Tam gdzie cytowałem. Napisałeś, że istnieje tylko pojęcie wymyślone przez wierzących. Ergo - a priori negujesz prawdziwość objawienia.
Prawdopodobnie jedno i drugie.
I znowu to samo przesunięcie kategorialne. Nie definiujemy bytów! Definiujemy pojęcia. Istnienie bytu jest całkowicie niezależne od prawidłowości definicji pojęć, które te byty opisują.
A to jest moja wina, że Ty jesteś ignorantem?
Są i były miliony (niech Ci będzie) religii. Natomiast ile jest bóstw, to już kwestia wiary. No co Ty nie powiesz? Znowu okładasz chochoła. Jeszcze 99 razy powtórz ten sam debilizm i zignoruj moje wypowiedzi.
Ciekawe.
No właśnie. A Ty twierdzisz, że jakąś rolę grają i jakoś tam kluczowym pytaniem jest właśnie pasowanie rzeczywistych zaświatów do wyobrażeń wiernych na temat zaświatów. Według Twojego pytania, które w kółko powtarzasz, chrześcijanin jest obowiązany właśnie miarą swoich wyobrażeń mierzyć zaświaty, w których się pojawi i samego Boga, którego spotka.
Nie. Londyn to miasto. Współrzędne to współrzędne. Jeśli nie umiesz wyrazić swoich myśli bez takich debilnych przesunięć kategorialnych, to coś z tymi myślami jest nie tak.

98...

Pojęcie wymyślone przez wierzących istnieje na pewno. Nie wiem czy istnieje desygnat tego pojęcia. I nigdzie nie pisałem, że wiem, że nie istnieje (chyba że pisałem w kontekście konkretnego bóstwa, którego nieistnienie da się udowodnić np. Zeusa Gromowładnego z Olimpu).

Ależ definiujemy byty. Przy pomocy pojęć... Chcesz rozmawiać o bytach bez słów?

Są i były miliony bóstw... jako treści wierzeń religijnych drogi Językoznawco. Kontekst wypowiedzi!!! Kiedy nie ma się rzeczowych argumentów zaczyna się zabawa w słówka... Chyba tylko Ty jeden zrozumiałeś moją wypowiedź jako stwierdzenie, że realnie istnieją miliony bóstw... I nie jest to powód do chwały...

Londyn to nie po prostu miasto tylko jedno bardzo konkretne miasto w bardzo konkretnym miejscu o bardzo konkretnych współrzędnych. Tak samo zbudowane miasto ale już w innym miejscu nie będzie Londynem... A z kolei jak zburzymy te budynki, które teraz są w Londynie i zbudujemy zupełnie nowe to dalej będzie Londyn. Pewnym współrzędnym nadaliśmy nazwę Londyn i póki tej nazwy nie przeniesiemy na inne miejsce to to będzie Londyn niezależnie od tego co się w tym miejscu będzie znajdowało.

To potrafisz odpowiedzieć na pytanie jak odróżnisz swoje zaświaty od tych z innych religii (jeśli okazałoby się, że jednak jakieś istnieją)? Odpowiedź 97 nie jest specjalnie satysfakcjonująca...


Dodam jeszcze że ja używam słów definicja i desygnat a zefciu pojęcie i byt a mówimy o tym samym I o ile ja go rozumiem i umiem przełożyć jedno na drugie to zefciowi już to zdecydowanie nie wychodzi...

No co Ty? Już raz to pisałeś.
Nie. Ale domagam się, abyś przestał ekwiwokować byty, słowa i wyobrażenia.
Ale tutaj nie chodzi o językowe czepialstwo, albo o to, że ja nie rozumiem kontekstu. Chodzi o to, że Ty używasz tych "skrótów myślowych" po to, by później dokonywać ekwiwokacji. Dlatego domagam się od Ciebie precyzji wypowiedzi, bo jeśli będziesz zmuszony do tej precyzji, to ekwiwokacje padną.
Tym niemniej miasto nie jest tymi współrzędnymi. Nie Wy nadaliście i nie współrzędnym. W czasie, gdy nadano nazwę Londyn nie znano geodezji na takim poziomie, by móc określić jego współrzędne.
Nie potrafię odpowiedzieć na to zadane po raz któryś pytanie, bo to pytanie opiera się o ekwiwokację. Czym innym jest moje wyobrażenie zaświatów, a czym innym są zaświaty jako takie (o ile istnieją). Jakiekolwiek by nie były rzeczywiste zaświaty, to nie będą to "moje zaświaty", bo "moje zaświaty" to co najwyżej wyobrażenie, a nie realny byt.

Ale Ty i tak powtórzysz jeszcze 96 razy to samo kretyńskie pytanie i zignorujesz moją argumentację.

Skoro zarzucasz mi ekwiwokacje to je wskaż na moich konkretnych wypowiedziach.

Miasto to miejsce określone jednoznacznie przez współrzędne a nie współrzędne same w sobie. Architektura i wygląd się zmienia a współrzędne zostają. Nie zapominaj od czego ta dyskusja się zaczęła - od Twojego przykładu, ze wyobrażasz sobie Londyn jakoś tam a po przyjeździe stwierdzasz, że jest zupełnie inaczej niż sobie wyobrażałeś a mimo to to nadal Londyn. Wtedy ja zapytałem a co sprawia że to nadal Londyn? I podałem odpowiedź - to konkretnie miejsce opisane jakimiś współrzędnymi, zawartość tego miejsca jest wtórna. I to jest dokładnie na odwrót niż z waszymi zaświatami, gdzie miejsce jest nieokreślone za to wyobrażenia o nim decydujące!


Daj sobie siana Zefciu... Jak już jeden rzymianin zbudował szałas nad Tamizą i nazwał to miejsce Londinium a potem tłumaczył kumplowi z legionu, że ma pójść 10 stadiów wzdłuż Tamizy licząc od wielkiego dębu przy klifie obok ujścia to to już były ówczesne współrzędne!!! Proszę Ciebie, naprawdę nie rżnij głupa...


No przecież piszesz dokładnie to samo co ja wam wierzącym zarzucam. I nie ma tutaj żadnej ekwiwokacji. Zaświaty albo są albo nie a wierzący w różnych religiach mają ich różne wyobrażenia. To dokładnie powtórzyłeś za mną. No i na podstawie tej konstatacji, co do której obaj się zgadzamy, ja pytam - jak już umrzesz i okaże się, że jakieś zaświaty są to jak stwierdzisz, że to są zaświaty obiecane przez Twoją religię? Że to Twoje niebo i Twój Bóg?
Gdzie Ty tu widzisz jakaś ekwiwokację?
Przypomnę, że ekwiwokacja ma miejsce, gdy jednego pojęcia używamy w kilku różnych znaczeniach w ramach jednej dyskusji a zakładamy (albo co gorsza, nasz współdyskutant zakłada), że znaczenie jest tylko jedno.
Przecież ja całkowicie jednoznacznie odróżniam zaświaty jako potencjalnie istniejący byt od zaświatów z wierzeń. I właśnie z tego odróżnienia wynika moje pytanie - okazuje się, ze zaświaty istnieją, skąd wiemy, że to właśnie te zaświaty, które proponowała nasza religia. Jak sprawdzicie, gdzie naprawdę się znaleźliście? W niebie, w Hadesie, w krainie wiecznych łowów?
Ja stwierdziłem, że nawet po śmierci pozostaje wam tylko wiara na słowo. Jeśli usłyszysz "Jam jest Allach a to mój prorok Mahomet" to możesz tylko przytaknąć, podobnie jeśli padnie "Jam jest Manitou! Witaj w krainie wiecznych łowów." W jaki sposób to zweryfikować? Nawet jeśli padnie tak miłe Tobie "Jam jest jest Jahwe, Bog Trójjedyny" to i tak nie będziesz wiedział czy to prawda czy jakieś inne złośliwe bóstwo nie robi Ciebie w bambuko.
Różnica w stosunku do sytuacji na Ziemi będzie tylko taka, że samo istnienie zaświatów będzie już wiadome a nie tylko wierzone. Nigdy nie będziesz miał pewności, czy to co odczuwasz to już wieczna kara, wieczne szczęście....


Ależ po prostu przytocz tę definicję!

Wskazałem. Ale Ty zignorowałeś moją uwagę i powtarzasz tę wypowiedź w kółko co post.
A jednak. No co Ty nie powiesz? Co to znaczy "nadal Londyn"? Pytasz, co sprawia, że Londyn nazywa się Londyn? Czy o co? To jest właśnie problem, że zadajesz pytania, nad których sensem się nie zastanawiasz.
To Ty sobie wymyśliłeś, że wyobrażenia są decydujące. Imputujesz innym własne rojenia.
A ja nie rżnę głupa. Ja tylko domagam się, żebyś sprzątnął burdel pojęciowy, w który usiłujesz wciągnąć dyskutantów.
Dokładnie coś odwrotnego. Ty zarzucasz, że dla nas wyobrażenia są kluczowe. A ja piszę, że nie mają znaczenia.
No. Tak właśnie jest.Zakładam, że będzie tam jakaś osoba, która mi wyjaśni zależność tego co widzę i mojej religii. Ale jakie ma to znaczenie w sytuacji, w której się wtedy znajdę?
Przez chwilę pisałeś z sensem i znowu wróciłeś do starej sofistyki. Co to jest "moje niebo", "mój Bóg"? Jakikolwiek Bóg by nie był, to jest moim Bogiem, bo innego nie ma.
A potem każesz się pytać, jak stwierdzimy tożsamość jednych i drugich. Zajebiste rozróżnienie.
Wieczna kara polegająca na wiecznym szczęściu? Bo jakby nie patrzeć to czy jestem szczęśliwy, czy nie - będę wiedział.
Osobowa przyczyna Wszechświata. Może być?

Nie da się odczuć różnicy między wieczną karą, a wiecznym szczęściem? He he
Między kompem w zadek, a cukierkiem też nie odczujesz różnicy?

Tomciu, co tyczy zaświatów: po co Ci rozróżnienie i dywagowanie na ten temat, skoro zakładasz ich istnienie z ich atrybutem - czyli nadrzędną w stosunku do nas wszechmocną? Myślisz, że jak znajdziesz się w świecie istoty nadprzyrodzonej, absolutu kontrolującego wszystko, to będziesz miał możliwość na drapanie się po czuprynie i gdybanie nad niepewnością gdzie jesteś?
Trywialna definicja zaświatów: nadprzyrodzony świat, połączony z naszą byle jaką percepcją.

Gdyby Bóg istniał to już by dawno temu w sposób naukowy udowodniono jego istnieje. Ale to też zależy jakiego Boga chcesz udowodnić. Bo bez żadnych problemów można udowodnić istnienie bezosobowego Boga Borucha Spinozy, który po prostu jest naturą.

A istnienia jakiego Boga nie udowodniono w sposób naukowy?

.
Wręcz przeciwnie, uważam, ze powinien być jaK najłatwiejszy w odbiorze, zrozumiały zarówno 3000 lat temu jak i dziś. To naprawdę nic trudnego.


Uprasza się o konkrety! Niezależnie od tego, jak to się ma do definicji Boga?
Ależ naprawdę warto zgłębiać problemy samodzielnie.
Lecz proszę batrdzo. Weźmy na przykłąd cos takiego jak zapach. Czy istnieje? W potocznym rozumieniu istnieje. Ale w rzeczywistosci jest tylko pojęciem abstrakcyjnym. Nie jest materią, nie istnieją i nie mogą istnieć przyrzady pozwalające go w jakiś sposób zobaczyć. W rzeczywistosci jest tak, ze określone zwiazki chemiczne oddziałuja na nasze receptory i uzyskujemy wrażenie danego zapachu. Istnieja wiec te zwiazki, ale zapach jest tylko abstrakcją, ułatwieniemw wypowiadaniu się.

Dobra, dobra. Wystarczy mi cud eucharystyczny w Legnicy, aby pozbyc się wszelkich watpliwosci na temat: jak to sie robi. Ludzie z tytułami profesorskimi potwierdzili.


Jak to? A tygrys na przykłąd? Jak odrożnisz tygrysa od lwa, jeśli ich wcześniej nie zdefiniujesz?
Tak samo definicji wymaga Bog, aby go mozna odróznić od innych bytów.
najlepiej by było aby ktoś jednak pokusił sie o pełna definicje Boga. Chyba nie jest to niemożliwe.


Nie tyle udowodnić, co- nie sposób zaprzeczyc. Tyle ze kłania sie Ockham z brzytwą.

Dla mnie nie jest to trudne. Dekalog - treść przykazań w kontekście człowieka, plus wyjście z niewoli, plus obietnica królestwa Bożego i nadejście Mesjasza. Czy to niezrozumiałe?


Najważniejsze przykazanie to chyba zbyt znany konkret, żeby była potrzeba cytowania.
Czy to się jakoś "ma do definicji Boga" to nie wiem, zwrotem definicja, Biblia nie operuje. Podobnie jak Bóg nie istnieje jako twierdzenie, równanie, skład chemiczny i parę innych.
Za to w najważniejszym przykazaniu Boga, jest mowa o miłowaniu, zatem tym jest Bóg. Jakiś czas temu w wątkach pojawiło się cytowane przemówienie Franciszka z 27.10.2014, gdzie pojawił się fragment dotyczący świata pochodzącego "...od najwyższej Zasady, która stwarza z miłości".

Nie zapominajmy, że mówiliśmy na początku o miłości i jej charakterze. Porównanie, a raczej sprowadzenie miłości do poziomu zapachu, jako pojęcia abstrakcyjnego, jest pewnym nieporozumieniem - chociaż odległe powiązania istnieją.
Oczywiście rozumiem intencje - zostawmy istotę rzeczy (być może niewygodną), a bawmy się treściami możliwych definicji, na podstawie bliższych czy dalszych analogii.
Otóż mimo wszystko nie zapominam od czego wyszliśmy, przynajmniej ja, mianowicie od miłości jako postawy woli, której główną cechą jest bezinteresowne ofiarowanie, dawanie, częściowo związanej z uczuciem (reakcją emocjonalną), ale nie zdeterminowaną przez nie.

Co tygrys na przykład? Aha - ludzie a priori wymyślili sobie pojęcia "tygrys", "lew", a dopiero potem wyszli na dwór i pierwszy raz zobaczyli te zwierzęta.
Po co? Ja się wyżej pokusiłem i zostałem olany.
Czy jest druh Boruch? Nie ma druha...

Kazde z osobna zrozumiałe, ale powiązanie tego w logiczne związki, szczegolnie przyczynowo-skutkowe, wymagałoby szczegolnej ekwilibrystyki. Nie wiem zresztą, co chciałes udowodnić.


Wiadomo, ze w Biblii definicji nie ma, ale można próbować na podstawie Biblii taką definicje stworzyc. Probujesz zreszta to zrobic, ale wynik jest katastrofą. (Pomijam juz nadal istniejacy problem pojeć abstrakcyjnych, bo powinieneś powiedzieć:" pełen miłosci" albo "uosobienie miłosci", a nie :jest miłoscia"). Bog biblijny jest nie tylko pełen miłosci, ale jest i okrutny, podobno tez wszechmogacy- i wiele rożnych cech można by wyłowić, wiec nie wiem dlaczego akurat ma to byc jedynie miłosć.

Nie zapominamy i nie sprowadzamy. Wziąłem prostszy przykłąd, bo chodziło o objaśnienie pojecia abstrakcyjnego.
Miłosć, zapach, długosć i szerokosć, i wszystko co nie jest materia, to pojecia abstrakcyjne.
W mowie potocznej nie odrożnia się tego, ale takie podejscie w dyskusji filozoficznej prowadzi do błędnych wniosków.

no i własnie ewidentnie nie zrozumiałeś intencji, o czym wyzej.
Jest to ujecie na wskros religijne, nigdzie indziej nie spotykane. Jakis czas temu nadyskutowałem sie o tym z jedną z uczestniczek do oporu i nie chce mi sie juz tego powtarzać (zreszta bylby to offtop), możesz ewentualnie odszukac i poczytać. Równie dobrze możesz siegnać do encyklopedii.

Napisałęś przecież, ze nie definiujemy bytów. Czy cos źle zrozumiałem?
Definiujemy- to nie znaczy że wymyślamy byty, ale ze opisujemy je na podstaiwe ich "wlaściwosci", czyli wyglądu itd. Czyki tak: one istnieją oczywiscie niezależnie od nas, obiektywnie. Ale by je odrożniać, musimy każdy zdefiniować.


Nie wszystko czytałem i nie zauwazyłem, ale skoro tak to chwała Ci za to. Odszukam.

Tomcio, gdy trafimy do nieba, jest możliwe, że będziemy dysponowali lepszym poznaniem niż teraz i wszystko, o czym rozmawiamy, stanie się dla nas jasne.
A jeśli nasze poznanie okaże się na takim poziomie, jak obecnie, wtedy nasza pewność odnośnie obiektywnej rzeczywistości też pozostanie taka, jak jest - czyli żadna.