożcach ani w żaden inny sposób nie poświęcam czasu na czynności związane z potencjalnym istnieniem jednorożca, to moja wiara w jednorożca praktycznie nic nie oznacza.

I odwrotnie, jeśli poświęcam swój czas na dążenie do poznania jednorożca, to znaczy, że traktuję poważnie wiarę w jego istnienie. Przy czym można by mówić o pewnym "stopniowaniu wiary". Jeśli np. raz w roku idę na polanę, bo może zobaczę tam jednorożca, to moja wiara będzie dość słaba. Jeśli idę raz w tygodniu, to znaczy, że poważniej traktuję potencjalnego jednorożca. Do tego kryterium ilościowego dodałbym jakościowe, np. jeśli władze zabroniły chodzenia na "polanę jednorożca" pod karą śmierci, a ja nadal tam chodzę, to można powiedzieć, że moje przekonanie o istnieniu jednorożca graniczy z pewnością.

Oczywiście to jedynie analogia i spore uproszczenie sprawy, ale myślę, że "z grubsza" odpowiada rzeczywistości