Zgadzam sie w 99%!
Na powaznie, mam identyczne zdanie.

Kontynuując księzycowe porównanie mozna stwierdzić, że właściwie nie ma między t i a róznicy - jeden i drugi wykonuje czynności pozbawione sensu. A co więcej t jest szcześliwszy umierając.

A ja i tak wolę być a.

Hmm klub 99%

Epikuros- sugerujesz, że istnieją twierdzenia weryfikowalne co do których masz pewność 100%, czy też zakładasz, że posiadanie pewności 100% do twierdzeń weryfikowalnych nie jest fanaztyzmem(w potocznym tego slowa znaczeniu tj pomijając nieodzowną filozofi niepewność)

Są oczywiście twierdzenia całkowicie pewne (np. jestem pewien, że istnieję), a co do reszty - zawsze można zrobić założenia (nieweryfikowalne), dzięki którym dane twierdzenie zostanie obalone - widzę monitor? Może mi się wydaje? Ktoś inny też go widzi? Również może mić omamy, etc. Można by się trudzić o podanie pewnych kryteriów - ale to nie jest miejsce na takie rozważania

Łezka się w oku kręci, bo była to jedna z pierwszych tez, jakie wygłosiłem na tym forum

Epikuros

Wiem, że nie miejsce ale generalnie rozmawiamy nie na temat i chyba wszystkim dobrze z tym.

Swego czasu uczęszczałem na wykłady z filozofi i pewnego razu rozmawiałem z profesorem na podobny temat. Z tego co pamiętam poprosiłem go o przykłady twierdzeń których nie mozna podważyć. I nie przypominam sobie zadnego poza "myslę więc jestem" właśnie. Znasz jeszcze jakieś? Kryteria mnie nie interesują tj okreslenie prawdziwości w danym systemie definiowanej jako spójność z jego kryteriami (nie umiem tego ładnie ująć, ale wiem o co chodzi). Generalnie nie interesują mnie koncepcje prawdy. Tylko jesli znasz jeszcze jakieś przykłady spełniające ogólnie przyjętą logike (chyba wiesz o co mi chodzi - w jakimś świecie możliwym twierdzenie "myslę więc jestem" też dałoby się obalić jak sądze)


Johnny:

Jak ma się twój podpis do postawy którą prezentujesz. Wydajesz się umiarkowaną, rozsadną osobą, a przedstawia on pogląd dość skrajny.

Ja tezy rzadko stawiam (a właściwie stawiam ale nie wierzę w nie), raczej bawię się róznymi koncepcjami jak zamkami z piasku - buduję je i czekam aż ktoś zniszczy lub sam to robie. Tak też jest w tym wypadku.

Ależ można podważyć to stwierdzenie, choć wszystkie znane mi sposoby są w gruncie rzeczy takie same. Cytuję dla przykładu krytykę Pascala, powtórzoną przez Nietzschego w " Poza dobrem i złem ": myśl przychodzi gdy ONA chce, nie gdy JA chcę. Jest to zatem fałszerstwem istotnego stanu rzeczy, gdy się powiada: podmiot JA jest warunkiem orzeczenia MYŚLĘ. Myśli się: lecz, że to SIĘ jest właśnie owym dawnym słynnym JA, jest to, łagodnie mówiąc, jedynie przypuszczeniem, twierdzeniem, żadną zaś miarą BEZPOŚREDNIM PEWNIKIEM.



To po prostu prowokacja

Własne doznania są niezaprzeczalne. Widzisz teraz monitor? Jeśli stwierdzisz, że tak to jest to wiedza niepodważalna.



Myślę, że by się nie dało. Właściwie to treść tego brzmi "Dubito ergo cogito, cogito ergo sum" - "Wątpie więc myślę, myślę, więc jestem" - możesz wątpić we wszystko, ale nie możesz wątpić w to, że wątpisz, bo zaprzeczałbyś sam sobie - podmiotowi wątpienia.



Taka postawa spodobała mi się niesamowicie - masz u mnie plusa

Myśl może i przychodzić, ale mogę ją wywoływać też sam. Jednakże nie ma to tutaj w ogóle znaczenia w naszych rozważaniach.

Pytanie: gdzie ta myśl przychodzi

Jak można wątpić w swoje istnienie - kto zatem wątpi? Wątpić może jedynie jakiś podmiot - samo w sobei wątpienie nie występuje.

Jak kocham Nietzschego to tutaj się z nim zupełnie nei zgadzam.

Aha, i jeszcze co do tego, czy znasz jeszcze jakieś. O ile pamiętam, Kartezjusz nie twierdził, że tylko to jedno stwierdzenie jest niezaprzeczalne. Niezaprzeczalnych jest znacznie więcej, a to wyróżnia się tylko tym, że jest dostępne w bezpośredniej oczywistości. Za niezaprzeczalne uważał też Kartezjusz np. istnienie obiektywnej rzeczywistości poza nim samym.



W tym właśnie rzecz, że Nietzsche ( Pascal, ale i Hume, Kant, i kto tam jeszcze ) zaprzecza oczywistości tego twierdzenia. Na jakiej podstawie twierdzisz, że " wątpić może jedynie jakiś podmiot " a " samo w sobie wątpienie nie występuje " ? Czy to kolejne oczywiste samo przez się twierdzenie ? Właśnie temu Nietzsche zaprzecza - nie jest wcale oczywiste, czy wątpi " ktoś ", czy wątpi " się ". Lichtenber: " Znamy jedynie istnienie naszych doznań, przedstawień i myśli. Należałoby mówić "myśli", tak jak mówi się "grzmi". Powiedzieć 'cogito' oznacza powiedzieć już za wiele, jeśli tylko tłumaczy się to słowo przez 'JA myślę'. Założenie, postulat Ja jest potrzebą praktyczną ". Oczywiście, Lichtenber sam trochę się tu zagalopował, mówiąc: NASZYCH myśli, gdy o to właśnie chodzi, czy one rzeczywiście są " czyjeś ", czy po prostu są - i już.

Chyba bardziej chodziło mu o wymiary przestrzenne - przypomnę sobie medytację jutro to coś więcej popiszemy.



Powiem szczerze - nie rozumiem tej krytyki. Jakbyś mi powiedział że nie istnieje to pojawia się pytanie - więc co gdy coś widzę, co gdy czuję się smutny, co gdy jestem wesoły, co gdy rozwiązuje zadanie matematyczne - przecież myślę, czuję, odczuwam, doznaję, zastanawiam się - dodatkowo bez problemu potrafię odróżnić stan w którym jestem od stanu w którym mnie nie było.

Zastanawiam się, czy jeśli myśl jest tworem samodzielnym, to nasze istnienie nie polega właśnie na byciu tą myslą? Wyobraźmy sobie sytuację: Myślę "czarne", jeśli ta myśl tak naprawdę myśli się sama czyli istnieje niezależnie, to wtedy nie ma żadnej podstawy by twierdzić, że ja istnieję jako myslący. Ale myśl jest i ja ją odczuwam. a zatem nie istnieję jako myslący ale jako mysl. Jestem myslą. Odrzucamy zawarty w formie "ja myślę" aspekt materialny (formuuję mysl czymś materialnym <mózgiem?>)

Jednak mysli się zmieniają, raz myślę "czarne" w innym wypadku "białe", zatem czy jestem jedną myslą która zmienia się, czy też myśl w pewien sposób znika i tak naprawdę jak myslę "białe" to jestem już myślą inną. ( druga teza wydaje mi się dość karkołomna bo co np. zapewniałoby ciągłość myślenia i jak wytłumaczyć kwestię pamiętania poprzednich myśli)

Jeśli przyjąć taką teorię to mysli istnieją niezależnie i to właśnie my nimi jesteśmy.

Rodzi to kolejne zagadnienie - czy istniejemy tylko my, mysl i wraz z naszą śmiercią nastaje nicość ( jeśli po niej już nie myslimy) czy też istnieją inni ludzie - myśli, niezależni od nas ?

Nie rozumiem dlaczego (jak pisał johnny) sformułowanie "myśli się" miałoby powodować, że nasze istnienie nie jest pewne. Nawet jeśli samo "się myśli" to ja to czuję a więc w "najgorszym" wypadku jestem tym samo mysleniem się.

No i wątek został opanowany przez filozofów rozważajacych głębie bytu w odbycie

A na pytania do kreacjonistów, żaden kreacjonista (poza sebastianem, któremu nie wyszło) nawet nie spróbował odpowiedzieć.

I jakoś wcale mnie to nie dziwi. Niczego innego się nie spodziewałem.

zv właśnie o to się tutaj rozchodzi. Powiedzmy, że odrzucamy nawet wolną wolę i uznajemy, że myśli przychodzą do nas z konieczności - ale żeby mówić o myśli musi ona gdzieś występować, do kogoś przychodzić etc. krótko mówiąc istnienie podmiotu jest konieczne aby w ogóle mówić o myśleniu.



Po prostu skrajna forma idealizmu subiektywnego immanentnego - w skrócie solipsyzm Wszystko jest wytworem Twoich mysli, a inni ludzie są ideami w Twoim umyśle - wraz z końcem Ciebie następuje koniec świata - właściwie mimo kilku wątpliwości (dlaczego nie kreuję świadomie świata?) to stanowisko jest nie do obalenia



Nie obrażaj nas... napewno przyjdzie moderator i wydzieli wątek

I właśnie m.in. Kartezjusz uważał, że je obalił.



Pytanie - co to jest to " ja ". O tym też kiedyś już było. Pozwolisz, że zacytuję fragment, trochę przydługi, " Dialogów " S. Lema:

Jeśli będziemy śledzić historię twego „ja”, cofając się ku twemu dzieciństwu, to dojdziemy do czasu, w którym, zaczynając mówić, nie nazywałeś siebie „ja”, lecz określałeś się w trzeciej osobie. Wiesz przecież, że czynią tak wszystkie dzieci między drugim a trzecim rokiem życia. Mówienie i myślenie o sobie „ja” wymaga takiej abstrahującej pracy umysłu, do której małe dzieci nie są jeszcze zdolne. Tak więc abstrakcja. (...) Jesteś sobą, gdyż posiadasz pamięć. Gdyby nie ona, nie tylko nie miałbyś żadnych wspomnień radosnych czy smutnych, nie pamiętałbyś własnych przejść, trosk nadziei, nie mógłbyś znać (to znaczy — poznawać) rodziców, znajomych, przyjaciół, ale co więcej, nie miałbyś w ogóle elementarnej umiejętności uczenia się nie tylko w tym wąskim zakresie, jaki nadaje temu pojęciu szkoła, lecz i w najszerszym. Nie potrafiłbyś zatem nauczyć się chodzić ani działać, ani patrzeć (bo wiesz przecież, że noworodki uczą się dopiero patrzeć, to jest przyporządkowywać barwom i ruchom w polu widzenia określone kształty, znaczenia, organizację przestrzenną i czasową, bynajmniej nie rodząc się z gotowym darem postrzegania). Nie mógłbyś się też, rzecz jasna, nauczyć mówić ani rozumować, ani myśleć, byłbyś więc żywym wprawdzie, ale bezradnym zupełnie tworem, istotą ślepą, głuchą, niemą, bezwładną i w żaden sposób nie wykształciłoby się w tobie świadome poczucie odrębności istnienia. A zatem to właśnie pamięć zdarzeń, a raczej ich uogólnienie podporządkowane pewnym ośrodkom życia psychicznego, najważniejszym hierarchicznie, konstytuuje twoje ,,ja”. Tak więc uogólnienie i — zarazem — wypadkowa. Wypadkowa tysięcy i tysięcy zjawisk, które ciebie dotyczyły, w których brałeś udział, wypadkowa setek aktów wyboru, decyzji, stawiania sobie nowych celów w świetle przeszłych dokonań, wypadkowa konfliktów i triumfów, klęsk i zwycięstw tak cielesnych, jak duchowych. To wszystko razem wzięte z roku na rok i z dnia na dzień kształtowało twoje „ja”, aż jęło ono oznaczać tego dojrzałego, w pełni władz umysłowych znajdującego się człowieka, którym jesteś (...). Gdybyśmy wszelako jęli wymazywać z twego mózgu wszystkie utrwalone w nim wspomnienia, wszystkie wiadomości i wszystkie (też w pamięci osadzone) automatyzmy chodzenia, chwytania równowagi, patrzenia, słuchania, twoje życie umysłowe stawałoby się coraz bardziej ubogie, aż na koniec przestałbyś być sobą i w nie spostrzeżony sposób stałbyś się nikim (...) chociażby twoje ciało żyło nadal. Byłaby to prawdziwa śmierć twoja, śmierć twojego „ja”, zupełne jego unicestwienie — a ten rezultat, godny pożałowania, uzyskalibyśmy przez usunięcie tych strukturalnych zmian twego mózgu, jakie zaszły w nim w czasie minionym. Tak więc przedstawia się problem twojego „ja”, w oczywisty sposób sprowadzalnego do całego mnóstwa rozmaitych elementów, w czym nic zgoła nie ma osobliwego.

To, oczywiście, jedna z propozycji wyjaśnienia. W tym wypadku " ja " to po prostu pojęcie, nazwa, abstrakcja, którą określa się fizyczne struktury pamięciowe w mózgu, która jednak sama w sobie nie stanowi żadnego odrębnego, izolowalnego bytu, który można byłoby określać mianem istniejącego. Więcej - można na tej podstawie zakwestionować także sam fakt myślenia. A co to właściwie jest myślenie ?