Rozumiem, dzięki.

Nie ma oczywiście potrzeby do wymyślania nowych słów, po prostu uważam, że trzeba być precyzyjnym, żeby nie powodować chaosu ani możliwości odmiennych interpretacji badań, bo to prosta droga do prostackich uogólnień. np. mówieniu przyjaźni ludzi i zwierząt.

Mały przykład, zupełnie abstrahując od zdarzenia z delfinami:

Czym innym będzie np powiedzenie, że "Samica po utracie potomstwa okazuje zdenerwowanie." a "Matka po utracie dziecka rozpacza, bo bardzo kocha swoje dziecko" Dlaczego? Bo z rozpaczą również wiąże się uczucie bezsilności, więc trzeba wykazać że czuje bezsilność. Zdenerwowanie może być oznaką agresji i obrony zasobów, więc miłość może być błędnym wnioskiem.

Petera Singera

To wg mnie jeden z najciekawszych współczesnych etyków. Co ciekawe, wiele wierzących osób bardzo go krytykuje.

no mi właśnie chodzi o to, że owa samica będzie czuła to samo, bo żywi uczucie do swojego potomstwa.

"zdenerwowanie" skąd wiesz, że zdenerwowanie, a nie wyraża rozpaczy z powodu utraty dziecka dziecka, tylko na miarę jej możliwości?

Dodam, że wyrywając jego słowa z kontekstu.

Tutaj na przykład ks. Drzewiecki przepuścił atak na poglądy Singera
robiąc ich karykaturę (i było to żenujące).
Polecam Ci oglądniecie na youtube:

Debata na temat ateizmu w Polsce
(nie wiem, który to fragment dyskusji
-jak znajdę to usciślę)

debata sama w sobie jest ciekawa
(całe szczęście, że uczesniczył w niej terlikowski,
bo prezentuje jakiś poziom intelektualny
bo ks. drzewiecki to była totalna kompromitacja
myslałam, że spalę się ze wstydu)



http://www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP ... e=view_all
http://www.youtube.com/watch?v=oO0sSvnBG2o
http://www.youtube.com/watch?v=VoVWxewW848

Przytoczyłam jedno z doświadczeń Brothers'a, psychiatry z Kaliforni, który prowadził badania dotyczące neurologii empatii. Wskazał na kluczową rolę ciała migdałowatego i jego połączeń z okolicą asocjacyjną kory wzrokowej. Badania prowadził na małpach. Empatię nazwał umiejętnością komunikacji emocjonalnej.

Odczytywanie emocji angażuje połączenia między korą a ciałem migdałowatym, które odgrywają kluczową rolę w przygotowaniu odpowiedniej reakcji. Wartość takiego układu dla przetrwania naczelnych jest oczywista. Spostrzeżenie zbliżającego się innego osobnika powinno uruchomić specyficzny schemat (reakcji fizjologicznej) i bardzo szybko dostosować zachowanie do jego zamiaru, którym może być ugryzienie, spokojne zabiegi pielęgnacyjne czy kopulacja.

W empatii tkwią korzenie moralności uważa M.Hoffman, badacz empatii. Stawia on hipotezę, że zdolność empatii (stawiania się na miejscu innej osoby) skłania nas do przestrzegania pewnych zasad moralnych. Im więcej empatii wykazujemy (badania USA, Niemcy) tym bardziej cenimy zasadę moralną.

Lobotomia
Egas Moniz (autor lobotomii) miał pecha, opracowując metodę, która odlegle okazała się ślepym zaułkiem psychiatrii, z tragicznymi niekiedy następstwami.
W 1935 r. na jednym z seminariów Second International Congress of Neurology w Londynie Moniz i Lima byli świadkami prezentacji przez Carlyle’a Jacobsena i Johna Farquahara Fultona, neurofizjologów doświadczalnych z Uniwersytetu Yale, dwóch szympansów, Becky i Lucy, po usunięciu płatów czołowych mózgu. Odkrycie Jacobsena i Fultona było w zasadzie przypadkowe. Prowadzili oni badania nad pamięcią i procesami przyswajania wiedzy u szympansów. Szympansica Becky gwałtownymi wybuchami złości utrudniała badania i była wręcz niebezpieczna dla eksperymentatorów. Jacobsen usunął Becky lewą część płata czołowego, co nie zmieniło jej zachowania. Następnie u tej samej szympansicy usunięto również płat prawy czołowy. Becky stała się zwierzęciem posłusznym, uległym i współpracującym. Monizowi zaimponował kamienny spokój zwierząt doświadczalnych po operacji.

Wykonując lobotomię (zabieg wykonywano nawet w pokojach hotelowych)- ceną zmniejszenia m.in. zaburzeń kontroli zachowania było często wywołanie apatii i spadku napędu psychoruchowego i zaburzeń funkcji wykonawczych, np. planowania. Następowały dramatyczne zmiany osobowości, np u siostry Johna Kennedy’ego, Rosemary.
Pierwszym krajem, w którym zakazano lobotomii był Związek Radziecki (1950r). W rozporządzeniu Ministerstwa Zdrowia ZSRR stwierdzono, że 'metoda ta jest przeciwna zasadom humanizmu' i że 'zmienia chorego psychicznie w idiotę'.

Czyzby zdolnoś do empatii
na poziomie neurofizjologicznym
rózniła się u ludzi i u zwierząt?

nie sądzę
przypuszczam, że takie doświadczenie na ludziach
(którego nikt z oczywistych względów nie robi)
dałoby dokładnie ten sam wynik

dokładnie

Dziwne. A w czym może tkwić przeszkoda?

Bo jest przyzwolenie na trwałe okaleczanie zwierzecia dla eksperymentu.
A jeżeli chodzi o ludzi takiego przyzwolenia nie ma.

Pani Liza zaczęła epatować obiecankami dotyczącymi wiedzy fachowej przy okazji prezentując "dowody" na poziomie pana Gduli. To przykre.
Ale do rzeczy:

Właśnie Pani zaprzeczyła wszystkiemu, co broniła jeszcze kilka miesięcy temu.
Przypomnę: niedawno zwierzęta były wedle Pani religijnych uniesień czymś absolutnie niższym, gorszym i nieporównywalnym w stosunku do nas, wielkich, wspaniałych i obdarzonych "Boskimi" cechami ludzi. Doszło do tego, że stany mentalne u małp identyczne jak u ludzi nazywała Pani "trasowaniem małpki" byle tylko nie przyznać, że są to stany identyczne (chodziło o zdolność do mówienia, rozumowania, świadomość, umiejętność budowania więzi społecznych i tworzenia kultur).
Aktualnie wszystkie te wskazania dowodzące "boskości" naszych niezwykłych zdolności są dla Pani porównywalne z identycznymi stanami u zwierząt i sama Pani je opisuje doszukując się podobieństw.
Wedle Pani własnego stylu drwienia z innych właśnie podkuliła Pani ogon. Oczywiście nie przyznając tego publicznie, publicznie ogłasza Pani, że to inni ów "ogon" podkulą. Ciekawa technika projekcji, prawda?


Prawda, że u zwierząt całość tego tematu jest identyczna? Znowu Pani robi to samo - kiedyś zwierzęta były bezwolnymi maszynkami a ludzie "istotami uduchowionymi", ale przyciśnięta do muru jednak przyznaje Pani, że wszelkie zjawiska są identyczne po obu stronach.
Ponownie ukryte pokulanie ogona.


Jaka pewność siebie? Badała Pani delfiny? W trakcie jest wielki program badawczy mający na celu zrozumienie mowy delfinów, bo fakt, że one mówią już jest potwierdzony. Potrafimy nawet z "rozmów" wyodrębnić imiona osobników w stadzie, oczywiście imiona nadawane jednym delfinom przez inne, nie przez ludzi.
Co wtedy? Mechanizm społeczny u delfinów również będzie "bardzo daleki"? A może jest prawie identyczny?
Tak się Pani boi, że zwierzęta jednak nie różnią się wiele od ludzi? To Pani uwłacza?
Znowu bagaż mitologii zawadza w myśleniu.


Neurobiologia już od kilkunastu lat twierdzi, że łatwiej wyleczyć z religijności niż z homoseksualizmu. Ciekawe, że to religijni chcą leczyć homoseksualistów a nie odwrotnie, czyżby nietolerancja?
Ciekawym przykładem jest zespół chorobowy znany jako nerwica eklezjogenna: nerwica spowodowana przez dogmatyzm kościelny (rozumiany jako każda przesada w traktowaniu religijności stającej się celem w samym w sobie) a objawiająca się poprzez problemy i dewiacje seksualne ale także zaburzenia lękowe oraz zaburzenia osobowości. Według psychiatrów nerwice takie występują stosunkowo często i wyrażają się w formie „religijnego strachu” oraz depresyjności, w której dominującą rolę pełni poczucie winy (już o tym pisałem).
Z homoseksualizmem jest gorzej (tzn. leczenie nie jest takie oczywiste)...
Czy sprawdziła Pani, czy aby Pani "przypadek objawieniowy" nie był aby związany z jakimś małym zatorem w mózgu? Bo raczej nie pasuje do nerwicy eklezjogennej.
Co by nie było, to się da leczyć, nie wolno się poddawać.


Żadna nowina. U ludzi tak samo, jak i u zwierząt.
Czyżby znowu zawoalowane podkulanie ogonka? W końcu przyzna Pani rację, że zwierzęta (niektóre) również mają samoświadomość identyczną, jak ludzka. A wtedy okaże się, że z tymi dogmatami religijnymi o "wyjątkowości" jest coś grubo nie tak.
Czy zdaje sobie Pani sprawę (piszę to jak najbardziej poważnie), że poziom pojęć rozumianych przez szympansy i goryle jest tak podobny do naszego, że spokojnie i bez większego wysiłku dałoby się im wmówić dowolną religię (jak dzieciom)?
Tylko, że na szczęście małp nikt nie zamierza krzywdzić, niestety względem dzieci nie jesteśmy tak litościwi, po prostu szczenięta Homo sapiens nie są gatunkiem zagrożonym wyginięciem...


U ludzi efekt takiego zabiegu byłby identyczny (świadczą o tym przypadki obserwacji osób po różnego rodzaju wypadkach, bo nikt z przyczyn etycznych nie przeprowadzi takiego zabiegu na ludziach). O czym świadczy taka identyczność efektów?
Dla dodania kolorków temu przykładowi dodam, że człowiek bez żadnego przygotowania (bez wcześniejszych kontaktów) bezbłędnie, bezproblemowo i całkowicie automatycznie rozumie mimikę twarzy bonobo. Tego Pani nie skomentuje? A rozumienie mimiki twarzy jest cechą bardzo istotną i zrozumiałą teoretycznie wyłącznie w obrębie jednego gatunku.
Pani "ogonek" robi już drugie okrążenie w drodze "do spodu".


Znowu zaprzeczenie samej sobie. Najpierw "głupie małpki" żadnej empatii nie miały, teraz przytacza Pani badania, które jasno mówią, że takie zjawisko istnieje, i to nie u blisko z nami spokrewnionych szympansów (wtedy nawet to Pani uwierało) ale u znacznie dalszych rezusów (bo na takich małpach prowadził badania Leslie Brothers) już i owszem. Co ciekawe - do przeprowadzenia takich badań skłoniły go efekty, jakie zaobserwowano u pacjentów z uszkodzeniem prawego płata czołowego.
Znowu powołuje się Pani na podobieństwa (i to bardzo głęboko posunięte - empatia to nie rzucanie kamieniami!) pomiędzy percepcją ludzi i zwierząt. I znowu stoi to w jawnej sprzeczności z tym, co sama Pani głosiła całkiem niedawno.
To jak to jest? Ludzie są emocjonalnie i duchowo podobni do zwierząt czy całkiem odmienni?
Znowu podkuli Pani "ogon"?


A takie objaśnienia przypominają mi "techniki dowodzenia" stosowane przez Andrzeja Gdulę. Dużo mądrych określeń i opis, który nic nie wnosi do dyskusji.
Zwłaszcza do dyskusji o różnicy pomiędzy poziomem świadomości u ludzi i zwierząt. Jak sama Pani widzi, wielkie różnicy nie ma. W niektórych przypadkach wręcz nie da się powiedzieć o jakiejkolwiek różnicy prócz różnicy w naleciałościach kulturowych. Różnica pomiędzy Pani wpisami a wpisami pana Gduli polega na tym, że Pani wpisy są realnie sensowne, wpisy pana Gduli potrafią być absurdalne i całkowicie bezsensowne (tylko upchane neologizmami).
Znowu "ogonek"?


Dalej "dowodzenie" a'la Gdula.
Chyba stać Panią na coś więcej niż dublowanie technik oszusta?
A może "ogonek" po raz kolejny?


Reasumując: W przedziwny sposób zmieniła Pani taktykę. Kiedyś chciała mnie Pani "zjeść" za to, że ośmieliłem się porównać poziom doznań ludzi i zwierząt. Obecnie przedstawia Pani całą serię rzetelnych danych świadczących o tym, że wcale się od zwierząt nie różnimy (zaprezentowała Pani dowód na to, że nawet tak skomplikowane zjawisko społeczne jak empatia jest obecne nawet u tak niskim poziomie jak u rezusów - wspólny przodek z człowiekiem dawniej niż 15 mln lat temu, dla niezorientowanych - to dużo).
Sama Pani widzi, że wcześniejsza argumentacja z użyciem treści mitologicznych zaprowadziła na manowce.

A'propos Pani religijnego snu - a jakby przyśnił się Pani garnek pełen kiszonej kapusty, to w co by Pani teraz wierzyła? A jakby to była grochówka?

Rutusie: na trzeźwo to? Nawet nie ustosunkuję się do tych pomówień. Nie zmieniłam się nawet o milimetr, jeśli jednak Rutus odczytuje to co chce odczytać, nie jest to moim problemem.
PS: nie mam religijnych snów. Mam natomiast wiedzę o mechanizmach wpływających na treść marzeń sennych.
O różnicy w świadomości ludzi i zwierząt mogłabym rozmawiać, w postach wskazałam jedynie niewłaściwe wnioskowanie Rutusa. Było dla niego za trudne.

Bo nie chodzi o odległość tylko o kierunek. Pani poglądy obróciły się w niektórych kwestiach o 180 stopni. Raptem wszystkie zjawiska są identyczne u ludzi i u zwierząt. Wcześniej byliśmy jedyni i niepowtarzalni.


Miała Pani jeden. I jak widać, to wystarczyło...
I nawet nie spróbowała Pani dociec, jaki problem zdrowotny go wywołał, bo treść przypadkiem (a może nie przypadkiem?) pasowała do jednej z bardziej znanych mitologii.


Ale nie wykorzystuje Pani owej wiedzy w celu zdiagnozowania samej siebie. A co z porzekadłem: "Lekarzu lecz się sam"?
Może warto by było jednak spróbować?


Teraz, jak dotarło do Pani, że wnioski są niewygodne, trzeba zwalić na niezdolność oponenta do myślenia logicznego.
Próbuje Pani manipulować, już się przyzwyczaiłem.

Przy okazji - w jaki sposób "wykazała Pani niewłaściwe wnioskowanie" poprzez:
1. Opis eksperymentów z rezusami?
2. Porównanie zachowania rodziców w pociągu i delfiniej mamy podczas segregacji "towaru"?
3. Powołanie się na "bogactwo połączeń neuronowych"?
4. Powołanie się na mechanizmy biologiczne obejmujące nawet zwierzęta prymitywniejsze?
5. Powoływanie się na neurobiologię?
6. Powoływanie się na zależność pracy mózgu od obecności hormonów?
Poproszę o konkrety.

Ja tu widzę ucieczkę w słowotok (na szczęście dość sensowny w przeciwieństwie do niektórych). Natomiast nie ma tam zaprzeczenia tezie, że niektóre zwierzęta (podałem 6 gatunków poza człowiekiem) posiadają pełną samoświadomość. A wcześniej Pani zaprzeczała takiej tezie. Oczywiście zdania Pani nie zmieniła, świat sam się przekręcił...(wszak Ziemia wiruje).

Wyjaśniałam mechanizmy biologiczne przedstawianych przez Rutusa przykładów. Chyba niepotrzebnie. Szkoda mojego czasu...

Pamięć zawodzi czy piszesz pod wpływem...? Ja nie przywiązuję uwagi do snów. Nawet jak dwór niebieski by mi się przyśnił to sen pozostałby snem, niczym więcej. Proszę więc mi nie wmawiać bzdur i przejrzeć posty, w których wypowiadałam się o snach. Są jednoznaczne.

Tematyka marzeń sennych wskazuje nam często na problemy psychiczne, same marzenia są reakcją fizjologiczną umożliwiającą catharsis układu nerwowego. Jeśli Rutus zaleca wizytę u psychiatry z powodu marzeń sennych (plus emocje prezentowane w dzisiejszych postach) to ja martwię się o stan rutusowego zdrowia.

Nie. Może z kimś innym uda się porozmawiać, temat jest dla mnie niezwykle ciekawy. Jestem cierpliwa.

Próbujesz uczłowieczyć zwierzęta, podczas, gdy to człowiek wykazuje wiele cech związanych ze swoją biologią. Ateista ma inną wizję człowieka. Ja dostrzegam prócz biologii wymiar duchowy. Napisałam wcześniej, że to teren Rutusowi nieznany, więc nie wchodzę w ten wymiar człowieczeństwa. Ograniczam się do nauki.
Okazuje się jednak, że neurobiologia podjęła temat religijności człowieka powołując się na Dawkinsa.

Ona tylko wyjaśnia mechanizmy zachowań.

Widocznie nie potrafiłeś odczytać, nie Ty pierwszy.

A ja to odbieram jako wniosek dla siebie.

O samoświadomości nie wypowiadałam się. Uznałam, że to może być tematem kolejnych postów. Rozpoczęłabym od ustalenia definicji a nie przypominam sobie, bym o tym pisała. O poziomach świadomości też nie pisałam.

Rutusie, z wszystkim się zgadzam odnośnie lizy, jako iż to jej sposób unikania odpowiedzi, a o przyznaniu komuś racji nie ma mowy. Unika stanowczej odpowiedzi na pytanie o świadomość, której sama nie zaprzecza już teraz tak jak przedtem. Jednak jeden błąd Rutusie, nie kierunek się zmienił, tenże jest ten sam, tylko zwrot się zmienił o 180stopni

Rutusie, bardzo dziękuję Ci za tę piękną dyskusję, i za to, że tak celnie wykładasz to, co ja bym nie potrafiła pewnie udowodnić, bo zdaniem Lizy brak mi elementarnej wiedzy. Też się ze wszystkim zgadzam