To niemal tak samo jak wierzący w przypadku innych bogów niż ich ulubiony!

Jest kilka aspektow naszego postepowania. Przytocze jeden z wazniejszych. Nawet wiara musi byc oparta na faktach. Fakty moga byc zle tlumaczone, ale byc musza. Faktem bylo ladowanie samolotu bez podwozia, zle zrozumialym, ze to jakies erytrocyty siedzialy za sterami.
Kto z katolikow zaprzeczy faktowi wniebowziecia Maryi? Fakt, grobu nie ma. Dajcie nam szanse uwierzenia w podobne cuda. My jestesmy jak nierozumne dzieci, choc przestrzegane, predzej czy pozniej lape w ognisko wsadzimy. Musimy przekonac sie "na wlasnej skorze".
I tu caly problem. "Z tym co boskie doswiadczen sie nie robi!". Koniec kropka. Mamy uwierzyc na slowo.

Moze mi sie przewidzialo ale na jednym z gwozdzi wyplutych przez opetanego widzialem napis Made in China.
Dacie go do ekspertyzy (byle nie sokolkowskiej)?

A jak się przekonałeś na własnej skórze o istnieniu czarnych dziur?

Wiem do czego zmierzasz.
Odpowiem tak, przekonania o wszystkim opieram na pracy ludzi madrzejszych i wlasnych obserwacjach. Jesli zdania na pewne zjawisko sa podzielone, wybieram to ktore uwazam za sensowniejsze. Ostatnio Hawkings zaprzecza istnieniu czarnych dziur, mnie nie przekonal. Co nie znaczy, ze jutro (na podstawie potwierdzajacych wypowiedzi innych naukowcow) zdania nie zmienie. Mi nie imponuja "dogmaty". Czlowiek, cale grupy moga sie mylic.
Moja droge wyznacza nauka i osobiste zdanie. Katolika, prawa Kosciola i zdanie ksiedza.

Tak to zazwyczaj jest, że przeciwnicy jakiejś koncepcji zwracają uwagę na jej słabe punkty i sprzeczności, a zwolennicy starają się ich nie dostrzegać lub stosują różne wybiegi, aby je ominąć. To co napisałeś można zastosować zresztą do wszystkich ideologii i religii np. katolicy zwykle przedstawiają w taki sposób hinduistyczną koncepcję bóstwa by:
1.. nie było możliwe jej przyjęcie,
2. nadawała się ona w stosunkowo łatwy sposób do odrzucenia.
Czy można mieć do nich o to pretensję?

To może ja jestem jakimś dziwnym ateistą, bo zawsze mi się wydawało, że cała zabawa polega na tym że się nie ma koncepcji boga? Jeżeli rozmawiam z osobą wierzącą, to próbuję się dowiedzieć w jakiego boga wierzy, i na potrzeby dyskusji zakładam taką właśnie koncepcję, ale sam chyba nie mam żadnej, bo i po co by mi ona była? Odrzucam istnienie wszystkich bogów, nadnaturalnych przyczyn, duchów, diabłów i innych historii, których prawdziwości nie da się wykazać lub zademonstrować. Tak się po prostu składa, że akurat z niewiary w chrześcijańskiego Boga muszę się najczęściej tłumaczyć

Jeżeli ktoś mi przedstawi boga, który trzyma się kupy i w jakikolwiek sposób jest realny, to mogę taką koncepcję przyjąć choćby od zaraz.

Nie wierzysz w Boga tylko dlatego, że Twoja koncepcja nie trzyma się kupy i nie potrafisz zadbać o jej spójność?


Co rozumiesz pod pojęciem realności w tym kontekście?


to samouszkiwanie.

No przecież napisałem, że nie mam koncepcji. Dlaczego miałbym się przejmować budowaniem spójnej koncepcji, skoro jak do tej pory nikt mi jeszcze nie zademonstrował, że jakikolwiek bóg albo inna nadprzyrodzona siła w ogóle istnieje?


Prawdziwość, zgodność ze stanem faktycznym, rzeczywistość.


Nie rozumiem. Jeżeli jestem w błędzie i ktoś mi to zademonstruje, to jestem gotów zmienić zdanie. Gdzie tu oszukiwanie?

Koncepcji jest wiele, mniej lub bardziej spójnych. Sprawdzałeś? Żadna Ci nie odpowiada?
I dlaczego zamiast samodzielnie szukać prawdy, oczekujesz że ktoś Ci poda ją na talerzu?


Zawsze będzie to kwestia interpretacji. W jaki sposób chciałbyś weryfikować istnienie bóstwa?
Zadawałeś sobie pytania egzystencjalne?


Każdy jest gotów zadeklarować, że jeżeli ktoś coś mu udowodni, zmieni zdanie. Tymczasem otwartość na zmianę nie zależy od własnych deklaracji, ani od siły argumentu, ale od tego jaki jest Twój system światopoglądowy i jak mocne masz przekonania dotyczące kluczowych spraw. Człowiek jest zdolny do racjonalizowania na swoją modłę, odrzucania mało spójnych wersji na rzecz tych, które w jego odczuciu są racjonalne. Jednakże nie oznacza to, że spójna wersja jest zgodna z prawdą. Może być wręcz odwrotnie: mało wiarygodna prawda przegra z racjonalnym kłamstwem, ponieważ jeżeli jesteś w błędzie, chętnie kupujesz kłamstwa, które przemawiają na Twoją korzyść. Natomiast w prawdzie widzisz kłamstwo.

BTW:


Od kiedy jesteś ateistą?

Żeby zacząć szukać, to najpierw trzeba wiedzieć, że w ogóle jest coś do znalezienia. Nie, nie oczekuję, że ktoś mi kompletny system przekonań poda na talerzu. Ale jeżeli twierdzisz, że istnieje coś poza, nazwijmy to, "zwykłą" rzeczywistością, to daj mi cokolwiek co da się sprawdzić i na czym można oprzeć jakieś poszukiwania.



Nie, rzeczywistość nie jest kwestią interpretacji. Gdyby tak było, to jako społeczeństwo nigdy do niczego byśmy nie doszli, bo każdy miałby odmienne zdanie o tym co jest prawdziwe, a co nie. A jednak, co do wielu rzeczy większość ludzi potrafi się zgodzić. To chyba znaczy, że jednak są jakieś sposoby na stwierdzenie, co jest prawdziwe.

Nie wiem jak można zweryfikować istnienie bóstwa, bo to nie ja proponuję jego istnienie. Może gdybym wiedział jakie to bóstwo mogłoby mieć cechy, wtedy coś bym wymyślił.

Tak, zadawałem sobie pytania egzystencjalne. Wydaje mi się, że większość tych pytań jest bez sensu.



Wydaje mi się, że teraz próbujesz mi wmówić coś, czego nie możesz wiedzieć. Nie znamy się, napisałem ledwo 6 postów na tym forum, tak więc możesz tylko uwierzyć mi na słowo, że tak, jestem gotów zmienić zdanie w obliczu przekonujących argumentów. Wolałbym, żebyśmy nie bawili się w psychoanalizę przez internet.
Jeżeli zauważysz, że zachowuję się nieracjonalnie, to pokaż mi gdzie. Wtedy będziemy mieli o czym rozmawiać.


Od około 15 lat.

W jaki sposób jakikolwiek bóg mógłby być dla Ślepy_Cytryny "realny"? Tylko taki, który sam by się Cytrynie objawił z hukiem, trzaskiem i łomotem?

Realny w takim sensie, że objawia się w jakikolwiek sposób w rzeczywistości, albo wywiera jakikolwiek efekt wskazujący bezpośrednio na jego istnienie. Powtarzam, nie spodziewam się fajerwerków ani podania wszystkiego na talerzu ani niczego podobnego. Ale oczekuję czegokolwiek, co by wskazywało, że w tych historiach jest coś z prawdy.

Czyli jednak wcale nie musisz się przekonać "na własnej skórze"

Dogmaty nie są po to, żeby imponować, ew. ich uzasadnienie może być imponujące, faktycznie, tak nierzadko jest

Drogę katolika wyznacza wiara (na pewno nie "zdanie księdza"), ale także nauka i osobiste zdanie. Katolik patrzy szerzej, niż ty, ma bardziej otwarty umysł



To się zdarza, ale jest to kwestia zupełnie wtórna. Dość powiedzieć, że zdecydowana większość katolików nigdy nie przeżyła czy nie doświadczyła "odrzucenia hinduistycznej koncepcji bóstwa". Co innego ateizm, bo jego istotą jest odrzucenie czegoś, a nie pozytywny przekaz. Na Soborze Watykańskim II Kościół stwierdził, że w innych religiach można znaleźć "odbicie" Słowa Bożego czy też ślady działalności Ducha. Tak więc istotą wcale nie jest tutaj wyszukiwanie "słabych punktów", bo nie jesteśmy katolikami dlatego, że hinduizm ma jakieś "słabe punkty", tylko dlatego, że wierzymy w Jedynego Boga, który wszystko stworzył i wszystkim rządzi. Tymczasem wy jesteście ateistami właśnie dlatego, że teizm ma dla was zbyt wiele "słabych punktów".



Przecież wiadomo, że nie w tym problem. Manifestacji Boga, bóstw czy nadnaturalnych bytów w rzeczywistości było na przestrzeni dziejów miliony. Bóg zatrzymywał słońce, rozdzielał wody w morzu, zesłał potop na całą Ziemię itp. Uważasz, że to jeszcze niewystarczające "objawienia w rzeczywistości", albo słabe "efekty specjalne", wskazujące na jego istnienie? Oczywiście, że nie. Ty po prostu w te historie nie wierzysz. Problem więc nie polega na tym, że Bóg nie jest realny, tylko na tym, że ty w tę realność nie wierzysz. Już na samym wstępie masz błędne przeświadczenie co do tego, czego naprawdę oczekujesz.

Oczywiście, że jest.


Wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego, że jest wiele interpretacji, nauka idzie do przodu. Tylko tam, gdzie jest totalitaryzm, zabrania się wielu interpretacji.


Dzięki metodologii naukowej. Jej podstawy przyjmuje się na wiarę. Wielu rzeczy jeszcze nie wiemy. Ten obszar pozwala na wielość interpretacji. Ludzie interesujący się zagadnieniami naukowymi mają swoje poglądy na daną sprawę, choć niekoniecznie za ich życia uda im się zweryfikować swoje poglądy.


Czyli nie wiesz czego chcesz . Nieracjonalnie w tym świetle wygląda stawianie warunków do zmiany swojego zdania.


Twoje życie nie ma sensu?


Nic podobnego. Wystarczy sprawdzić co nauka mówi o ludzkim myśleniu.



Ale ja żadnej psychonalizy nie przeprowadzałam. Przedstawiam...truizmy, powszechnie znane w nauce. Każdy twierdzi, że jak mu się przedstawi odpowiednie argumenty, zmieni zdanie. Jednakże w praktyce wszystko zależy od siły przekonań na dany temat(w tym przypadku słuszności ateizmu).
Gdybyś był gotów na zmianę zdania, sam byś szukał prawdy.


Wskazałam. Włączyłeś mechanizmy obronne .



A więc odrzuciłeś koncepcję Boga.