@Akruku, a doczytałeś, że chodzi mi o szczególną grupę, jakimi są "wojujący" ateiści?
Im mniej komunistów tym lepiej
Feuerbach stworzył projekcję religii- przeniósł ją na grunt materialistycznego poglądu na przyrodę. Forsował takie tezy jak uznanie człowieka za istotę kolektywną oraz wizja państwa jako ostatecznego uniwersum i środowiska, w którym realizować się ma każda jednostka ludzka. I oczywiście pochwała komunizmu i złota myśl: Polityka musi się stać naszą religią. Była to recepta na ład społeczny zamiast wiary w bóstwo religijne. Z religii zrobił swoistego "kozła ofiarnego", ponieważ obwiniał ją za wszelkie zło. Tak mocno przeceniał rolę religii w całej historii ludzkości, że doszło do tego, że jego zdaniem okresy ludzkości różnią się między sobą tylko przemianami religijnymi. A ileż razy Feuerbach pisał o religii miłości(jaką jest komuna) i to bez głębszej sensownej refleksji nie zliczę.
Natomiast Marks i Engels- kontynuowali kierunek Feuerbacha, choć w inny sposób, ponieważ poddali go krytyce stawiając zarzut, że zatrzymał się w połowie drogi ze swą koncepcją materializmu. I religię jeszcze ostrzej krytykowali.
Z refleksji po przeczytaniu ich koncepcji wyłania się obraz idealnego porządku: komunizm(to uproszczenie, gdyż ten znany nam w historii nie był dokładnie tym, co postulowali wyżej wymienieni) i ateizm. Religii brak. A wtedy społeczeństwo jest wolne.
Dlatego odradzam

PS. Stwierdzenie przez Homaira van Ditfurtha, że Zdobycze nauki pozwalają coraz głębiej sięgać poza kolejne granice kolejnych "barier transcendentalnych" ma swoje korzenie w pozytywizmie, ściślej w empiriokrytycyzmie, a więc w drugiej połowie XIX wieku.

Dowodów i świadków jest wątpliwa garstka, bo nikt szanujący własną godność, włącznie ze mną nie przyzna się nieanonimowo do takich obserwacji, bez jakiegoś głębszego interesu. Będzie wręcz kpił i zaprzeczał, bo jasne jest, że w innym wypadku z góry potraktują go jak wariata.


Stojąc przed przejściem dla pieszych, potrzebujesz kilku świadków i badań lekarskich, do stwierdzenia, że coś nadjeżdża? Skąd w tym momencie pewność, że akurat nic Ci się nie wydaje, albo lepiej, że nie masz silnych halucynacji? Muszę mieć cholerne szczęście, że nie jestem trupem, skoro zmysły i umysł tak poważnie mnie ostatnio zawodzą. Komu mają służyć te badania? Tobie na dowód, czy mi dla pewności?

Niczego nie chce udowadniać. Zależy mi wyłącznie na tym, aby ktoś kto kiedykolwiek zobaczy coś podobnego, a nawet choćby przybił piątkę z "kosmitą" przy stu świadkach, nie oceniał doświadczenia "po wyglądzie", a zastanowił się głębiej nad sensem, kontekstem i potencjalnymi skutkami. Aby był maksymalnie nieufny. Bynajmniej nie zaprzeczał temu co widzi. Raczej aby nie zachowywał się jak osioł na widok marchewki, a jak sarna na widok człowieka. Mam podstawy aby twierdzić, że ma to więcej wspólnego z materialnym przejawem transcendencji o negatywnym charakterze, aniżeli ludzikami z innych planet. Nie mam ochoty pisać rozprawek i wyjaśnień na ten temat. Dzisiaj rano próbowałem. Poświęciłem 1.5h. Zakończyło się awarią przeglądarki, a ostateczną konkluzją jest i tak to powyższe.

No, ale chyba nie tyle "odradzasz wojującym ateistom", co ty sama wolisz, żeby nie korzystali z Feuerbacha i Marksa.

Trudno, żeby ujął ją inaczej, skoro był materialistą

Ależ skądże znowu! Przecież Marks w sławnym cytacie podkreśla, że religia jest wyrazem przytłaczającego ludzi nieszczęścia, cudowną krainą ucieczki, dla tych, którzy nie mają dokąd uciec:

Nieprawda- z tego powodu czynili mu zarzuty inni materialiści- Max Stirner, Marks i Engels.
Ponadto nie znam innego filozofa, który by również dokonywał takiej projekcji religii. Moim zdaniem ta projekcja bierze się stąd, że Feuerbach miał być teologiem, ale zrezygnował z tego kierunku. Materialiści po prostu odzierali religię z transcendencji. Królował empiryzm.


Aż się chce przyłożyć łopatą . Od czego są akapity?

Chodziło o to, że Marks & Engels kontynuowali kierunek materializmu, a Ty to opacznie zrozumiałeś, że chodzi o religię. Rozdziel te kwestie.
"Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa" został wydany w 1844 roku i dotyczył Hegla, nie Feuerbracha. Gdyż i Feuerbach i Marks byli jego uczniami. Jak się przyjrzysz Heglowi, to zauważysz, że Hegel w jakąś bliżej nieokreśloną siłę wyższą wierzył. Jego poglądy w tej materii nie są jasne, gdyż się miotał. A jego uczniowie byli już radykalni. I lewicujący. I tak w krytyce religii delikatny jest Hegel, ostrzejszy Feuerbach,a obu przebija Marks. Nie przeczytałam całego dzieła Marksa- Kapitał. Krytyka ekonomii politycznej, gdyż niewiele ustępuje pod względem zawartości...biblii (to ponad 800 stron!). Wydano w 1867 roku. Marks początkowo krytykował heglowskie nauki, później został uczniem Feuerbacha, był pod jego wpływem, a po jakimś czasie się zreflektował, że i jego mistrz nie jest konsekwentny- poglądy Marksa ewoluowały, a nie zatrzymały się na Heglu.

Określił Feuerbacha "nabożnym ateistą" ( podobny zarzut stawiał Feurbachowi Striner) i że zatrzymał się w połowie drogi (materializmu), ponieważ nie dokonał krytyki tradycyjnej moralności oraz kiepsko przeanalizował reakcyjną ideologię i Marks łaskawie w swoim obszernym dziele nadrobił "błąd" swojego mistrza.

Był materialistą, więc trudno, żeby ujął religię inaczej - w sensie: inaczej niż materialistycznie. Przecież wcale nie czynili mu zarzutów, że ujął religię materialistycznie, tylko z tego, że był w tym ZA MAŁO konsekwentny. Inaczej mówiąc, krytykowali go za pozostałości "krypto-religijności"
Aaa! Moment: ty mu wytykasz nie "projekcję religii" w sensie "pozareligijne zrzutowanie, wyjaśnienie w ramach materializmu", tylko o "projekcję, tj. rzutowanie własnej religijności w propagowany przez niego pozornie czysto materialistyczny światopogląd"?

No ale co z tego?

Ale kiedy właśnie tak odczytałem wyraźne akcenty w twojej wypowiedzi:
Czyli, że niby według Feuerbacha religia jest winna wszelkiego zła (z taką oceną poglądów Feuerbacha się nie zgadzam), zaś Marks i Engels się z tym zgadzali, a nawet w tym poglądzie poszli jeszcze dalej, krytykowali ją jeszcze ostrzej (niby o co więcej można krytykować w stosunku do obwiniania o wszelkie zło?).

Zgoda, z takich pozycji go krytykowano w gronie ateistów-materialistów.

Co za offtop . Ale odpowiem.

@Akruku idziesz z interpretacją w inną stronę niż ja sama pisałam. Akcenty akcentami, bo mowa była o Ditfruthu i o tym, jak on przedstawił religię. Feuerbach nie jest dobrą pozycją, bo zwyczajnie tworzy religię ateistyczną- stąd jego projekcja. A jego uczniowie M&E idą dalej- bo on sam nie jest konsekwentny. Ich propozycja to świat bez religii. I nawet własną moralność wymyślili, bez odniesień do religii. Ja oceniam M&E właśnie dlatego w ten sposób, że prócz krytyki ludzi wierzących zaproponowali coś, co nie ma podłoża religijnego i nie ma tam dla niej miejsca. Feuerbach miejsce dla religii znalazł, ale w wydaniu jakie sam opisał. Na tym polega różnica. Stoję na stanowisku, że nie me sensu czynić z ateizmu religii, która "zbawi" świat tj. że świat stanie się piękny, a problemy się rozwiążą. I jak to filozofia- pojawiają się różne interpretacje. Ty interpretujesz inaczej- ok.

I z racji, że to temat o "Strategie cywilizacji pozaziemskich", a trudno za takie uznać koncepcje filozoficzne, to czy zgodziłbyś się, aby zakończyć kontynuację offtopa?

No ale właśnie DLATEGO dla "walczących ateistów" mogą być użyteczni. Dlatego się dziwiłem, że im "nie polecasz".
Jasne. Von Ditfurtha czytałem wieki temu i nie pamiętam detali, ale tę jego książkę mało sobie cenię, uważam, że w porównaniu z poprzednimi, Na początku był wodór oraz Duch nie spadł z nieba, to jakieś nieporozumienie, jakby mu się coś w poglądach poprzestawiało. Sądzę, że Rutus wspominając Ditfurtha odwołuje się właśnie do tych dwóch pierwszych pozycji.

Dlatego, że proponują świat bez religii w systemie komunistycznym. Gdyby to był liberalizm to bym polecała . Wiem, to tendencyjne, gdyż pokazuje moją wrogość do systemu .
W tej pozycji Ditfurth pisze o immanentności i transcendencji, dlatego założyłam, że o tą pozycję chodzi.
Dobra, teraz już kończę offtopa

Zatem i ja wracam bliżej tematu, a konkretniej analogii pomiędzy wiarą w UFO i a wiarą w Boga w wymianie zdań między pilastrem a Rutusem na temat realności i transcendencji:


Powiedz, że żartujesz...

W sumie na świecie jest sporo osób, które mają halucynacje itp. Ogólnie jednak tylko pewien procent spotyka fizyczna krzywda. Przynajmniej do czasu. Można też sądzić, że żadne prawdziwe bodźce nie znikają (w tym widok samochodów). Tu raczej chodzi o coś więcej niż realne bodźce, a nie mniej.

Badania zdecydowanie mogą służyć Tobie dla pewności. Ludzi przez Internet i tak się nie przekona. Natomiast Ty powinieneś, o czym sam piszesz, postępować jak najbardziej racjonalnie. Zatem zacząć od sprawdzenia tego, co łatwo sprawdzić - zrobić badania. Podobnie jak robi np. Kościół przy uznawaniu cudów. Jeśli spotykamy się z czymś niezwykłym, zawsze warto tak postępować, na wszelki wypadek. Choćby po to, aby się upewnić, czy wszystko funkcjonuje poprawnie, ponieważ zmysły są nam wtedy szczególnie potrzebne. Wyobrażasz sobie, aby przed trudną wyprawą w góry nie sprawdzić dokładnie sprzętu? Albo nie sprawdzać np. samolotów? Wiemy dobrze, jak takie błędy się kończą.

Otóż to. I jeszcze, aby był w jak najlepszej kondycji psychiczno-fizycznej. Zdrowie zawsze może okazać się ważne i potrzebne.

A co się niby akrukowi nie podoba? Objawienia prywatne są ...właśnie prywatne. Krk może jedynie ustalić, czy ich treść nie jest sprzeczna z jego nauką. I tyle.

A W KTÓRYM MIEJSCU Rutus napisał, że chodzi mu o wyłącznie o PRYWATNE cuda, uzdrowienia i objawienia?!?
Przecież wyraźnie chodzi o WSZYSTKIE rzekome cuda i objawienia.

A pilaster na to wypalił:


Wygląda na to, że już kilkuletnie dzieci, przygotowujące się do komunii, lepiej znają nauczanie Krk niż pilaster:

Nawet nie wspomnę o mnogości innych cudów, w tym cudownych uzdrowień, w samych tylko ewangeliach...

O wszystkie współczesne. Objawienie dokonało się 2 000 lat temu i jest kompletne, żadnego uzupełnienia nie wymagające.

Od tamtego czasu objawień, uzdrowień i innych cudów może nie być. I nie ma.

A W KTÓRYM MIEJSCU Rutus stwierdza, że przez wszystkie cuda czy uzdrowienia ma na myśli TYLKO wszystkie WSPÓŁCZESNE?!?


No pięknie. Znowu się nie zgadzasz z Krk?

Najpierw załatwimy immanentną transcendentalność:
Bzdura. Ditfurth nie stosuje "dowodu z autorytetu", nie "powołuje się", tylko przytacza treść problemu poprzez wskazane teksty filozoficzne (gdyż to filozofia ten problem wykryła, ale nie rozwiązała) - ewentualna błędność rozwiązań proponowanych przez tego czy innego filozofa nie wpływa na fakt istnienia problemu przez niego zauważonego, i tyle wystarczy. W tym przypadku pominęła Pani cytaty z Immanuela Kanta. W dalszej części pracy autor wyjaśnia, że za pomocą wyników osiągniętych przez biologię ewolucyjną można te problemy rozwiązać i opisuje to rozwiązanie.
Przypomnę je (a dla Pani podam, bo Pani tej książki, jak widać, nie czytała):
Hoimar von Ditfurth przytacza (dwa razy, drugi znajduje się w książce "Duch nie spadł z nieba") przykład z fizjologii kleszcza. Po pełnym opisie cyklu życiowego i rodzajów receptorów kleszcza zwraca uwagę na fakt, że ów pajęczak odbiera świat w sposób zupełnie inny niż my. Dodatkowo wskazuje, że taka skrajnie silnie ograniczona percepcja nie powoduje "nieporadności życiowej" kleszcza - inaczej wyginęłyby one w ciągu jednego pokolenia. I tu pojawiają się pytania:
1. Skoro kleszcze (i inne organizmy, które zostały zaprezentowane w książce) mają silnie zubożoną percepcję rzeczywistości, to czy i my nie doświadczamy tego samego ograniczenia? Autor wskazuje (powołując się na dane naukowe), że podlegamy identycznym co do typu (ale nie co do skali) ograniczeniom wynikłym z tego samego powodu - przeszłości ewolucyjnej i samego faktu przejścia przez naszych przodków ścieżki ewolucyjnej.
2. Czy możliwe jest "przebicie bariery" transcendencji - tu rozumianej jako poziomu percepcji, poza którą nie sięgają zdolności obserwacyjne (a co za tym idzie analityczne) istoty biologicznej dowolnego rodzaju? Istniejąca bariera poznania powiązana jest z barierą pojmowania, gdyż organizm podlegający tym ograniczeniom ewoluował a więc oba ograniczenia korelowały ze sobą w sposób najściślejszy z możliwych. Na początku porównuje organizmy o bardziej ograniczonej percepcji (m.in. kleszcza) do organizmów o mniej ograniczonej (np. człowieka) i stawia tezę o możliwości przesuwania granicy a dokładniej o możliwości wyrwania się z biologicznych (narzuconych przez "oszczędną" ewolucję) ograniczeń nazwanych transcendentalnością immanentną.
3. Autor stawia moim zdaniem karkołomną tezę, że jeśli istnieje granica możliwa do przesunięcia, to w końcu nauka tak przesunie tę granicę, że dojdzie ona do postulowanej granicy transcendencji boskiej. Jest to fałszywa analogia zrównująca obserwację naukową (wskazującą na istnienie transcendencji immanentnej wraz ze wskazaniem na mechanizmy jej pojawiania się) z postulatem filozoficzno-religijnym nie posiadającym żadnej podbudowy dowodowej czy obserwacyjne. Brak takiej analogii jednak wcale nie oznacza nieskończonej możliwości przesuwania granicy transcendencji immanentnej.

Co do poglądów religijnych i opisów, jakie autor serwuje w tematyce "religia" - już we wstępie do wspomnianej książki napisane jest, że są to poglądy przynajmniej niepełne, włącznie ze wskazaniem na efekt "wyważania otwartych drzwi". Z drugiej strony - nie interesują mnie one, ograniczyłem się podczas lektury do analizy treści naukowej nie wgłębiając się w treści nieweryfikowalne.


1. Nie jestem "wojujący", tylko używający rozsądku.
2. W obalaniu przesądów religijnych i technik "dowodu z mitologii" używam danych naukowych a nie cytatów z filozofów.