Oto "słowo Boże" (a nie "Rutusowe", co sugeruje pan pilaster):
Pwt 13.10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud (namawianie do ludobójstwa, inaczej - zbrodnia przeciwko ludzkości w dzisiejszym rozumieniu - czyn karalny).
Pwt 20.13 Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza (podobny nakaz - nieludzki i okrutny).
Pwt 20.14 Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój (tu akurat o niewolnictwie, wbrew jakiejkolwiek moralności).
Pwt 20.15 Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów (tu o masowych morderstwach, czyli o ludobójstwie - całe miasta!).

Jak widać - mamy do czynienia z namawianiem (zachęcaniem) do przestępstwa, i to poważnego. Gdyby ktoś dziś wydał książkę, gdzie byłyby analogiczne wyraźne namowy do popełniania zbiorowych mordów albo do chwytania niewolników i jeszcze ten wydawca insynuowałby, że treść wydawanej książki należy traktować poważnie, to zostałby z całą pewnością skazany na wiele lat więzienia (w Teksasie nie miałby szans na przeżycie). Jakoś żaden wydawca Biblii nie jest ciągany po sądach. Dlaczego? Bo nikt nie odbiera tej pozycji wydawniczej jako poważnego źródła wartości moralnych ani tym bardziej wytycznych, które mają jakikolwiek sens praktyczny. Powód zamieściłem powyżej.

KrK nie namawia, gdyż odciął się (nieoficjalnie, oficjalnie tego mu zrobić nie wolno) od treści Biblii i sukcesywnie od kilkuset lat opracowuje własny system moralny i etyczny bazujący na dokonaniach filozofii opartej na humanizmie (i to po części nawet tym świeckim, tak znienawidzonym przez pana pilastra) a nie na religijności. Co prawda cały czas "przykleja" ów zaktualizowany opis do pradawnych mitów, ale rozdźwięk pomiędzy tymi treściami a oryginalną treścią mitologiczną jest coraz większy.


Pan pilaster oczywiście zdaje sobie strawę, że to, co wolno było papieżowi 500 lat temu (a nawet było oczywistością niewartą dyskusji) dziś doprowadziłoby nie tylko do natychmiastowej ekskomuniki - to dowód na zmiany w rozumieniu zasad moralnych i etycznych, jakie zaszły przez te lata pomimo niezmienności "zasad wiary" - co przy okazji świadczy o tym, że zmiany moralności nijak się mają do zmian treści religijnych. Takie właśnie zmiany świadczą o tym, jak wielkie postępy poczynił świat w rozumieniu ogólnie pojętej moralności - a z całą pewnością zmiany te nie wywodzą się od "niezmiennego słowa Bożego", chyba, że przyjmiemy, że Bóg co pewien czas zmienia poglądy.

Ponieważ jest to najbardziej obiektywna postawa światopoglądowa.

Nie ma podstaw bo na tej podstawie da sie wyodrębnić ta religię, której atheista nie lubi, a nie da się tej, którą lubi?




Dlaczego? Systemy etyczne ewoluują wraz ze społeczeństwami. Są tam oczywiście elementy stałe, jak zakaz zabijania, czy kradzieży, ale o wiele więcej ma charakter zmienny. Oczekiwanie, ze Bóg narzuci swoim wyznawcom jeden wieczny i niezmienny nawet w szczegółach system etyczny jest równie naiwne jak oczekiwanie, że raz na zawsze określi jakie zboża na jakich glebach o jakich porach trzeba wysiewać i zbierać.

Gdyby system etyczno-moralny był stały i niezmienny, to taka instytucja jak Kościół, która definiuje i uszczegóławia go wciąż na nowo, w ogóle nie byłaby potrzebna. I w religiach fałszywych właśnie najczęsciej takiej instytucji nie ma. Jest raz na zawsze ustalone, jakie stroje, pojazdy, domy, potrawy, etc, są dozowlone, a wszystkie inne są zakazane. Dlatego trwałość i ciągłość podobnej organizacji jest bardzo dobrym wyznacznkiem "prawdziwości"



Znakomicie

a jak przechodzi ten test świecki humanizm? Miotanie się od palenia homosekusalistami w piecach po deifikację homoseksualizmu. masowe zbrodnie, pola śmierci, gazowanie milionów, łagry, etc, etc...



Słuszne kiedy? I jakich założeń? Gdyby np Jezus objawił, że w kosmosie latają luzem skaly i kamienie i czasem zdarza się im spaść na Ziemię, to w "oświeconym" wieku XVIII uznano by to za koronny dowód na biblijne bredzenie

Religia prawdziwa kwestiami naukowymi w ogóle nie powinna się zajmować. Jeżeli głosiłaby co innego, niż aktualna nauka, zostałaby uznana za fałszywą. Jeżeli zaś nagle okazałoby się, że jednak ma rację (jak z kamieniami spadajacymi z nieba), stałaby się tym samym zagrożeniem dla nauki i badania świata materialnego, bo zamiast mozolnie dochodzić do prawdy naukowej, zaczeto by szukać odpowiedzi na te problemy w religii.



Bez problemu

A jak przechodzi ten test świecki humanizm? To przecież właśnie humanisci nie potrzebowali uczonych jak orzekli przy skazywaniu na śmierć Lavoisera, to właśnie humaniści nazywali teorię wzgledności żydowskim spiskiem przeciwko aryjskiej fizyce. To humaniści wsadzali do łagru za twierdzenie , że był jakiś wielki wybuch, albo że istnieją jakieś geny. To humaniści nazywali cybenetykę burzuazyjną pseudonauką sprzeczną ze światopoglądem materialistycznym, to humanisci wreszcie zwalczają dzisiaj GMO, energetykę jądrową, a nawet statystykę, czy ekonomię.



Gdyby instytucja religii natchnionej (Kościół) była zawsze i wszędzie we wszystkim nieomylna, to wbiłoby to reprezentujacych ją ludzi w taką pychę, że staliby się największym zagrożeniem dla społeczeństwa, jak to zwykle bywa z ludźmi majacymi się za nieomylnych (np humanistów). Dlatego należałoby się raczej spodziewac, że instytucja religii natchnionej (Kościół), będzie nieomylna wyłącznie w kręgu własnej kompetencji (magisterium), natomiast przy wszelkich próbach wyjścia poza nie, natychmiast dostanie po nosie od organu nadzorującego (Ducha św). I tak własnie się stało w "sprawie Galileusza", gdzie Kościół zaangażował swój autorytet w obronę teorii naukowej błędnej. Strach pomyslec, co by sie mogło stać, gdyby się jednak okazało, że to sędziowie Galileusza mieli rację



Śpiewająco.

A jak przechodzi ten test świecki humanizm? No, nawet nie ma co wyliczać...

Oświecenie, zaciemnienie



Co, inkwizycja?



Co, wyprawy krzyżowe?



Którego to zjawiska oczywiscie nie ma. Istnieje wyłącznie jako "fakt medialny", nie rzeczywisty.

Alez pan Rutus właśnie dokonuje własnej, autorskiej interpretacji Biblii (w tym przypadku dosłownej - bo mu tak pasuje), czyli czyni coś, co właśnie w Krk jest zabronione.



No, owszem, można to w ten sposób opisac. Zatem pan Rutus nie powinien być zbulwersowany brutalnoscią opisów biblijnych, skoro, jak sam uważa, Kościół na Biblii nie bazuje.




Kiedy okazało sie, że nie da się skonfrontowac współczesnego papieża z rzeczywistoscią sprzed 500 lat, stosuje teraz pan Rutus zabieg odwrotny?

Papieżowi konkretnie jako ziemskiej głowie koscioła, 500 lat temu "wolno było" dokładnie to samo co dzisiaj.

Natomiast papieżowi ogólnie, jako członkowi ówczesnej elity władzy, "wolno było" oczywiscie wiecej (np posiadanie kochanek, albo zlecenie zaciukania jakiegoś upierdliwego przeciwnika), ale to akurat nie wchodzi w zakres naszego zainteresowania

Ale kabareciarz z Ciebie pilaster. Ty tak na powaznie?

1. To o zabronieniu poproszę na piśmie, bo różnej maści "genetyczni patrioci" twierdzą, że jest akurat odwrotnie. A popierają ich biskupi, którzy chyba wiedzą lepiej od pana pilastra, co wolno w obrębie kościoła.
2. Skoro taka "własna dosłowna" interpretacja jest błędna, to chętnie zapoznam się z dowolną inną interpretacją wskazanych fragmentów, które dadzą w wyniku "wskazówki moralne" inne niż te, które wyszły z mojej "interpretacji". Oczekuję konkretów.


I nie byłbym zbulwersowany, gdyby wierzący uczciwie przyznał, że wskazany zbiór mitów do moralnych nie należy (a różnego rodzaju takich "kwiatków" jest tam więcej) i "wskazówki" tam odnajdywane nie są niczym innym jak pozostałością dawnych kultur a nie "słowem objawionym". Bo za takie objawienia to ja dziękuję.


Dałoby się, ale współczesny papież by tej konfrontacji nie przeżył. Wystarczyłoby zaprezentować tamtejszej Inkwizycji dokumenty podpisywane przez tego papieża dotyczące polityki zewnętrznej Watykanu (świadczące o braku władzy politycznej) oraz treść badań prowadzonych przez Obserwatorium Watykańskie. To by wystarczyło aż nadto.

Oczywiście, jest to trudne do jednoznacznego ustalenia, ponieważ współcześnie nikt normalny nie myśli takimi chorymi kategoriami, jakimi myśleli ludzie na szczytach hierarchii władzy kościelnej tamtego okresu. A ścieżki rozumowania religijnego tamtego okresu są dla nas obecnie rodzajem horroru i/lub bezsensu. Tamto "rozumowanie" może nas obecnie śmieszyć, ale żaden człowiek wychowany w XX wieku nie byłby bezpieczny po ujawnieniu swoich poglądów, włączając to praktycznie cały kler - z małymi wyjątkami, akurat dziś uważanymi za skrajność.
A już z całą pewnością nie pożyłby długo nikt, kto ujawniłby w jakikolwiek sposób choćby ślady myśli ateistycznej - ot, tolerancja...


A tego to już nawet nie da się nazwać nieporozumieniem. Skoro "wolno było tyle samo" to dlaczego nie został ukarany za swoje czyny np. Aleksander VI (Rodrigo de Borgia y Borja):
1. Polityka Watykanu za jego pontyfikatu prowadziła do wojny z Francją ("nie zabijaj"?).
2. Jawne posiadanie kochanek (jedna z nich to Vanozza Cattanei) oraz sześciorga dzieci, które korzystały z władzy politycznej ojca (śluby czystości?).
3. Rozwiązłość i wielkie bankiety wraz z bratem Cezarem (coś na temat ślubów ubóstwa lub zwykłej ludzkiej przyzwoitości?).


Właśnie wchodzi. To w takich obszarach tematycznych widzimy jak na dłoni, jak bardzo rozwinęła się myśl humanistyczna od tego czasu pomimo teoretycznej niezmienności zasad rządzących w Kościele. Widzimy również, że rozwój moralności następuje poza obrębem wiary i wtórnie wpływa na odkształcanie religijności poprzez wymuszenie zmian postaw.
Gdyby takiego wpływu nie było, dziś nikogo nie oburzałoby, jakby papież nakazał zlikwidować niewygodnego polityka, artystę (Marilyn Menson czy J. K. Rowling mieliby przechlapane!) czy nieposłusznego księdza, zakonnika czy biskupa (a jest tego wiele). A obecnie takie działania uważane są za absolutnie wykluczone i niewyobrażalne na podobnym poziomie, jak - no właśnie - niech ktoś poda przykład (prawda, że trudne - to dowodzi, jak bardzo jest to niewyobrażalne).
Takie przejście oceny moralnej pewnych działań z poziomu oczywistości politycznej do poziomu absolutnej niewyobrażalności miało miejsce właśnie z powodu zmian pozareligijnych. Systemy religijne "słuchając Boga" nie są w stanie przedsięwziąć kroków dotyczących takiej zmiany z tego powodu, że nie są tak dynamiczne (inercja ich jest spowodowana właśnie powoływaniem się na milczące zdanie Boga, który nie zmienia poglądów). A potem trzeba przeinterpretowywać święte księgi, bo świat zewnętrzny wymusił nowe standardy postępowania. I tak to idzie od lat...

Jest wlasnie wyswietlany bardzo dobry serial historyczny o Aleksandrze VI - The Borgias. Kochanki, bogactwo, morderstwa, nieslubne dzieci. Ladnych poprzednikow mial JP2 i B16.
Swoja droga, ciekawe czy A6 tez ma w Watykanie swoj grobowiec, przy ktorym mozna zlozyc kwiaty temu nastepcy sw. Piotra...

Uhu, to wysoki poziom dyskusji. Serial - cóż za źródło informacji...
Aż mi się przypomniało:

Zrodlo, jak zrodlo, z pewnoscia lepsze niz propaganda watykanska. Zaprzecz, ze nie mial kochanek, nieslubnych dzieci i ze nie byl totalnie podlym czlowiekiem.

Źródło źródłu nierówne i warto o tym pamiętać. To ty oskarżasz, więc ty przedstaw dowody. Ja ani nie oskarżałem, ani nie wybieliłem i nie dam się teraz wykołować.
Masz jakieś bardziej rzetelne źródła niż seriale?
Może też jakieś dowody propagandy watykańskiej?

Świecki humanizm nie musi przechodzić żadnych testów na bycie "natchnioną przez Boga religią", bo nie uważa się za takową. Próba więc dowodzenia, że humanizm jest nieporozumieniem.
Natomiast jeśli przypisujesz pola śmierci czy gazowanie milionów "świeckiemu humanizmowi" to proszę wskaż którzy filozofowie czy etycy tego nurtu opowiadają się za ludobójstwem, bo to zwykłe oszczerstwo. (Chyba, że "świecki humanizm" kojarzy Ci się ze wszystkim co nie jest katolickie i za świeckiego humanistę uważasz np. Stalina, Pol Pota albo Ki Mir Sena ). Swoją drogą, największy architekt ludobójstwa, Adolf Hitler, wyrażał swoje przywiązanie do wiary chrześcijańskiej, nawet powoływał się na Jezusa uzasadniając swoje zbrodnie na Żydach a Kościół katolicki corocznie hucznie świętował jego urodziny a biskupi niemieccy odprawiali msze dziękczynne po nieudanym zamachu na niego.
Na temat 'deifikacji homoseksualizmu' nie chcę się wypowiadać, bo rozumiem, że to był żart.

Ja napisalem, ze jest ciekawy serial teraz. Nie mowilem, ze to zrodlo historyczne. To Ty zaczales kpic z tego. Poczytaj najpierw jak starannie autorzy starali sie przedstawic prawde historyczna. Oczywiscie jest to historia fabularyzowana, jednak porzadnie oparta na faktach. Sa zrodla historyczne opisujace tego drania, chocby relacja o wynajeciu 50 prostytutek, zeby nago tanczyly na bankiecie u papieza.
Co do watykanskiej propagandy, to zawsze mialo miejsce wybielanie zlych uczynkow kosciola.
Galileusz mial proces, bo "rozglaszal niesprawdzone jeszcze naukowo hipotezy"...
Bruno zostal spalony, bo "mogl wywolac niebezpieczna rewolucje"...
Papieze nie prowadzili wojen, tylko "bronili Europe przed eksalacja grozniejszych konfliktow"...
A swistak siedzi i zawija...

MARIEL, rzeczywiście byłem zbyt mało dosłowny. W istocie to do czego Wasz Bóg zmuszał Izraelitów to nie tylko pospolite mordowanie, ale ludobójstwo. Przypomnę Ci, że Wasz Bóg karał Izraelitów, jeśli byli za mało, Jego świętym zdaniem, okrutni. Kiedy wyrżnęli w pień jedynie mężczyzn podbitego miasta, kazał im zabijać wszystkich za wyjątkiem co najwyżej młodych kobiet, które nakazywał gwałcić i traktować jak seks niewolnice. Przytaczałem już te fragmenty, ale dla Ciebie jeszcze raz moralność Waszego Boga wypowiedziana Jego własnymi słowami:
Sdz 21,8-14
"oto z Jabesz w Gileadzie nikt nie przybył do obozu na zebranie. 9 Gdy bowiem przeliczono lud, stwierdzono, że nie było tam nikogo z mieszkańców Jabesz w Gileadzie. 10 Zgromadzenie więc wysłało tam dwanaście tysięcy walecznych mężów, nakazując im: «Idźcie, a pobijcie mieszkańców Jabesz w Gileadzie ostrzem miecza, także kobiety i dzieci. 11 W ten sposób postąpicie: Obłożycie klątwą każdego mężczyznę i każdą kobietę, która obcowała z mężczyzną». 12 I znaleźli wśród mieszkańców Jabesz w Gileadzie czterysta młodych dziewic, które nie obcowały z mężczyznami, i przyprowadzili je do obozu w Szilo, znajdującego się w ziemi Kanaan. 13 Następnie całe zgromadzenie wysłało przedstawicieli do synów Beniamina, zebranych na skale Rimmon, aby oznajmili im pokój. 14 Wówczas wrócili Beniaminici i dano im za żony zachowane przy życiu kobiety z Jabesz w Gileadzie, lecz nie było ich dosyć dla wszystkich."
Lb 31,15-18
"Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu"


Mam na myśli to, że ukrywanie pedofilii w Kościele nie należało do żadnych "pojedynczych przypadków" jak próbujesz sprawę bagatelizować, ale było (i uważam, że nadal jest) powszechnie stosowaną praktyką, uznawaną w całym Kościele jako instytucji. Potrzebujesz przykładów?

Jest wielka różnica pomiędzy zabójstwem a morderstwem,ludobójstwem.Nie widzisz jej?
Zabić można z uzasadnionych powodów-samoobrona,wykonanie wydanego przez wyższy autorytet wyroku.Odmówisz Bogu jako Stwórcy potrzebnego do tego celu autorytetu?Izraelici,cóż,to był ich obowiązek-egzekwowanie praw nadanych im w ramach Przymierza.
Jako Stwórca zna człowieka w sposób,jaki człowiek nigdy nie pozna drugiego,ani nawet siebie.I to zna nas"zanim sie narodzimy".Widać w narodzie,który Izraelitom kazał unicestwić nie zalazł ani jednego niewinnego.Piszesz w sposób,który sugeruje,że karał niewinnych,nigdy tak nie było,zawsze dawał czas na poprawe,nawrócenie sie.Kananejczycy dostali 400lat na porzucenie swych praktyk składania z dzieci ofiar,grzechu sodomii-nie wykorzystali danej im szansy.Czy pare wieków to mało czasu na poprawe?
"Albowiem,jeżeli naprawde poprawicie wasze postępowanie i jeżeli będziecie sie kierować wyłącznie sprawiedliwością jeden wobec drugiego,jeśli nie będziecie uciskać cudzoziemca,sieroty i wdowy i jeśli krwi niewinnej nie bedziecie rozlewać na tym miejscu(...)wtedy wam pozwole zamieszkać na tym miejscu w ziemi,którą dałem przodkom waszym..." Jer 7:1,7

Skoro rzuciłeś oskarżenie "powszechnego ukrywania"to tak,potrzebuję dowodów na tę powszechność.

Czyli żydzi mieli egzekwować te prawa wśród ludów , którym nie zostały one nadane- tak?

Ale dlaczego oni mieli porzucać praktyki ofiar z dzieci- przeciez Jahwe się to podobało?