Tak, oczywiście, syntaza ATP została wymyślona przez człowieka, który nadał jej odpowiednią funkcję, a później nazwał ją silnikiem, ponieważ jej struktura jest anatomiczna do struktury innych silnioków z agregatem.



Wybacz, ale nie ogarniam tego bełkotu.



Takie same, jak każdego innego silnika. Uważasz, że w budowie syntazy ATP coś by się zmieniło w przypadku, kiedy ludzie nigdy by jej nie zbadali?



Wybacz, ale nie sposób jest odnierść się do galimatiasu, jaki produkujesz. Przypominam ponadto, że unikacie tematu dyskusji, to znaczy nie proponujecie modelu teoretycznego, któryby pokazywał sposób w jaki STOPNIOWO mogła wyewoluować syntaza ATP. Tylko dostarczenie takiego modelu może obalić postulat o inteligenttnym zaprojektowaniu syntazy ATP, a nie wasz pseudofilozoficzny bełkot. Syntaza ATP ma wszystkie cechy silnika napędzającego agregat, a o takich strukturach wiemy, że mogą powstawać jedynie w wyniku inteligentnego projektu, a nie SAMOdziejstwa. Tak wynika z wielopokoleniowego doświadczenia ludzkiego, więc jeżeli chcecie obalić to WIELOPOKOLENIOWE DOŚWIADCZENIE, to proszę o dostarczenie tego modelu.

On chce powiedzieć, że funkcjonalność syntazy ATP została dostrzeżona i opatrzona taką a nie inną nazwą przez człowieka. Sama w sobie syntaza jest tylko syntazą. Gdybyśmy byli Indianami nie znającymi nie tylko silników, ale nawet koła, nie nazywalibyśmy syntazy silnikiem, pompą, czy czym tam jeszcze.


Wybacz, ale nie ogarniam tego bełkotu.

Aha, jak byśmy byli Indianami, to nie byłoby problemów z wyjaśnieniem ewolucyjnego pochodzenia syntazy ATP? Rutus miał wyjatkowo nowatorskie pomysły http://ateista.pl/showthread.php?t=10369 , ale wy go bijecie na głowę!



"ODCISKI PALCÓW STWÓRCY

Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi (np. indian), którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?"

A czym jest syntaza ATP tego sobie biosławek nie wymyślił, bo to ustalenia zawodowych biochemików, którzy się zajmuja struktorą białek:


http://www.biotechnolog.pl/molekula-6.htm

"Syntaza ATP jest jednym z cudów molekularnego świata. Syntaza ATP to enzym, molekularny silnik, pompa jonowa i jeszcze jeden molekularny silnik, wszystko złączone razem w jedną zadziwiającą maszynę. Odgrywa niezastąpioną rolę w naszych komórkach, tworząc większość z ATP używanego do zasilania procesów komórkowych. Mechanizm w jaki wykonuje te zadania jest prawdziwą niespodzianką.

Motor w generator





http://www.jameshedberg.com/img/samples ... -model.png

Więc dlaczego dwa silniki są ze sobą połączone? Sztuczka polega na tym, że jeden silnik może zmusić drugi do obrotu i w ten sposób zmienić go w generator. To właśnie dzieje się w naszych komórkach: silnik F0 wykorzystuje siłę gradientu protonów by zmusić silnik F1 do wytwarzania ATP. W naszych komórkach pożywienie jest rozkładane i wykorzystywane do pompowania jonów wodorowych wpoprzek błony mitochondrialnej. Część F0 syntazay ATP pozwala tym jonom przepływać z powrotem, obracając rotor. Obracający się rotor uruchamia oś (ang. Axle) i silnik F1 staje się generatorem, tworząc ATP podczas obrotów.(.....)"

Nawet nie zdajecie sobie sprawy z tego, że nieredukowalność syntazy ATP nie kończy się na samej jej strukturze. Jest ona w zasadzie ostatnim, złożonym, kompleksem enzymatycznym. Bez innych enzymów zamieszczonych na ilustracji (a to nie wszystkie!) byłaby ona po prostu bezużyteczna.

http://www.bio.davidson.edu/Courses/Mol ... thesis.jpg

Dalsze kompleksy:

http://www.genome.jp/kegg/pathway/rno/rno00190.png



Proponuję się zastanowić: jaka funkcja mogła być podczas rzekomej ewolucji tego kompleksu pierwsza?

Ciekawe, ale zarazem charakterystyczne, że w tytule jest "dowód inteligentnego projektu", natomiast w tekście żadnego dowodu na inteligentny projekt nie ma.

Czy istnieją jakieś argumenty, że syntaza ATP została inteligentnie zaprojektowana?

Oczywiście - nie istnieją. Wszelkie żałosne wysiłki wyznawców kreacjonizmu są skierowane na "wykazanie", że owa syntaza nie mogła powstać droga doboru naturalnego. Pominąwszy nawet to, ze nie mają racji i założywszy, że owa syntaza faktycznie nie powstalła na drodze doboru i tak nie oznacza automatycznie że została świadomie zaprojektowana



Co to są cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego? Czy ktoś może wymienić kilka z takich cech?

Jakie tam kilka - bioslawek zobowiązany jest wymienić WSZYSTKIE

Wszystkie cechy zaawansowanego technicznie projektu Syntazy ATP? NIE MA SPRAWY:



Syntaza ATP składa się z następujących podjednostek:

F1: α, β, δ, Υ, ε. Białka tworzące domenę F_1 występują w następujących ilości kopii α 3, β 3, δ 1, Υ 1 , ε 1. Podjednostki α i β są w pewnym sensie analogami (są do siebie bardzo podobne). Υ tworzy wał (układ rozrządu) wewnątrz pierścienia domeny F_1 utworzonego przez podjednostki α i β . U podstaw (od góry i dołu) podjednostki Υ znajdują się podjednostki δ i ε związane z domeną F_1.
Na podjednostkę F_o składają się białka c tworzące rotor w liczbie co najmniej 10 jednostek. Stator tworzy polipeptyd oznaczony a. Stojan, na którym zakotwiczona jest podjednostka F_1 oznaczamy bb’. Wał łączący podjednostki F_1 i F_o wnika głęboko do podjednostki F_1 (α 3 i β 3), która jest sztywno zakotwiczona do przedłużenia statora, stojana oznaczonego symbolem b.

Odpowiednio ukształtowany wał w formę UKŁADU ROZRZĄDU powoduje, że podczas jego obrotów podjednostka F_1 (α i β) synchronicznie zmienia kształty (konformacje), co umożliwia jej syntezę ATP z ADP.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... kP79bTd5aA


http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... .png?w=784
Jak widać na uproszczonym schemacie wał wnikający do wnętrza podjednostki F_1 ( α i β) jest zbudowany asymetrycznie, co skutecznie umożliwia mu pełnienie funkcji układu rozrządu.

W PRZYPADKU SYNTEZY ATP WYMAGANE SĄ TRZY ETAPY, W KTÓRYCH DOMENA F_1 ( α 3 i β 3) ZMIENIA KONFORMACJE NA TRZY SPOSOBY

[1] Konfiguracja otwarta niskiego powinowactwa. Konfiguracja ta umożliwia łączenie się ADP+Pi oraz uwalnianie ATP.

[2] Konfiguracja ‘zawężająca’, w której ADP+Pi są niejako dopasowywane do siebie przed ostatecznym złożeniem w kompletną cząsteczkę ATP.

[3] Konfiguracja zamknięta. W tej pozycji domena katalityczna ostatecznie łączy ADP+Pi w wyniku czego powstaje gotowa do uwolnienia cząsteczka ATP.


ZMIANY TE UMOŻLIWIA DOMENIE F_1 ( α i β) PRECYZYJNIE DOPASOWANY ODCINEK WAŁU (UKŁAD ROZRZĄDU), KTÓRY WNIKA POMIĘDZY ENZYMY TWORZĄCE AGREGAT DO SYNTEZY ATP ( α 3 i β 3) I HARMONIJNIE ODDZIAŁUJE Z PRECYZYJNIE UKSZTAŁTOWANYMI DOMENAMI TYCH ENZYMÓW.

DEFINICJA ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO URZĄDZENIA

O danym obiekcie możemy mówić, że jest zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligentnie zaprojektowanym wtedy, gdy można go podporządkować tej samej nazwie, krórej są podporządkowane wszystkie desygnaty tej nazwy, o których z całą pewnością wiemy, że powstały za pośrednictwem inteligentnego projektu i co do których poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie, że takie obiekty mogą powstawać tylko i wyłącznie za pośrednictwem inteligentnego projektu.

DEFINICJA ZBIORU WSZYSTKICH CECH, JAKIE CHARAKTERYZUJĄ ZAAWANSOWANY TECHNICZNIE INTELIGETNY PROJEKT

O danym układzie możemy mówić, że ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, gdy te cechy, to znaczy podzespoły wchodzące w jego skład, tworzą zintegrowaną (dopasowaną) całość, której zgodnie z prawdą nadajemy nazwę, której są przyporządkowane wszystkie jej desygnaty, o których z całą pewnością wiemy, iż są urządzeniami zaawansowanymi technicznie, które mogą powstać jedynie za pośrednictwem inteligetnego projektu.



http://bioslawek.files.wordpress.com/20 ... =399&h=399

No więc w jaki sposób mogła STOPNIOWO wyewoluować syntaza ATP? Wystarczy opisać scenariusz ewolucyjny syntazy ATP i w jednej chwili udowodnicie,że nie musiała ona zostać zaprojektowana, że nie posiada WSDZYSTKICH (WYŻEJ WYMIENIONYCH) CECH INTELIGENTNEGO PROJEKTU!

To wasze unikanie tematu scenariusza ewolucji syntazy ATP jest conajmniej dziwne. Skąd te tajemnicze i dziwne milczenie, panowie?

Czyli przyznajesz że została zaprojektowana przez człowieka.Ok,to zgadzamy się .


Jak sam napisałeś:,"syntaza ATP została wymyślona przez człowieka".W związku z tym przed człowiekiem jej nie było,to oczywiste.Czego w takim razie tu nie ogarniasz?

Bez istnienia człowieka i jego instrumentów pomiarowych niemożliwe jest ani pojmowanie ani opisanie ani zobaczenie syntazy ATP.Czyli forma w którą ja opakowałeś jest scisle związana z obecnością człowieka.

Biosławek,obudz się!
O jakiej syntazie ATP ty dyskutujesz?O tej co nie nożna zbadać,opisać,pojąć?Czy o tej drugiej,ludzkiej ?

Bioslawek, mój ty rzartownisiu - to jest dopiero bełkot.

W pierwszej definicji powiedziałeś, że dany obiekt możemy nazwać ZTIZU, kiedy możemy go nazwać ZTIZU. Proszę państwa, oto sztuka, oto kunszt.

W drugiej definicji powiedziałeś, że cecha to podzespół. Bioslawku, słodki ty mój - cecha to jest takie coś: okrągły, różowy, ciepły, ciężki, przewodzący - żeby ograniczyć się do pięciu przykładów. Wg Ciebie cecha to coś takiego: rotor, stator, ośka, pompa, kanał. Rozumiem, że podzespoły elementarne (atomowe) cech nie posiadają. W ogóle.

W obu definicjach pojawiają się dziwne, rozpaczliwe próby wybrnięcia z tautologii, takie oto:
- poucza nas wielopokoleniowe, powszechne doświadczenie,
- zgodnie z prawdą nadajemy nazwę.
Są to, bioslawku, ekwilibrysto ty mój, nienaukowe brednie. W pierwszym przypadku próbujesz oprzeć się na niczym innym, jak na plotce. W drugim przypadku nie podajesz żadnej procedury stwierdzania zgodności z prawdą, ani też definicji prawdy (a trzeba!).

Bioslawku, ulubieńcze ty mój. Myślałem, że ty rzeczywiście jesteś mądrzejszy ode mnie, a tylko Twoja wiara zmusza Cię do obrony przegranej sprawy, ale teraz widzę, że Twoje myślenie to jedno wielkie kłębowisko kocopołów, pozbawione bodaj najsłabszej iskierki logiki, i w związku z tym potrafisz uprawiać tylko dyskósję na zasadzie wklejania gotowców wynalezionych Bóg wie gdzie. Do samodzielnego myślenia na poziomie wymaganym do debaty naukowej (choćby na poziomie pop-sci) jesteś (organicznie?) niezdolny.

Dlaczego zaś Twoja sprawa jest przegrana. Otóż z bardzo prostego powodu: teoria ewolucji umożliwia nauce rozwój, pozwala bowiem na stawianie nowych problemów i rozwiązywanie ich, inaczej mówiąc, otwiera przed naukowcami jakąś perspektywę. Koncepcja inteligentnego projektu tego nie tylko nie czyni, ale dodatkowo ucina wszelką dyskusję. Skąd się wzięła syntaza? Bóg stworzył, ament. Nie ma czego badać.

Errata do powyższego (słowa nie mogłem znaleźć i wrzuciłem pierwsze, jakie się napatoczyło):

Ciekawe, ale zarazem charakterystyczne, że w tytule jest "dowód inteligentnego projektu", natomiast w tekście żadnego dowodu na inteligentny projekt nie ma.

Czy istnieją jakieś argumenty, że syntaza ATP została inteligentnie zaprojektowana?

Oczywiście - nie istnieją. Wszelkie żałosne wysiłki wyznawców kreacjonizmu są skierowane na "wykazanie", że owa syntaza nie mogła powstać droga doboru naturalnego. Pominąwszy nawet to, ze nie mają racji i założywszy, że owa syntaza faktycznie nie powstalła na drodze doboru i tak nie oznacza automatycznie że została świadomie zaprojektowana



Co to są cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego? Czy ktoś może wymienić kilka z takich cech?

Gdzie ja tak napisałem? Ty już nie dyskutujesz ze mną, ty dyskutujesz z "diabłem" w swojej głowie.




Takie same, jak każdego innego silnika. Uważasz, że w budowie syntazy ATP coś by się zmieniło w przypadku, kiedy ludzie nigdy by jej nie zbadali?



A istnienie?

I co,teraz zaprzeczysz manipulatorze?


Chłopie!
Zrób sobie eksperyment.
Odejmij wszystkie funkcje które według ciebie posiada syntaza ATP,i zaobserwuj co zostanie.
Jak zastosujesz się do powyższej rady,to opisz co znalazłeś

Istnienie czego?

Przesledzilem caly watek i nie zauwazam gdzie bioslawek napisal ze synteza atp zostala wymyslona przez czlowieka. Nie rozumiem czemu jestescie takimi ignorantami. Człowiek opisal budowe syntezy atp a wy nie potraficie wytlumaczyc na swoj sposob jak ona powstala i wiem dlaczego bo w naukowy sposob nie mozna tego wyjasnic. Ale gawedzic nie na temat to potraficie i wypisywac ze ktos jest kretynem bo znalazl kolejny dowod na to ze jestescie w wielkim bledzie. To tak jak skladanie silnika do samochodu zakladajac ze od zlozenia pierwszej czesci silnik ten ma pracowac. Na wszystko szukacie racjonalnego wyjasnienia a niestety nie wszystko w swiecie mozna w taki sposob wyjasnic i to jest miedzy innymi dowod na inteligentny projekt.

Jej nazwa, opis jej budowy, zasady działania. W tym sensie "wymyślona".


To prawda.


Dlaczego nie? Do dziś? Nigdy w przyszłości?


To błąd logiczny. bioslawek może podać Ci jego nazwę, bo zawsze lubi je wszystkim wytykać.

W rzeczywistości, z faktu, że czegoś nie wyjaśniliśmy, nic konkretnego nie wynika. Trzeba by pokazać coś, co przeczy danej teorii naukowej.


Prawa natury można wyjaśniać, np. deszcz, pioruny, dlaczego świeci Słońce, itp. itd.