Zgadzam się z tym. Chciałbym jednak, by było jasne, że nie uważam doświadczenia, w każdym razie doświadczenia naukowego, za jedyne sposób uzasadniania przekonań. I choć brak dowodu logicznego, to przyjęcie istnienia Boga, może być czasem racjonalnym działaniem.

Oczywiście.Zdarzają się prywatne objawienia,typu intuicyjno -emocjonalnego jak pisał Max Scheler chociaż nie są one najczęściej komentowane ani nie są przez Kościół oficjalnie akceptowane i wliczane do kanonu.W sprawie istnienia Boga ta kwestia należy do wiary.

Masz rację dla Ciebie nie istnieje Byt nieskończony, co nie znaczy, że taka jest rzeczywistość.

A ja mam takie pytanie do Ciebie, zastanów się proszę i odpowiedz - co by się musiało zdarzyć, żebyś uwierzył w Boga?

Musiałby do Ciebie przyjść i powiedzieć, że istnieje?
Musiałbyś naocznie zobaczyć jakiś cud?
Musiałoby stać się coś niemożliwego, np osoba bez źrenic widziałaby wszytsko tak jakby te źrenice miała?

Pytanie może nie skierowane do mnie, ale również chętnie na nie odpowiem.

Nie musiałoby się stać nic dziwnego. Same te 'cuda' typu poruszania słońcem, lub zamiany kawałka hostii w ciało wydają mi się po prostu śmieszne i niegodne żadnej istoty absolutnej. Musiałaby nawet jak nie osobiście, to jakoś przez świat pokazać, że jest i mu na nas zależy.
Nie widzę żadnych, nawet zbliżonych do boskich działań pokazujących jej wszech-troskę, więc albo sobie tylko patrzy, albo po prostu nikogo takiego nie ma. Ponieważ rola znudzonego boga jest jeszcze dziwniejsza i trochę nie miałaby samego w sobie sensu(znudzona-wszech istota..?), więc wybrałem opcję ostatnią.

Jak widać sprawa nie stoi w kwestii samego ujawniania się jako takiego, szczególnie przez kiepskiego typu zagrywki, jak pojawienie się, czy dziwne cuda. To czysta droga dedukcji.

Rozumiem cię - ale powiem jeszcze takie coś, dlaczego Bóg jako ten najwyższy najważniejszy ma się starać o to, żeby jacyś mali ludzie w niego wierzyli? Niektórzy ateiści wychodzą z takiego założenia - "Jeżeli Bóg istnieje to niech się stara o to żebym w niego uwierzył"... ale wychodząc z takiego założenia stawiają go poniżej ludzi a nie powyżej. (Jak chcesz żebym zobaczył twój nowy samochód to zaparkuj mi przed nosem bo inaczej nic z tego).
Oczywiście Bóg daje o sobie znać ludziom którzy go szukają i nie pozostawia ziemi bez znaków o sobie. Z 2 strony można by się kłócić, że skoro daje znać ludziom którzy go szukają to te jego "znaki" to ludzie zaczynają widzieć w byle czym a nie w prawdziwych znakach... I tu jest cały problem...

To trochę tak jakbyś ty byłe lekarzem wśród chorych i chciał na siłę ich przekonywać, że ty tym lekarzem jesteś i możesz im pomóc a oni by ci mówili - nie masz fartucha, nie jesteś lekarzem, Jeżeli jesteś lekarzem i chcesz nam pomóc to przynieś tu szpital.
Ale tak na prawdę lekarz nie będzie się pchał na siłę, zostawi wizytówkę i jak ktoś stwierdzi, że potrzebuje pomocy to z niej skorzysta i zacznie szukać lekarza.

Myśle, że podobnie jest z Bogiem, zostawił wizytówkę i Ci którzy uważają, że jest im potrzebny i zaczynają go szukać prędzej czy później go znajdą, a że jest to Bóg lekarz dobry, nie będzie odmawiał pomocy.

Bo po co ma się na siłę i na "chama" pchać? To nie Bóg nas potrzebuje tylko my jego - i mamy to szczęście, że nie jest Bogiem który się chowa gdy zaczynasz go szukać

To chyba nie najlepszy przykład. Lekarz, widząc ludzi potrzebujących pomocy, powinien się ujawnić i starać im pomóc. Jeśli tego nie robi, to nie jest dobrym lekarzem. A taka np. reanimacja to już jest obowiązkowa dla wszystkich.

Wracając do Boga, też powinien się w końcu ujawnić, biorąc pod uwagę, że:
- wszystkich kocha,
- oczekuje od wszystkich czci.

Masz rację. Powinien to zrobić - kiedy uzna za stosowne. Nie będzie pytał się nas kiedy ewentualnie chcielibyśmy Go zobaczyć Bóg się ujawni w czasie Paruzji.


I właśnie Bóg dokona naszej reanimacji wzywając nas do życia wiecznego.

0bcy_astronom jakby to powiedzieć tak, by odzwierciedliło dokładnie to co myślę...
Ciężka trochę sprawa, ale najkrócej mówiąc chodzi o to, że tam gdzie inni widzą te znaki, czy jak do określiłeś "wizytówki", ja po prostu pocieram papier w ręku, przyglądam się użytej farbie i widzę, że mogło to zostać wydrukowane w pierwszym, lepszym domu na zwykłej drukarce.

Chodzi o to, że to co Ty nazywasz znakiem, dla mnie nie zawiera żadnej boskości. Jeżeli chodzi o malutkich ludzi, to w tym sęk, że jeżeli ktoś mówi o istocie wszech-dobrej, która nas umiłowała, to owe określenie "malutcy ludzie dla takiego absolutu", "nie jego sprawa byś ty uwierzył", czy "a jak nie uwierzysz to skazujesz się na wieczne piekło (jakiekolwiek, czy te ogniste, czy po prostu pustkę, nie ma znaczenia)" jakoś mi do tej określonej wiary nie pasuje.

To jednak tylko jedno wyobrażenie, a ja patrzę na świat pod kątem jakiegokolwiek boga. Jak już mówiłem: z moich przemyśleń wyszło, że najbardziej prawdopodobny jest bóg-znudzony, który stworzył świat by się na niego patrzeć, co niestety (a może i dobrze) wydaje się kwintesencją głupich teorii, bo po co w ogóle taka znudzona istota miałaby istnieć?

Myślę, że głównie problem jest w szukaniu odpowiedzi na właściwie to jedno pytanie: "Po co?", albo inaczej "dlaczego?". Rozważania na ten temat doprowadziły mnie do jednej, konkretnej i ostatecznej konkluzji. Nie ma sobie co tym gitary zawracać

A ja myśle, że jest to dobry przykłąd, Bo Bóg pomaga tym którzy chcą pomocy.

Twój lekarz domowy też do Ciebie nie przychodzi tylko ty się musisz do niego pofatygować - w gruncie rzeczy to jest w twoim interesie żeby wyzdrowieć. Lekarz CI w tym pomoże, tylko ty się musisz na ty zgodzić.



Bo zakładamy, że każdy człowiek chce żyć. Jeżeli człowiek był zły i zaczyna umierać i nawet na łożu śmierci się zwróci do Boga to ten go wysłucha i go przyjmie.

Nie zapominaj, że niektórzy ludzie chcą umrzeć i nie potrzebują pomocy lekarza a nawet nie pozwalają im działać czy też robią to tak aby całkowicie uniemożliwić im działanie (skok z mostu).
Tak samo jest z Bogiem, niektórzy ludzie odwracają się od niego i nie chcą jego pomocy. A że Bóg dał nam wolną wolę to nie będzie ingerował na siłę.



Ale mama też Cię kocha - i też dała Ci życie, dała Ci wszytsko co masz, ale w końcu jak będziesz duży to nie będzie się na siłę z wszytskim wtrącać (bo jeżeli tak robi to jest to denerwujące )
To, że CIę kocha to nie znaczy, że ma się bezmyślnie we wszytsko wtrącać, tylko będzie cierpliwie czekać, aż przyjdziesz do niej i poprosisz o pomoc.

Poza tym tak jak mówię - ujawnia się, tylko trzeba go szukać.
Ponieważ jest w piśnie taki fragment: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą”. (Łk 16,19-31)

Jeżeli ktoś nie chce uwierzyć to i tak nie uwierzy, no bo co - zawsze istnieje inne "logiczne" wyjaśnienie niż jeżeli to Bóg się objawił:
- A to zbiorowe halucynacje
- A to hipnoza
- A to manipulacja
- A to testowanie czegoś przez wojsko
- A to wielki spisek ludzi bogatych czy też kościoła

Jak ktoś nie chce uwierzyć to po prostu nie uwierzy tak też nie widzę sensu żeby Bóg się ujawniał w takim sensie "że się pokaże wszystkim ludziom". Tym którzy chcą wierzyć znajdą natomiast dowody na jego wiarę dostaną je jeżeli zaczną ich szukać.

A ja myślę, że jednak nie dobry. Na szali (wg założeń) mamy wieczny los każdego człowieka (+ życie doczesne). Bóg jest ponoć wszechmocny i wszechwiedzący. Człowiek ma ograniczoną i wiedzę i możliwości - więc zwykle nie jest w stanie podjąć optymalnej decyzji, a nawet, gdyby mógł, to z powodu swoich ograniczeń może zamierzeń nie zrealizować. W tym momencie powstrzymywanie się od pomocy, której ze swoimi możliwościami mógłby udzielić wszystkim bez problemu, nie świadczy o Bogu dobrze.

Argument "nie wierzysz, bo nie chcesz uwierzyć" nie jest poważny.

Zacznę od tego.

Owszem nie jest poważny, ale niestety niektórzy ludzie nie są poważni i z takiego założenia wychodzą. Jest przecież grupa ludzi którzy w Boga nie wierzą, choć nigdy się nad tym nie zastanawiali i nie mają jakiś specjalnie dużych fundamentów swojej niewiary.



Rozumiem, iż zakładasz, że gdy ktoś chce szukać Boga a nie może z takich czy innych przyczyn to według Ciebie Bóg nie bierze tego pod uwagę i nie pomoże takiej osobie?



No, ale Bóg to nie jest złota rybka do spełniania życzeń, czy jakiś krasnoludek z młotkiem. To jest Bóg. A Boga powinno się czcić a ten w sumie nic nie musiałby robić, a że mamy tyle szczęścia, że jest to Bóg dobry i pomaga nam kiedy go o to prosimy to trochę nie na miejscu jest mówić, że nie świadczy dobrze o Bogu o to, nie że zawsze wszędzie ciśnie się z pomocom.

Zastanówmy się. Wasz Bóg, jest miłosierny, chce jak najlepiej dla wszystkich ludzi, tak? We wszechświecie urządzonym wg zasad Waszej religii jedynie dążenie do Boga zapewnia szczęście, dobro i wszystko co pozytywne, na wieczność.

Powiedz mi, 0bcy_astronomie, kto, uznając powyższe za prawdę, nie dążyłby do Boga? Każdy normalny człowiek by wierzył, modlił się itd. Ostatecznie każdy chce być szczęśliwy, zwłaszcza na wieczność - nikt nie dąży celowo do swojej krzywdy, nawet masochiści, wbrew pozorom.

Więc, skoro przyjmujemy, że takie są zasady, a ludzie mimo to odchodzą od Boga, to znaczy, że po prostu błądzą. Nie robią tego celowo, po prostu nie mają wystarczających informacji. I, zakładając, że rzeczywistość nie jest ułudą, błądzi ich mnóstwo naokoło. I wielu błądziło i błądzi do smutnego końca. Sami nie potrafią (a nie "nie chcą") znaleźć właściwego kierunku. Więc czemu, skoro może, On im nie pomoże?

Co do wątku Bóg vs złota rybka - interesująca metafora. Forma wielu modlitw wskazuje, że jednak coś jest na rzeczy .

Takie wypowiedzi swiadcza o blednym pojeciu w temacie dzialalnosci Boga. Bog pomaga komu chce, sadzac po obserwacji raczej tym ktorzy o nic nie prosza a biora sami np. Robert Mugabe.
Sam Numero Uno czyli o. Rydzyk nie prosi Boga, prosi berety, to chyba najlepiej potwierdza moje spostrzezenia.