Ech, no to też jest charakterystyczne dla ateistów - powiesz im coś niewygodnego, to oni zaraz "nie ma czegoś takiego! nie ma!". Kompletnie tego nie rozumiem, co to w ogóle znaczy: nie ma?! Gdzie nie ma? Jak nie ma? To tylko ucieczka od odpowiedzi i to wyjątkowo prostacka. Zastanowienie się nad tym jest dla ateistów trudne, więc zachowują się jak dzieci - zamykają oczy, zatykają uszy i krzyczą "nie ma! nie ma!". To samo jest np. z udowadnianiem nieistnienia. "Nie robi się tak! nie robi! nie ma!". Bo, wiecie, Bóg zstąpił z Nieba i powiedział ateiście: "spróbujesz mi udowodnić nieistnienie, to pójdziesz do Piekła!". A na innym miejscu: "nigdy nie stworzyłem czegoś takiego, jak 'wiara w nieistnienie', więc tego nie ma i już! nie próbuj nawet o tym myśleć!". I ktoś jeszcze twierdzi, że ateiści są za wolnością myślenia..



A ja ci usiłuję wytłumaczyć, że twierdzenie, iż nie wierzysz zarówno w istnienie, jak i w nieistnienie Boga, jest albo błędem logicznym albo poglądem agnostycznym (zależnie od rozumienia). I nie ma w tym nic niezrozumiałego. Zapytaj kogokolwiek na ulicy, choćby i lumpa, on też ci wytłumaczy, co to znaczy wierzyć w to, że czegoś nie ma.

Dobrze, więc jest coś takiego jak "wiara w nieistnienie".

A co za tym idzie:

"bezrobocie" to posiada
"nieuprawianie sportu" to dyscyplina
"niezbieranie znaczków" to hobby
"niepisanie wierszy" to sztuka
"niewiedza" to dziedzina wiedzy
"martwy" to styl życia
"bezdomny" to miejsce zamieszkania

Oczywisty absurd tych twierdzeń pozostaje dla ciebie niezauważalny. Nic dziwnego, ich sens jest identyczny z twoim twierdzeniem.




Incubit probatio ei qui dicit, non qui negat

Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę i dlatego próbujesz na siłę, wbrew wszelkiej logice, przypisać "niewierze" stanowisko pozytywne. Sztucznie przestawiasz negację, po to żeby zwalić obciążyć stronę przeciwną ciężarem dowodu. Dokonujesz po prostu manipulacji. Coś jakby w sądzie obciążyć oskarżonego obowiązkiem udowodnienia swojej niewinności, twierdząc że on nie neguje twierdzeń oskarżyciela, tylko wygłasza twierdzenia przeciwne. A skoro wygłasza, to powinien je udowodnić.

Ile można?

p nie równa się ~p. Za trudne? Według ciebie ateizm to też teizm? Martwy to też żywy?

Czyli idąc twoim tokiem rozumowania, to nieateista jest ateistą.
No widzisz i już w ten sposób mamy wyjaśnienie, że wierzący to niewierzący a nieateista to ateista.
No ubaw po pachy.

Kiedy czytam usilne choć beznadziejne próby nazwania ateizmu jeszcze jedną religią to się cieszę. Świadczy to o słabości religii i braku argumentów osób religijnych. Świadczy to też o obawie wierzących wobec alternatywy jaką jest ateizm. To dlatego chcą powiedzieć, "to nic ciekawego, to też jeszcze jedna religia, taka jak nasza". Kiedy Kościół czuł się silny bardzo starał się odróżnić nie tylko od ateistów ale od wszelkiego rodzaju poglądów uznawanych za heretyckie. Po to, aby wskazanego wroga móc zwalczyć. Teraz kiedy nie jest już w stanie walczyć skutecznie, próbuje ateizm oswoić, zmitygować, starając się przekonać, że to właściwie też religia, ale taka nie nasza, bo nasza to chrześcijaństwo.

Pisałem już o dowodach między innymi tutaj viewtopic.php?f=46&t=27500

Tak próbuje znaleźć odniesienie do układu odniesienia wierzących.
Kluczem jest jak zwykle dopełnienie wierzę.
Wierzę że jest i masz tezę, dowód i twierdzenie w jednym.
I z tym już nie da się polemizować, bo wtedy jeżeli @ to wierzę, wtedy masz:

p = @~p



.

W zwiazku z innym tematem, ale podstawa.
Raz na zawsze rozwazmy KTO NAPISAL BIBLIE?
Co sie miesci pod pojeciem autor? Mozna odpowiedziec jednym slowem - stworzyciel, osoba ktora cos stworzyla.
Co sie miesci pod pojeciem natchnienie? Krotko. Natchnienie jest stanem podniecenia tworczego.
Co sie miesci pod pojeciem pisarz. Tu juz jest wiecej alternatyw. Pisarz niekoniecznie musi byc autorem.
Biblie uznajemy za Slowo Boze niezdarnie przeniesione na "papier" przez pisarza. Mozna twierdzic, ze pisal pod natchnieniem, ale specjalnym - boskim. Dan Brown tez pisze pod natchnieniem, z ta mala roznica, ze jemu nikt "do ucha nie szeptal". Jest wiec autorem swoich ksiazek.
Poniewaz tylko niektore fragmenty Pisma pasuja nam do obrazu Stworcy naszej wyobrazni, tylko niektore zdarzenia wydaja sie prawdziwe, nalezy albo uznac Biblie za wspolne dzielo AUTOROW, albo wprowadzic specjalne nazewnictwo aby nie lamac obowiazujacych regul.
Czyli (jak na razie), Kosciol - z wielkiej litery, Biblia - Autorzy, oczywiscie tez z duzej, ale liczba mnoga.
Jesli cos poplatalem, chcialbym wiedziec co.

Ano widzisz ..jeszcze nie tak dawno twierdziłeś cos przeciwnego::
Ty:Dowód to po prostu poprawnie logicznie wyprowadzony z przesłanek wniosek. Można udowodnić, że np. 2+2=5 - wystarczy tylko przyjąć odpowiednie założenia.
Ja:Ale te przesłanki też muszą być prawdziwe. Wtedy mamy pewność, że teza została dowiedziona( jest prawdą)gdy z prawdziwych przesłanek , prowadząc prawidłowe wnioskowanie, dochodzimy do tezy.W każdym innym przypadku nie ma mowy o udowodnieniu czegokolwiek.

Ty:Nic podobnego. Przesłanki to aksjomaty. Przyjmuje się je bez dowodu - bo dopiero do dowodu prowadzą. Nic nie "muszą". Poza tym, co to znaczy "prawdziwe"?
Teza jest dowiedziona wtedy, gdy w rozumowaniu nie ma błędu logicznego. To wszystko.
Wobec powyższego ,to ja naprawdę nie rozumiem do czego zmierzasz w tej dyskusji? Skoro co chwilę twierdzisz coś innego-chyba sam sie juz trochę pogubiłeś?

Ta "rzeczywistość" nazywa się dodawanie addytywne.


Nie, to będzie tylko poprawne rozumowanie i niezawodny wniosek- ale niekoniecznie prawdziwy.
jeden z moich wykładowców często powtarzał,że to Bóg stworzył liczby naturalne-pozostałe stworzyli ludzie.

werfikacji podlega postawiona przez ciebie teza:że rok 1410 możemy badać przez obserwacje rzeczywistości.
Przykład weryfikacji to np.: w zależności co rozumiesz pod sformułowaniem: "badac przez obserwacje rzeczywistości". Czy np. badać, znajdując się w roku 1410 za pomocą wehikułu czasu?Jesli nim dysponujesz to teza jest prawdziwa, jeśli nie-fałszywa.itd.

Jęsli zalezało ci yylko na pokazaniu znaczenia ilościowego -to nic, zrobiłeś to.Natomiast znaczenia definicyjnego doświadczalnie nie pokazałeś...

I co ? to jest niby doswiadczalnepokazanie?

Nie. zaleznośc ta jest przeciwna: tj , to,że ktoś zna co to znaczy "2" ilościowo, nie oznacza, że zna definicyjne znaczenie-większość ludzi nie zna znaczenia definicyjnego ...

No bo znam innej nauki czysto teoretycznej.Jak Ty znasz to może przytoczysz....


To zależy o jakiej prawdzie mówimy: subiektywnej , czy obiektywnej?


Nie Ile razy mam to powtarzać?

Tak.

Powiedzmy,że przyjąłeś sobie ,że I aksjomat Peano:J jest liczbą naturalną. to nie aksjomat ,tylko zwykła teza. Jak ją udowodnisz?


każdy aksjomat może być przesłanką , ale nie każda przesłanka to aksjomat.

Co za bzdury wygadujesz? Naprawdę nie rozumiesz, co to znaczy wierzyć, że czegoś nie ma? Nie rozumiesz np. zdania: wierzę, że tam nie ma jeziora (fatamorgana - oczywiście, albo: nie wierzę, że tam jest jezioro)? Co w tym trudnego? Co w tym skomplikowanego? Gdzie w tym w ogóle jakikolwiek problem? To TY wymyślasz problemy, nie ja! A wymyślasz je dlatego, że masz fideofobię - boisz się słowa "wiara" i boisz się przyznać, że wierzysz. Ja się nie boję przyznać, że nie wierzę. Na tym polega problem z ateistami.



A ile razy słyszałem z ust ateistów: "wy też jesteście ateistami, tyle, że w odniesieniu do Thora i Zeusa! my po prostu jesteśmy ateistami bardziej!".



W zasadzie w momencie, gdy ateista popełnia jeden z tak podstawowych i tak często prostowanych błędów, jak utożsamianie wiary z religią, powinno się dyskusję zakończyć, bo nie ma ona sensu.



O, świetnie. Zatem ateizm jest alternatywą. Spoko. Opisz mi ją. Możesz w innym wątku, możesz na privie. Na czym ta alternatywa polega, dlaczego jest lepsza itd. Ale zacznij od sprawy podstawowej - co z ateizmu wynika?

Właśnie. "Nie wierzę, że jest tam jezioro", a nie "wierzę, że go nie ma". Stanowisko negatywne, a nie pozytywne.

Ty natomiast próbujesz wmówić, że brak jeziora to też jezioro i nie potrafisz zrozumieć, kiedy ktoś nie podziela twojego skrajnie niedorzecznego doku rozumowania.




Problem to ty masz, dyskutujesz wybiórczo, omijasz większość treści moich postów, z każdym swoim w zasadzie tylko powtarzasz to samo i wylewasz swoje kompleksy względem ateistów.

Nie rozumiem? Na czym polega problem?

Jeżeli z aksjomatów wyprowadzone są przesłanki do dalszego dowodzenia, to nie mogą być one sprzeczne z aksjomatami. W tej sytuacji należy wymienić albo przesłankę, albo aksjomat, z którym jest sprzeczna.



No i?



Poprawny i niezawodny wniosek - ale nieprawdziwy? To co w takim razie w ogóle znaczy sformułowanie "prawdziwy"?



A ja czytałem, że Bogu wystarczyło stworzyć zbiór pusty i to wystarczy do stworzenia całej matematyki przez ludzi. Tylko co z tego?



Rozumiem je normalnie - obserwując rzeczywistość. Np. patrząc i analizując to, co się widzi.



Ja nie pytam o znaczenia definicyjne i ilościowe, tylko o to, czy ja nie znając definicji "2" nie rozumiem, co to znaczy, że czegoś jest "2".



Czysto teoretycznej? To nie można powiedzieć "mam dwa długopisy"?



No to ty powinieneś odpowiedzieć, o jakiej prawdzie mówisz, skoro dla ciebie wniosek może być w każdym miejscu poprawny, ale "jednak nieprawdziwy". To naprawdę ciekawe.



Aż zrozumiesz



A w jaki sposób udowadnia się dowolne tezy? W taki sam.



A jeśli aksjomat stanie się przesłanką, to pomimo bycia przesłanką nadal pozostaje nieudowadnialny?

Tragedia.. naprawdę. To jest jeszcze gorsze od ślepej wiary, to jest świadome samooszukiwanie się.

Już widzę, jak ateiści wmawiają sobie: "nie mówi się: wierzę, że tam nie ma jeziora, nie mówi się: wierzę, że tam nie ma jeziora, nie mówi się: wierzę, że tam nie ma jeziora, nie mówi..". Możecie to sobie wmawiać ile chcecie, choć dobrze wiecie, że jak najbardziej tak się mówi i nikt poza fideofobami w ogóle nie widzi tu żadnego problemu.

I jeszcze raz powtarzam: jeśli "nie wierzę, że jest tam jezioro" to NIE jest "wierzę, że tam nie ma jeziora", to oznacza to, że między "nie wierzę, że jest tam jezioro" i "wierzę, że jest tam jezioro" NIE MA SPRZECZNOŚCI. Co jest albo oczywistym i podstawowym błędem logicznym, albo przykładem dziwacznej logiki ateistycznej. Choć, rzeczywiście, jeszcze bardziej kuriozalne jest mówienie, że czegoś takiego, jak "wierzę, że tam nie ma jeziora" w ogóle nie ma (!). Co w ogóle można na takie dictum odpowiedzieć? Może: no ok, dopóki nie napisałem tego posta, to może nie było, ale skoro go napisałem, to już teraz jest

Tragedia to jest twoja niezdolność do dostrzeżenia oczywistych banałów. nie odróżniasz negacji od pozytywnej tezy. Według ciebie, ateizm to też teizm, a brak jeziora to też jezioro. "Niewiara to też wiara" to postulat, żeby p było jednocześnie swoją własną negacją, a ty uciekasz od tego logicznego absurdu i z uporem udajesz, że go nie ma.




W życiu nie słyszałem żeby wypowiadał się w ten sposób ktokolwiek, poza właśnie takimi jak ty teistami, usiłującymi wmawiać, ze ateizm to też teizm. Podobnie zresztą jak od dawna nie słyszałem, żeby ktoś nazywał PO "partią spokojną, dla młodych, wykształconych, na poziomie i tak dalej". Nawiązuję do tego, bo tak samo tam jak i tutaj, odnoszę wrażenie, że ty po prostu próbujesz leczyć jakieś kompleksy. Wypisujesz masę bzdur na temat adwersarzy i ich rzekomych stereotypowych poglądów, po czym powtarzasz to w każdym poście, do znudzenia, nie poświęcając w ogóle uwagi niczemu innemu.

Ty po prostu próbujesz przekonywać, że nie ma czegoś takiego jak negacja, po to żeby móc obejść oczywistą zasadę ciężaru dowodu. I dzięki temu możesz z upojeniem się napawać swoim niby-naśmiewaniem się z ateistów, że nie chcą "udowadniać nieistnienia". Żałosna próba, żenująca manipulacja.

Absolutnie nie rozumiem sensu powtarzania przez pana Johnnego99 ciągle tych samych dyrdymałów. Już wielokrotnie wykazałem, że takie rozumowanie prowadzi do absurdu, ergo - posiada błędne podstawy. Jako przykład prezentowałem samego pana Johnnego99, który wedle jego własnej logiki jest wielokrotnym politeistą oraz poganinem gdyż:

1. Wierzy w nieistnienie Thora zamiast w nie go nie wierzyć.
2. Wierzy w nieistnienie Zeusa zamiast w nie go nie wierzyć.
3. Wierzy w nieistnienie Latającego Potwora Spagetti zamiast w nie go nie wierzyć.
4. Wierzy w nieistnienie Wisznu zamiast w nie go nie wierzyć.
5. Wierzy w nieistnienie Wielkiego Manitou zamiast w nie go nie wierzyć.
6. Wierzy w nieistnienie Dobrego Mzimu zamiast w nie go nie wierzyć.
7. Wierzy w nieistnienie Orbitującego Czajniczka zamiast w nie go nie wierzyć.
8. Wierzy w nieistnienie <wpisz cokolwiek> zamiast w nie go nie wierzyć.

Pytanie do pana Johnnego99: Czy nie za dużo tej wiary? Bo ja osobiście po prostu w wyżej wymienione postacie "legendarne" nie wierzę i koniec!

Problem polega na tym ,że nie da sie dyskutować z kimś kto co chwilę twierdzi coś innego, a co najlepsze w tych swoich wypowiedziach ,co chwilę sam sobie przeczy.
Jeszcze kilka dni temu twierdziłeś,że:Dowód to po prostu poprawnie logicznie wyprowadzony z przesłanek wniosek. Można udowodnić, że np. 2+2=5 - wystarczy tylko przyjąć odpowiednie założenia.Przesłanki to aksjomaty. Przyjmuje się je bez dowodu - bo dopiero do dowodu prowadzą. Nic nie "muszą".
, a teraz nagle twierdzisz,że:"Przesłanka niezgodna z aksjomatem" to błąd logiczny.
Czyli sie jednak okazało, że te przesłanki coś muszą...

No i to, że pytałeś co to za rzeczywistość-więc dostałeś moją odpowiedź.

odpowiedź na to pytanie juz padła z mojej klawiatury-musisz poszukać, kilka stron wcześniej

Odpowiem "po Twojemu": No i?

A niby w jaki sposób ja mam to zweryfikować,Czy Ty wiesz ile to jest "2"?Udaj sie najlepiej z tym problemem do pana/i od rachunków.


mozna.., ale chyba nie sadzisz, że tym stwierdzeniem zapoczątkowałeś powstanie nowej nauki ścisło-teoretycznej?

Ja cały czas mówię o prawdzie obiektywnej. Stąd było moje pytanie do ciebie czy uznajesz istnienie rzeczywistości obiektywnej, bo inaczej nie mamy o czym rozmawiać.

Rzecz w tym ,że ja świetnie rozumiem o czym piszę.Prawdziwość a poprawność nie muszą być pojęciami tożsamymi-a, że Ty tego nie rozumiesz to Twój problem.

Dostałeś ode mnie konkretne pytanie, oczekuję więc konkretnej odpowiedzi.

On nie musi się czymś tam stawać, bo on jest-nie tyle nieudowadnialny, co nieweryfikowalny.