Dlatego nie można w ten sposob uznac zadnej prawdy subiektywnej,ale tylko tą postulującą obiektywizm.Bo jezeli prawd jest wiele to takze to twierdzenie jest prawdą dla mnie i nie dla nikogo inego,bo on moze miec swoją,dlatego jedna jest tylko prawda ,obowiązująca-rzeczywistość i my ją mamy.

Oparta jest na empiryzmie - jej podstawą jest świadomość postrzegającą dane dopływające ze zmysłów (postrzeganie empiryczne).
Ze względu na to, że zmysły są buforem/przekaźnikiem danych pomiędzy nami, a domniemaną rzeczywistością, nie posiadamy bezpośredniej wiedzy o rzeczywistości, a jedynie wiedzę/postrzeganie tego co objawiają nam zmysły.
Dodatkowo świadomość ma pewne (powiedzmy, że wrodzone) "algorytmy" przetwarzania i interpretacji tych danych (jak u Kanta).

Jednak przez to, ekskluzywne stwierdzenia o istnieniu/nieistnieniu lub prawdzie/fałszu postrzegania danych zmysłowych i wnioskowania o rzeczywistości są dla buddystów zbyt upraszczająco nieadekwatne do zagadnień, jakie to podejście generuje.
Np. czy sny istnieją czy nie? Przecież są postrzegane przez naszą nadrzędną świadomość tak samo jak rzeczywistość w trakcie ich trwania...
Czy formy jakie obserwujemy (forma o nazwie "człowiek", "samochód", "krzesło") są istniejące w rzeczywistości czy są tylko wirtualną, logiczną interpretacją danych zmysłowych?
Dlatego o wielu rzeczach nie mówi się w buddyzmie, że po prostu ekskluzywnie istnieją lub nie istnieją.
Cokolwiek nam się jawi/przejawia naszym zmysłom i świadomości posiada przez sam fakt zaobserwowania jakąś formę istnienia - zaistniało przecież dla nas.

Natomiast niestety, nie kojarzę formalnie spisanych zasad tej logiki.
Należy pamiętać, że buddyzm nie zajmuje się definiowaniem rzeczywistości, a wręcz przeciwnie - działaniem umysłu zazwyczaj nadinterpretującym rzeczywistość. Dlatego logika buddy nie służy opisowi rzeczywistości, jak te zachodnie, dlatego ciężko je tu porównać.

Działanie umysłu opisywane w buddyzmie przypomina mi model OSI z informatyki.
Nasze najnormalniejsze, "codzienne" postrzeganie to wynik działania warstwy aplikacji.
Widzimy np. tabelkę z Excell'a wypełnioną jakimiś cyferkami, ale błędem byłoby twierdzenie, że gdzieś w komputerze, czy gdziekolwiek w rzeczywistości, znajduje się takowa tabelka w formie jaką widzimy ją na ekranie.
W buddyzmie w ramach wglądu schodzi się coraz głębiej, do niższych warstw - poznaje zasadę jawienia się nam zdarzeń, bez analizy samego zdarzenia.

Gdy człowiek wgryzie się w zagadnienie tych zasad przetwarzania i prezentacji danych w ramach świadomości, logika dualistyczna traci wszelki sens przy opisywaniu "tego co rzeczywiste/istnieje lub nie istnieje".

Pewne, uznawane za istniejące, są rzeczy obserwowane zawsze - świadomość nadrzędna, świadomości zmysłów (rozróżnia się je od świadomości nadrzędnej), zmysły.
Także źródło danych zmysłowych - "rzeczywistość" uznaje się za coś istniejącego.
Natomiast cała reszta, w tym logika buddyjska, to zagadnienia dotyczące przetwarzania danych płynących pomiędzy nimi - stąd twierdzenia, że rzeczy mogą istnieć i równocześnie nie istnieć, ale bez dualistycznej/binarnej relacyjności - że w jednej relacji istnieją, a w innej nie. Jednocześnie istnieją i nie istnieją - jest to związane z filozofią Pustki, gdzie nie robi się takich ekskluzywnych relacji. Zagadnienie Pustki to jednak materiał na opasłe tomisko, więc tu będzie koniec wywodu

Postaram się poszukać czegoś sformalizowanego o tej logice (zaciekawiło mnie to), bo w sumie w ramach filozofii buddyjskiej jest ona całkiem intuicyjna i właśnie ograniczająca piętnowane w buddyzmie analityczno-spekulacyjne rozpasanie umysłu Pewnie dlatego nie kojarzę buddyjskich książek o logice, a właściwie same filozoficzne, czasem tylko używające tej logiki.

A gdzie masz rzeczywistość?
A serio - odpowiedz - czy doświadczasz w jakikolwiek sposób bezpośrednio rzeczywistości, tak z pominięciem twojej subiektywnej interpretacji?

A jeżeli nawet postrzegam zjawisko to zanim kryje sie rzecz bo musi miec przyczyne ,a ze za rzeczą ,za tym co widze nic nie ma ,to to jest wlasnie rzecz,Kant to sie w ogole niepotrzebnie urodzil.

No właśnie - postrzegasz zjawisko, a nie rzecz samą w sobie, która je wywołuje.
To za zjawiskiem (cytuję ) "za nim kryje się rzecz".
Dokładnie - kryje się, bowiem nie widzimy rzeczy, tylko zjawisko jakie ona generuje w naszych zmysłach.

Nie rozsmieszaj mnie,naczytales sie za duzo Kanta,nie udowodnisz tego co mowisz w zyciu,bo skoro zawsze widzimy zjawisko, rzeczy nie,to mozemy mowic o zjawisku jak o rzeczy a mnozyc bytow i jakichs innych jeszcze rzeczy nie ma sensu ponad potrzebe bo i tak ich nie mozemy doswiadczyc jak mowisz wiec je odcinamy,po co o nich mowic jak i tak dla nas nie istnieją nie ma ich,to po pierwsze ,a po drugie to Twoje twierdzenie nigdy nie moze byc prawdą obiektywną bo samo postuluje subiektywizm,wiec mozesz je sobie glosic ,ale tylko dla siebie i nie mozesz wymagac zeby ktokolwiek te bzdury zaakceptowal,tylko system postulujacy obiektywizm moze sie domagac obiektywnego jego zaakceptowania,bo co tak kombinowac z tymi zjawiskami ,to tak jak z tym Bogiem,to samo,tez go nie mozna zobaczyc,wiec dajmy sobie z nim spokoj,bo wogole go nie mozna poznac i nie istnieje, tak jak i twoje rzeczy kryjace sie za zjawiskami,udowodnij to nie mozesz.
A jezeli nie to nie mnozmy bytow nad potrzebe bo i tak jezeli masz racje zadna rzecz nie kontaktuje sie z nami jak tylko przez zjawisko,wiec jest monadą,wiec co nam w ogole do niej?

Ależ nie przeszkadza mi to, że obiektywnie nie da się stwierdzić nic o rzeczy samej w sobie - przecież samo operowanie zjawiskami jest całkiem użyteczne w codziennym, konsumpcyjnym życiu
Natomiast obiektywne podejście do uczuć, świadomości i wiary rodzi nieprzydatne komunały.
Tu trzeba być subiektywnym.
Bóg objawia się właśnie subiektywnie.

BTW. jesteś w stanie wykazać obiektywne istnienie "obiektywizmu" w "obiektywnej rzeczywistości", w oderwaniu od ludzkiej subiektywności?

Tak,chocby gdy pare osob cos zaakceptuje.JEst spojna w ocenie rzeczywistosci i w sądach przez nich podawanych,czyli zgodnych z prawdą-rzeczywistością.

Wow, kawał zdania

Niemniej sąd, każdej z tych osób jest subiektywny, po prostu te osoby zgadzają się ze sobą jeśli chodzi o ich subiektywne odczucia, no nie?
Czyli obiektywizm to zbiór podobnych subiektywizmów, tak?

Nie,obiektywizm to właśnie spójność poznania dla wielu osob a subiektywizm to jedna osoba widzi inaczej,druga inaczej .

Próżnia to taki stan kwantowy, który ma najmniejsza energię. Wzbudzenia względem tego stanu obserwujemy jako cząstki.

Ponieważ ze zmianą układu odniesienia, takie wielkości jak pęd, czy właśnie energia ulegają zmianie, zmienić może się tez to, który ze stanów kwantowych ma najniższa energię (wg danego obserwatora). Dlatego odpowiednio poruszający się obserwator może stwierdzić, że stan, który inny obserwator uznał za próżnię, nie minimalizuje energii w jego układzie odniesienia.


Wszystkim zdaniom logicznym danego języka formalnego. Czy ten język opisuje rzeczywistość, czy inny potencjalnie możliwy stan rzeczy, czy abstrakcyjne byty, nie ma znaczenia dla definicji i sprawdzenia jego wewnętrznej spójności logicznej.


Można stworzyć model niezupełny, nie obejmujący całości. Takie zresztą są wszystkie posiadane przez nas obecnie modele. Co w niczym nie przeszkadza w ich używaniu.

Zresztą nawet odwołując się do empirii niewykonalne jest stworzenie zupełnego, logicznie spójnego systemu - taki system (jeśli w ogóle jest możliwy) musiałby bowiem być nieskończony (zawierać nieskończenie wiele aksjomatów), więc nie może zostać osiągnięty w żadnym momencie czasu.

Oczywiście, nieodwoływanie się do empirii podważa sensowność użycia terminu "model rzeczywistości" dla naszego modelu. Ale to inny argument.


Jeszcze raz proszę o wyjaśnienie co masz na myśli mówiąc: "rzeczywistość ma logiczną strukturę".


W żadnym skończonym modelu rzeczywistości nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć wszystkich kwestii możliwych do sformułowania w ramach tego modelu, tak.


To że rzeczywistość ma naturę kwantowa może stwarzać nowe możliwości, ale zdania nierozstrzygalne istnieją też w modelach całkowicie klasycznych.

Chyba, że pojęcia modelu nie pozwalają na sformułowanie zasad arytmetyki.


Jeżeli jako poznanie rozumiemy poznanie jakiegoś zdania syntetycznego (mówiącego nam więcej, niż jest już zawarte w definicji jego pojęć) mniej lub bardziej ogólnego (odnoszącego się do pewnej klasy przedmiotów) to zawsze będzie ono statystyczne: dokonaliśmy N obserwacji i nawet jeśli 100% z nich daje ten sam wynik, jest to statystyka. W przypadku zdań analitycznych (analizujących konsekwencje definicji występujących w nich pojęć) nie mamy do czynienia ze statystyką, ale dedukcją.

Poznanie bez żadnej uprzednich danych empirycznych jest jednak możliwe, jeżeli przyjmiemy Kantowskie założenia o pewnej wiedzy wrodzonej (zdania syntetyczne a priori), lub uznamy wiedzę analityczną za część poznania.


Z pewnością nasze poznanie jest ciągłe i nasz model rzeczywistości jest stale przez nas tworzony. Czy sama rzeczywistość istnieje w sposób od nas niezależny, czy jest formowana przez nasze poznanie to bardziej skomplikowana kwestia.


Z żadnych własności modelu w danej chwili nie da się wprowadzić, czy będzie on poprawnie opisywał przyszłość. Nawet jeżeli stworzyliśmy nasz model tak, aby wyjaśniał jak najwięcej wydarzeń z przeszłości, nic to nie moi o wydarzeniach z przyszłości. Wynika to z tego, że nie da się ani rozumowaniem logicznym, ani empirycznie uzasadnić twierdzenia, że przyszłość będzie taka jak przeszłość.

Możemy jedynie stwierdzić, że człowiek intuicyjnie to założenie przyjmuje (przynajmniej w pewnym stopniu) i nie potrafi inaczej. Co nie jest dowodem logicznym jego prawdziwości.


Struktura naszego umysłu uniemożliwia nam uznanie za jednocześnie zgodne z rzeczywistością (relacja między zdaniami a rzeczywistością) dwa zdania wzajemnie sprzeczne (relacja wewnętrzna w języku). Dlaczego? Trudno stwierdzić precyzyjnie. Chyba tylko dlatego, że póki co, tak działające umysły okazywały się sprawniejsze.

Podobnie tendencja do szukania sprzeczności w znanych stwierdzeniach jest nam wrodzona.


Zazwyczaj, nie zawsze. I w większości przypadków, nie we wszystkich.

Poza tym, można stosować inne kryteria doboru niż ilość wygłaszanych twierdzeń zgodnych z obserwacjami. Nie ma dychotomii :albo pakiet większościowy, albo lodowy.


Czemu? I czyim?

O ile można uznać to za cel nauk przyrodniczych, nie są one jedynym źródłem przekonań o świecie.

Zresztą, nie ma dowodu, że istnieje tylko jeden taki maksymalnie użyteczny system. Nie ma nawet dowodu, że taki system w ogóle istnieje! Warunki użyteczności chwilowej się zmieniają, a użyteczność absolutna może być nieosiągalna dla żadnego systemu, a jedynie asymptotycznie.

Skąd ta pewność? W jaki sposób jakiekolwiek cele ludzkie mogą mówić o czymś od człowieka niezależnym?


O! A co decyduje od tego, co ma wartość? W szczególności, co decyduje, że utylitaryzm ma wartość większą niż co innego? Chyba nie sama użyteczność

Nie jest jedyna koherentna. I jest najbardziej pragmatyczna za wszystkich znanych.


Dlaczego właśnie ona? I co jeżeli zdolność wyjaśniająca (bo zdolności przewidywania nie jesteśmy w stanie ocenić) bądź podatność na falsyfikowanie (czyli wygłaszanie znacznej ilości falsyfikowalnych twierdzeń) wskazują co innego niż prostota?

Dla utrudnienia przypomnę, że w pewnych sytuacjach teoria Newtona wciąż ma większą wartość od teorii Einsteina.






To właśnie stwierdziłem. Ale to że jakieś kryterium jest popularne nie oznacza, że jest jedyne.

Co najwyżej jej cechy, a nie znaczenie samego pojęcia. Poza tym w logice nie ma pojęć bardziej pierwotnych od innych.


Pojęcie pierwotne to właśnie takie, które jest używane bez definicji.

Ale mam wrażenie, że nie zauważyłeś, że ja teraz nie mówię o rzeczywistości, ale o pojęciu (terminie) "rzeczywistość". Mój błąd - stwierdzenie

powinno mieć formę


Uważam rzeczywistość za pojęcie pierwotne i na dodatek wrodzone człowiekowi. Uważam, że umysły ludzi działają na tyle podobnie, że nie powstanie niezrozumienie, jeżeli będą używać słowa "rzeczywistość" bez definicji tego pojęcia. W razie potrzeby mogą je wyjaśniać, ale nie definiować. No i oczywiście mogą różnić się w poglądach na temat cech bytu tym terminem opisywanego. Ale nie prowadzi to do tak drastycznego nieporozumienia, jak to malujesz.

Zapytałem buddystów i okazuje się, że wszystko jest "troszkę inaczej"

Cytat:
"Czterowartościowa logika w Indiach pojawiła się wraz z jednym hymnem z Ṛgwedy (RV 10.129), w którym zawarte są ontologiczne spekulacje (stworzenie wszechświata). W podobnym kontekście pojawia się ona w suttach, zwykle – jeśli nie jedynie – w pytaniach brahminów i ascetów, którzy zainteresowani byli spekulacjami podobnymi do tych ze wspomnianego (...) hymnu. Całkiem możliwe, że był on im znany, albo powstał później w wyniku rozwoju metafizyki – nie jest do końca jasne z jakiego okresu pochodzi ten utwór."
Sutty opisują zdarzenia datowane na kilkaset lat p.n.e.

Następnie ta logika pojawia w traktatach Nagardżuny (II w.n.e.), oraz w dalszych, bardziej współczesnych dyskusjach, jednak jest to raczej logika dyskursu filozoficznego niż logika formalna.

Uświadomiono mi także, że przywiązanie do tej logiki jest niezbyt buddyjskie, bo w buddyzmie chodzi o poznanie poza spekulacyjne, poznanie przez wgląd. Ta logika spełnia tylko zadanie ogólnego naprowadzania na doświadczenia wglądu, które wymykają się jednak klasyfikacji także w ramach tej logiki.

danbog
Muszę się z tobą w jednym nie zgodzić, ateizm to nie światopogląd. Jest to jedynie odpowiedź na twierdzenie teistów o istnieniu pewnego bytu. A odpowiedz ta to: nie wierze w istnienie bytu którego istnienie postulujesz. W najogólniejszym znaczeniu ateizm to brak wiary istnienie w boga/bogów, nie musi oznaczać pewności jego nieistnienia, a jedynie brak w niego wiary [przez wiarę rozumiem tu przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt, twierdzenie niepoparte dowodami ].

List do hebrajczyków 11:1 "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy"

Równie dobrze można było by nazwać światopoglądem brak wiary w istnienie krasnoludków. Żeby nie wierzyć w istnienie czegoś wystarczy chociażby nigdy nie zostać zapoznany z koncepcją danego bytu, lub stwierdzić że osoba postulująca jego istnienie, nie potrafi należycie uzasadnić jego istnienia by taka możliwość wyglądała chociażby wiarygodnie. Przecież dzieci są niewierzącymi do momentu gdy zostanie im koncepcja boga przedstawiona, ktoś może nie uwierzyć w przedstawiane mu postulaty - jaki oni wtedy mają światopogląd?

Absolutnie nie widzę sensu ścisłego pojmowania ateizmu tylko i wyłącznie do pozytywnego przekonania o nieistnieniu czegoś co określamy jako bóg. Raczej jest to każda osoba nieakceptująca twierdzenia teistów w stosunku do jego istnienia.

Przez światopogląd rozumiem - pogląd na świat odnosi się nie do poglądu dotyczącego jakiegoś wycinka rzeczywistości, lecz do ujęcia całościowego orzekającego się o uniwersum możliwych oraz istniejących rzeczy i zjawisk. Względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.

Stwierdzenie: "nie wierze w coś", odnosi się tylko do wycinka rzeczywistości, a nie do jej całości.

Można przecież powiedzieć: nie wiem czy to o czym mówisz istnieje czy nie, ale przedstawione przez ciebie argumenty nie są zadowalające, nie potrafisz zademonstrować ich prawdziwości dlatego nie wierze w ich prawdziwość.