Jeśli natura nie "tworzy" wybrakowanych organizmów czyli tzw "bubli ewolucyjnych ", to dlaczego hipotetyczny Projektant jest posądzany o brakoróbstwo.

"Matka Natura" jest ślepa,bezuczuciowa,probabilistyczna i nie ma ambicji być naj,naj,naj... jeżeli ten Projektant ma być naszym Bogiem,to konstrukcja tego świata jest do bani...

>>
viewtopic.php?f=47&t=17815 (O ewolucji słów kilka , czyli dlaczego świnie nie latają..?)

Pan Seweryn znowu tworzy jakąś własną pseudofilozofię, aby obronić tezę nie do obronienia. Będzie zapewne szedł w zaparte i grzęzł w błocku własnych argumentów.
Aby uciąć już na wstępie ten ciąg wywodów, wyjaśniam:
1. Jeśli przyjąć wyjaśnienie istnienia projektanta (podobno inteligentnego, ale to chyba nieporozumienie, zwłaszcza patrząc na jego "dzieła"), należy skomentować jego poczynania właśnie jako brakoróbstwo czy bumelanctwo. Nijak inaczej nie da się opisać "dzieł stworzonych" przez istotę inteligentną, która podobno wie co robi (jest niby "wszechwiedząca"). Skoro byle biolog (nawet nie profesor biologii ewolucyjnej) jest w stanie wskazać liczne uchybienia i techniczne niedociągnięcia, to jak inaczej opisać "wszechmocnego projektanta", który takie kwiatki "posadził"?
2. Jeśli przyjąć naukowe wyjaśnienia dotyczące procesów ewolucyjnych, to wszystkie wskazane niedoskonałości nagle okazują się idealnie pasować do procesów ciągłych zmian i zasady ewolucyjnej brzmiącej: "Ewolucja zawsze buduje z tego i tylko z tego, co ma pod ręką. Jako proces naturalny nie może wycofać projektu i zacząć od nowa". W takim przypadku wszystkie wskazane elementy niedoskonałe wpisują się w ciągłość procesów zmian przystosowawczych bazujących na mutowaniu wariantów poprzednich.

Reasumując
Ewolucja to ciągłe wariacje na jeden temat. W przeciwieństwie do projektów, gdzie inteligentny twórca może pozwolić sobie na genialne (kreacjoniści przecież postulują, że ów projektant jest nieskończenie genialny) pomysły niezależnie od innych pomysłów a nie tylko na tłuczenie kopii z przeróbkami, i to niespecjalnie udanymi - no bo jaki szanujący się projektant zadowala się kopiowaniem sam od siebie i to w sposób nieudolny?

Przy okazji kolejny kamyczek do ogródka pod tytułem "wspólny przodek":
Ostrakodermy (gromada Ostracodermi)- pierwotne zwierzęta będące przodkami ryb, a co za tym idzie wszystkich zwierząt szkieletowych. Są dowodem (wraz z wcześniejszymi konodontami) na pierwszeństwo zębów jako pierwszych tworów skórnych. Oddajmy głos Neilowi Shubinowi (książka "Nasza wewnętrzna menażeria"):
"Zęby powstają poprzez współdziałanie dwóch warstw komórek w skórze rozwijającego się płodu. Z grubsza polega to na tym, że dwie warstwy zbliżają się do siebie, ich komórki dzielą się i zaczynają wytwarzać białka, a kształt każdej z warstw się zmienia.(...)
Okazuje się przy tym, że dokładnie taki sam proces towarzyszy rozwojowi wszystkich struktur biorących początek w skórze: łusek, włosów, piór, gruczołów potowych, a nawet sutek (gruczołów mlecznych). W każdym z tych przypadków obie warstwy schodzą się ze sobą, fałdują i produkują białka. Co więcej, uaktywniają się wówczas podobne baterie genów regulatorowych."

Jeśli konstrukcja z "martwych" atomów ułożonych w taki sposób aby uzyskała świadomość i mogła poznawać sama siebie i otaczający świat to dla Pana brakoróbstwo, to proszę wymyślić coś bardziej genialnego. Przykro mi to stwierdzić ale cała Pana naukowa wiedza przy czymś takim nie jest warta funta kłaków

Jeśli uważa się Pan za egzemplarz wybrakowany, to nie można wykluczyć że liczne uchybienia i techniczne niedociągnięcia o których Pan pisze, mogą dotyczyć również Pana procesu myślowego czego efektem może być błędne rozumowanie . Podam przykład. Kiedyś wytykał mi Pan przypisywanie ludzkich cech ewolucji, przypomnę:



Po czym przypisuje Pan ewolucji nie tylko ludzkie cechy ale i kończyny:



Chyba najlepiej sam Pan sobie wyjaśni, że Pana:


Jak więc ufać temu co Pan pisze skoro sam Pan przyznaje że Pana aparat pojęciowy jest nieadekwatny, a Pana analogie są skrajnie błędne.


Lepiej bym nie nazwał tego co Pan robi.

Myślę, że to standardowy trolling, ale dla porządku ustosunkuję się do tych "opinii":

Ponad 3.5 mld lat w jednym zdaniu - to się nazywa "skrót myślowy"! Proponuję ograniczyć skróty myślowe do ok. 50 mln lat (będziemy mieli wtedy nie jedno zdanie a 70 zdań).
A teraz zgodnie z takim zaleceniem proszę pana Seweryna (jeśli oczywiście potrafi cokolwiek na ten temat napisać) o zaprezentowanie rozszerzenia powyższego skrótu myślowego do zaproponowanych granic, sam zobaczy, co z tego wyjdzie.
Osobiście sądzę, że nie doczekamy się nigdy takiej wypowiedzi z powodów braków w wykształceniu pana Seweryna, który jednocześnie obala (bezpodstawnie, ale to szczegół) naukę, która wypowiedziała znacznie więcej niż 70 zdań.


Ciało każdego człowieka to cały worek braków.
Aby nie powtarzać ciągle tych samych argumentów sięgnę po kolejne: trasy przebiegu nerwów: trójdzielnego i twarzowego. Ich przebieg w kości czaszki jest zakręcony "jak baranie rogi" i trasa taka jest absolutnie niepotrzebna i absolutnie nielogiczna na gruncie logiki projektu. Natomiast jest absolutnie jasna, jeśli porówna się te trasy oraz kształt całej kości czaszki z poszczególnymi fazami ewolucyjnymi poczynając od ryb chrzęstnoszkieletowych (patrz - rekin). U rekina trasy tych nerwów są proste. U każdego następnego ogniwa ewolucyjnego coraz bardziej się skręcają, u nas to istny labirynt. Dlaczego?
Oczywiście sprawa nie tyczy się tylko kości czaszki, gdyż to, co u rekina jest jeszcze samą głową u nas już nie (patrz temat z anatomii - dlaczego ryby nie mają szyi?).

Analogią tak sfuszerowanego projektu np. w temacie konstrukcji napędów byłoby takie zbudowanie silnika elektrycznego, aby zawierał w różnych miejscach części silników poprzednich konstrukcji: trochę paleniska z silnika parowego, kilka części korbowodu czy tłoków z silnika spalinowego, jakieś resztki łańcucha, gdzieś wklejone lejce i fragment dyszla, nieczynny zawór spustu wody z już nieistniejącego kotła, ślepo zakończone rurki od chłodnicy, której już nie ma, jedną blaszkę stanowiącą kiedyś miskę olejową i wlot oleju, ale bez korka i nie prowadzący do żadnej zamkniętej przestrzeni itp.


Jest Pan kolejną osobą, po panu Gduli, który wykorzystuje fakt użycia przenośni przez dyskutanta do obśmiewania się zamiast odpowiedzi na pytanie lub postawiony problem z użyciem tych przenośni.
Ale ja jestem cierpliwy, więc ponawiam:
Moje sformułowanie zawierające przenośnię: "Ewolucja zawsze buduje z tego i tylko z tego, co ma pod ręką. Jako proces naturalny nie może wycofać projektu i zacząć od nowa" zastąpię treścią następującą: "Zjawiska ewolucyjnie funkcjonują w taki sposób, że powodują zmiany u już istniejących postaci świata żywego i wyłącznie z niego. Nigdy nie następuje pojawianie się absolutnie nowych tworów żywych nie związanych budową z fazami poprzednimi".
Czy teraz też będzie się chciał Pan przyczepić do przenośni, czy w końcu rozpocznie dyskusję merytoryczną?


Ludzka świadomość i aparat językowy funkcjonują w oparciu o zasady opisu "celowego" i "ożywionego". Zawsze w opisie zjawisk pojawiają się fragmenty takich zjawisk lingwistycznych, np: "kamień spada" - w takim przypadku on spada, bo chce albo o tym pomyślał albo tak zaplanował? Nie. Należałoby napisać: "kamień pozostający w obszarze pola grawitacyjnego uległ przesunięciu zgodnie z charakterystyką tego pola oddając nagromadzoną energię potencjalną. Przesunięcie nastąpiło zgodnie z zasadami rządzącymi efektami grawitacyjnymi". Czy mam aż tak rozdmuchiwać wypowiedzi, aby omijać wszystkie przenośnie?


Oczywiście. Przecież cały czas odpieram pseudonaukowe i pseudointelektualne wywody przeciwko danym naukowym. W związku z tym cały czas pozostaję w obszarze monotematycznym. To nic dziwnego. Dziwne by było, gdyby było odwrotnie: kreacjoniści wygadywaliby głupoty cały czas na ten sam temat a ja bym opowiadał o muzykologii czy o klasycznej filozofii helleńskiej.

Zastanawiam się, w jakim celu prowadzona jest tutaj dyskusja. Na każdych studiach bio-chemicznych przyjmowane są najnowsze nowinki nauki, chrześcijańskich bredni nikt nie bierze poważnie(chyba, że na niepoważnych uniwersytetach). Proszę ludzi(niektórych), którzy tutaj ośmielili się zabrać głos o opuszczenie tego forum, bo nie mają bladego pojęcia o współczesnej biologii,a swoją "wiedzę" bazują na totalnych głupotach.

Dobre. A moze cos rzeczowego?
Ale do kabaretu sie nadajesz. Posmiac sie mozna.

Śmiać się można, masz prawo być niewierzący, tylko dlaczego obrażasz wierzących?

on bierze - http://stwarzanie.wordpress.com/2011/08 ... a-ateiste/

i oni też:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nagroda_Templetona
http://www.pardon.pl/artykul/6442/nauko ... cywilizacj
http://www.chfpn.pl/index/
http://en.wikipedia.org/wiki/BioLogos_Foundation

i polecam też książkę pani socjolog Elaine Howard Ecklund pt.: Science vs. Religion: What Scientists Really Think

są takie? a które to?

oj chyba geniusz się ujawnił

@tanie_wino

Chyba przedmówca miał na myśli literalne odczytywanie Biblii. A tego ani BioLogos ani odbiorcy Tempeltona nie robią. Co do niepoważnych uniwerków - jest ich trochę. Proszę sprawdzić gdzie Kent Hovind zrobił swój "doktorat".

"Teza zwana „Małpim twierdzeniem” mówi, życie mogło powstać czysto przypadkowo na analogicznej zasadzie, jak stado małp uderzające na oślep w klawiaturę komputera może w końcu napisać sonet Szekspira"

Mówiąc "małpie twierdzenie" masz namyśli ewolucje? Bo jeśli tak to przykład z stukającą małpą w klawiaturę jest błędne. Ewolucja małp to nie jest coś przypadkowego.

tomeczek21



Seweryn
J


W zupełności popieram pierwszą wypowiedź. Nie jestem w stanie prześledzić całości dyskusji, ale po kilku prześledzonych fragmentach tego wątku, widzę że ludzi zdroworozsądkowych jest coraz więcej.
Wnioski formułuję na podstawie moich wcześniejszych dyskusji na forach o podobnym temacie.
Przeciwnikom proponowałbym, aby uzupełnili braki w nauce, dowiedzieli się na ile natura potrafi być niezwykła, bez potrzeby sił nadprzyrodzonych.

Martwi mnie jak wiele jest jeszcze ciemnogrodu w naszym społeczeństwie.

Małpa uderzająca przypadkowo w komputer, w odpowiednio długim czasie jest w stanie napisać jakiś utwór przez przypadkowo złożone litery. Inną wersję jaką słyszałem, to: Wiatr wiejący przez złomowisko wystarczająco długo, jest w stanie na zasadzie przypadkowości złożyć kompletny samochód. Otóż przeprowadzono pewien eksperyment dotyczący właśnie małp.Teza zwana „Małpim twierdzeniem” mówi, życie mogło powstać czysto przypadkowo na analogicznej zasadzie, jak stado małp uderzające na oślep w klawiaturę komputera może w końcu napisać sonet Szekspira.......


To fragment postu załozyciela tego tematu, tak dla przypomnienia, rzeczywiście strasznie dużo mamy ciemnogrodu i małpionaśladowczego rozumu. Pozdrawiam