Czy PCh24 jest organem tego towarzystwa? No chyba nie.
Jest to oczywiście nieprawda. I doskonale o tym wiesz. Dlatego nie rozumiem, dlaczego piszesz, to co piszesz. Powtarzam – chcę założyć Twoją dobrą wolę w dyskusji. Nie utrudniaj mi tego, proszę.
No tak. Ale nadal wyjaśnienie, że naklejki robiła jedna osoba zupełnie swobodnie będzie miało lukę. Bo nie będzie wyjaśniało, dlaczego autor postanowił się tak dziwacznie ograniczyć.
Proszę zatem przedstawić lepsze założenia, które ją obalą.

Nie wskazałeś. Jedynie powtórzyłeś wcześniejszą śpiewkę. Gdybyś rzeczywiście uważał, że kladystyka jest błędna, to byś wskazał jeden przypadek, który ją obala. No ale nie potrafisz.
Ale to nie jest dyskusja o chrześcijaństwie. To jest dyskusja o Teorii Ewolucji i o tym, czy w świetle Teorii Ewolucji należy nazywać człowieka „małpą”. Jeśli nie masz pojęcia o Terorii Ewolucji, to nie rozumiem, czego szukasz w tej dyskusji.
W charakterze użytkownika, który ma pewne pojęcie o Teorii Ewolucji i pragnie prostować błędy, które na jej temat są pisane.
No nie. Słownik podaje dwa różne znaczenia słowa małpa. Jedno jest biologiczne, a drugie – potoczne. Według pierwszego – człowiek jest małpą. Według drugiego – nie. Owszem, obecnie zamiast „małpy” mówi się „małpowate”. Ale niewiele to zmienia.
Niezależnie od tego, czy się „wierzy w ewolucję”, trzeba przyznać, że płetwal błękitny jest pod każdym sensownym względem bardziej podobny do myszy, niż do rekina. To naprawdę nie jest kwestia wiary. Wystarczy się przyjrzeć dobrze.
Rozumiem, że jak u Tischnera – mamy trzy prawdy?
No właśnie nie można. Bo Biblia twierdzi, że nietoperz jest bardziej podobny do orła, niż do krowy. A każdy, kto choć pobieżnie zbada te organizmy widzi, że tak nie jest.
Zaraz zaraz. Uważasz, że istnieją trzy „baranimy” – lądowy, powietrzny i wodny? A wszelka zmienność w ich obrębie jest dopuszczalna?
Nie przedstawiasz jednak, w jaki sposób mogłaby dowieść. A nakładasz sztuczne ograniczenia, które każą odrzucić potencjalne dowody na cokolwiek, co odbyło się w czasie ponadhistorycznym.
Błagam!
A dlaczego tych wniosków w takim razie nie zacytujesz?
Nie sprowadziłem do żadnej konkretnej specjalizacji. Po prostu rzuciłem garść przykładów, aby zanegować tezę, jakoby „nie było możliwości falsyfikacji”. Ale przecież to nie są jedyne możliwości.
Rozumiem, że poświęciłeś całe swoje życie na badanie bakterii i archeonów. Do tego stopnia, że nigdy nie widziałeś psa, pszczoły, borowika, ani pantofelka?
Z własnego wyboru wszedłeś do dyskusji nt. Teorii Ewolucji. Nie możesz się zasłaniać własną ignorancją.

Nie. Nie wystarczy. Załóżmy, że rzeczywiście znajdziemy takiego, hipotetycznego łożyskowego pająka? No i co? Stworzymy dla niego grupę w obrębie czego? Ssaków? Pajęczaków? Oczywistym jest, że takie odkrycie rozwaliłoby Teorię Ewolucji w perzynę. I doskonale sobie zdajesz sprawę, że tak by było. I doskonale sobie zdajesz sprawę, że nie masz ani jednego takiego odkrycia.

Nie wiem jaki widzisz sens w tłumaczeniu czegokolwiek osobie, która potrafi nawet udawać, że nie wie skąd się biorą dzieci, żeby się z tobą nie zgodzić.

Zaraz znowu napisze o przekształcaniu jednego gatunku w drugi

To ja tylko przypomnę że wyznawcy religii ewolucji postulują że ryba wylazła z wody i później stała się ssakiem a na końcu człowiekiem. Poproszeni o eksperymentalny dowód na te hipotezę nabierają wody w usta. Typowe

Udowodnij eksperymentalnie, że Polak kiedykolwiek był papieżem. Eksperymentalnie

Być może jacyś wyznawcy jakiejś religii ewolucji coś takiego postulują. I rzeczywiście, gdyby coś takiego zaszło, to powinno być eksperymentalnie powtarzalne. Jednakże Teoria Ewolucji mówi o czymś innym.

Bajeczka ewolucji mówi dokładnie to co napisałem. A dowodów w postaci eksperymentu jak nie było tak nie ma

Tak to z wyznawcami religii bywa. Nawtykają im, że z gliny, że z żebra, a oproszeni o eksperymentalny dowód na te hipotezę nabierają wody w usta.

Hola hola. Na jakiej podstawie twierdzisz że powołuje się na drugą definicje a nie na pierwszą?
Ta druga dotyczy sformułowań " ty małpo!" "Ale z niego wredna małpa".
Natomiast " wszyscy jesteśmy małpami" ewidentnie wpisuje się w pierwsze niepejoratywne znaczenie.
Jest ono też poprawne z punktu widzenia naukowego. Fakt że nie wydziela się obecnie kładu o nazwie "małpy" tylko "malpoksztłtne" ale wydziela się " małpy wąskonose" więc małpa dalej występuje.
Czy gdybym użył czy "człowiek to małpa wąskonosa?" To By Cię usatysfakcjonowało i odpowiedziałbyś twierdząco?

Proszę zatem założyć osobny wątek o bajeczce ewolucji i tam dyskutować jej założenia. W tym wątku dyskutujemy o Teorii Ewolucji.

A od kiedy publiczna debata na którą są zapraszani wszyscy zainteresowani, uprzednio rezerwując sobie miejsca, w tym prasa, potrzebuje jakiegoś organu do relacjonowania zdarzenia i tematów tam poruszanych?

A od kiedy dziennikarze nie mogą zacytować kilku zdań lub podsumować wnioski z takiego spotkania? Chyba nie zmienia to faktu, że tak się wypowiadano?
Analogicznie, jak przeczytasz w gazecie, że wybuchły dwie bomby w Iraku, to nie uwierzysz, bo gazeta nie jest oficjalnym przedstawicielem rządu Iraku?

Poza tym gdybyś pofatygował się i doczytał, to PCh24 podaje również źródła do tego spotkania gdzie całość sesji wykładów jest opublikowana i zamieszczona na oficjalnej stronie Royal Society https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2017.0051, gdzie samemu można sprawdzić.

Więc gdzie jest twoja dobra wola dyskusji, skoro stawiasz tezy aby dyskredytować źródło, a nawet się z nim nie zapoznajesz?


Kladystyka klasyfikuje organizmy i ustala ich historię ewolucyjną, np. korzystając z filogenetyki, czyli ustala pokrewieństwa między grupami i ich gatunkami, zakłada zachodzenie specjacji.
Więc skoro człowiek pochodzi od małpy, to eksperyment wskazujący takie pokrewieństwo by był dowodem, czyli przekształcenie się małpy w człowieka, albo jakichś konkretnych cech - podczas rzeczywistego i obserwowalnego eksperymentu.... czyli przekształcenie się gatunku w inny - czy to nie według teorii ewolucji zwierzęta morskie wyszły na ląd? Pokaż to w eksperymencie na bazie(według wzoru) tych rzekomych pokrewieństw kladystyki i tych wszystkich twierdzeń jak specjacja, kiedy gatunek się nie może rozmnożyć i wytworzy nową linię ewolucyjną - pokaż, że dzieje się to wszystko na raz w obserwowanym eksperymencie.......to by było dowodem naukowym.

Z drugiej strony, sama kladystyka wpasowuje się w ewolucję jako pojęcie, a nawet gdyby zawężała się tylko do teorii ewolucji, która nie zajmuje się bezpośrednio pochodzeniem życia, to i tak cały ten proces wskazywania wspólnego przodka ma tylko sens kiedy wskaże się tego pierwszego na świecie- czy nie idzie to w tą stronę(czyli w dół do korzenia) patrząc na "drzewo życia"?
W końcu ponoć procesy przypadkowe doprowadziły do powstania pierwszej żywej komórki około cztery miliardy lat temu. Przez miliony lat losowe mutacje zwiększyły różnorodność genetyczną i doprowadziły do powstania nowych gatunków na jednym "drzewie życia" - czy nie o to ostatecznie chodzi?

O tym i tak inna dziedzina ewolucji mówi, więc prędzej czy później poproszę Ciebie o dowód na to twierdzenie...... w końcu kladystyka to rekonstrukcja drzewa ewolucyjnego życia dla danej grupy organizmów, ale niektóre źródła posuwają się tak daleko, że próbują zbudować drzewo życia dla całego istniejącego życia, łącząc drobnoustroje z człowiekiem.


To nadal tylko założenie, które samo w sobie nie jest dowodem na pochodzenie źródła. Ale zawsze można korzystać z filozofii i filozofować.......


Jak mam wymyślać jakieś nowe fantazje(hipotezy), by obalić istniejące, skoro zostały one arbitralnie ułożone pod z góry założoną tezę. Ale np. sięgając do tautologii mógłbym sam na wymyślać jakieś nazwy porównując sobie cechy organizmów, tylko czy to mówi cos o źródle tych cech......

Inne wyjaśnienie początków i rozwoju rodzajów(gatunków) jest w Biblii.


Nie podpuszczaj bo to zrobię.....

Robisz sobie żarty..... albo celowo gmatwasz udając, że nie rozumiesz.

Jeszcze raz... kladystyka bada arbitralnie wybrane cechy charakteru, arbitralnie przypisuje im wartości i podejmuje próby zbudowania drzewa genealogicznego dla danego zbioru organizmów na podstawie statystycznego podobieństwa. Tylko, że taksony w tym gatunki nie mogą być ściśle niearbitralne nie da się tego wykluczyć. Kladystyka robi coś w rodzaju, rysuje linię reprezentującą punkty w czasie, w pewnej stale rozwijającej się prostej i mówi - tu kończy się jeden takson, a zaczyna inny. Oznacza to, że pojedyncze zwierzę może w jednej chwili należeć do jednego gatunku, a w następnej do innego gatunku - sam fakt tego to absurd. Może jeszcze jakaś jedna cecha o tym zaważyła, np. niebieskie oko? A może plamka na skrzydle?..... No i gdzie w tym specjacja jeszcze? Która w odrębny sposób wyjaśnia powstanie nowego gatunku..... to w końcu gatunek się kończy tam gdzie kończy się jeden takson czy tam gdzie gatunek ma barierę rozrodczą na wyjściu populacji? - absurd. Więc gatunek pozostaje w gestii naukowców. A udowodnić to w obserwacji to już tylko "pobożne życzenie"......

Inny.... badanie i szukanie cech wspólnych jest w gestii badacza, a co jak cecha okaże się tylko pozornie lub błędnie podobna? Jakie metody stosował, porównywał cząsteczki? DNA? A który element ma wskazywać inną cechę? Naukowcy mogą sporządzić wykres kladystyczny na podstawie dowolnej cechy i robią to, nieporozumienia na polu filogenezy genetycznej i morfologicznej dobitnie to pokazują. Tak więc teoretycznie mogliby wytworzyć bezpośrednie pochodzenie ewolucyjne między dowolnie wybranym przez siebie stworzeniem. To nie jest prawidłowy sposób na argumentowanie.

Przykład.... rzekoma ewolucyjna transformacja gadów w ptaki jest obarczona licznymi subiektywnymi interpretacjami i sprzecznymi opiniami na temat pochodzenia ewolucyjnego. Modna teoria głosi, że ptaki wyewoluowały z teropodów, ale inny ewolucjonista Storrs Olson z Narodowego Muzeum Historii Naturalnej, nazwało to "jednym z największych naukowych oszustw naszych czasów - paleontologicznym odpowiednikiem zimnej fuzji". Z kolei inne badania wykazały opierając się na analizie 195 cech szkieletowych teropodów i wczesnych ptaków, umożliwia dokładne zbadanie relacji między teropodami a wczesnymi ptakami. Inne opublikowane badanie, oparte na 201 postaciach szkieletowych, uzupełnia pierwsze.
Zarówno linia od teropoda do ptaka, jak i od archeopteryksa do współczesnego ptaka są sztuczne. Obie "linie progresyjne" przypominają pstrokatą grupę niespokrewnionych organizmów utkanych w sekwencję. W końcu cechy odwracające są albo powszechne, albo dominujące i bardzo niedoceniane z powodu dużej ilości brakujących danych, a same cechy nieodwracające zwykle wykazują serię nagłych skoków do "ptactwa".
Jakby tego było mało, najbardziej podobna do ptaków część rozwoju teropodów nie należy do domniemanych przodków pierwszego znanego ptaka, Archaeopteryxa, ale do Owiraptorozaurów, potomnej gałęzi wtórnie nielotnych teropodów. Do tego status "wtórnie nielotów" Owiraptorozaurów nasuwa pytanie o potrzebę posiadania przodków latających. Konieczność odwoływania się przez ewolucjonistów do tego złożonego scenariusza wydarzeń to typowa metoda obalenia jakiegoś twierdzenia przez wyciągnięcie z niego dwóch sprzecznych wniosków w teorii ewolucji. Zamiast przywoływać ptaki lądowe w tę i z powrotem, a w przypadku Owiraptorozaurów z powrotem do zwierząt lądowych.
Właśnie cecha kladystyki posługiwania się zagnieżdżoną hierarchią stworzonych żywych istot, powoduje dlaczego ewolucjoniści mają takie problemy w swoich próbach forsowania "nieptasich" i "ptasich" cech do jakiejkolwiek linii ewolucyjnej. Mało tego, wbrew przewidywaniom zwolenników argumentu o stratomorficznych produktach pośrednich, znane teropody występują w niewłaściwym miejscu w kolumnie stratygraficznej, by służyć jako przodkowie ptaków. Ewolucja stosunkowo nowszych ptaków jest również pełna nieciągłości i odwróceń cech. Ogólnie rzecz biorąc, współczesne ptaki wykazują mniej niż imponujący gradacyjny związek z przypuszczalnie starszymi ptakami, a już najmniej z Archaeopteryxem. Zmienność wśród współczesnych ptaków jest znacząca.

No i ..... mechanizmy kladystyczne nie mają możliwości poradzenia sobie z ogromnym, nierozstrzygniętym problemem biologii hybrydyzacji lub rozmnażaniem między gatunkami. Biorąc pod uwagę, że hybrydyzacja czasami wytwarza nowe gatunki, jest to ogromna luka w użyteczności kladystyki.

A o braku jakichkolwiek skamieniałości zwierząt wykazujących płynne połączenie z innym gatunkiem używając zestawu cech porównawczych kladystyki..... chyba nie trzeba wspominać?


Jestem świadomy tematu dyskusji. A dlaczego uważasz, że nie można wypowiadać się w charakterze chrześcijanina w tym wątku?
A w charakterze krytyka ewolucji to już bym mógł? Ja widzę nawet zbieżne interesy.....


Hmm.. a widziałeś wypowiedzi użytkownika afilatelista w innym wątku o ahistoryczności Biblii? Zarzekał się, że brak dowodów istnienia Eksodusu i Patriarchów to wiedza powszechna, więc zajrzałem do "wiedzy powszechnej" w PWN i pisało tam kompletnie odwrotnie do tego co twierdził...... Jak widać wszyscy jesteśmy po to by prostować błędy........


Wiesz... z tych słowników co wkleiłem ja nie widzę, aby tam coś pisało, że człowiek jest małpa? Nie pisze nawet, że Naczelne to człowiek?


Oj "bracie", jak już lecisz z takimi sugestiami, to wskaż je najpierw w Biblii proszę?


W sumie to rzeczywiście się zapędziłem... Biblia nie klasyfikuje człowieka do żadnego rodzaju zwierzęcia. Znowu udziela mi się ta ewolucyjna terminologia. Bo rzeczywiście, gdybym był kosmitą, to bym powiedział, że człowiek to "lądowe". Nie lata, ani nie żyje w wodzie......


No nie przedstawię, bo nie można jej dowieść, sam tak twierdzę, to skąd mam wziąć pomysł na jakiś sposób?
Ograniczenia wynikają z nauki i z rzeczywistości. Nie da się żyć np. 100 mln. lat i zaobserwować ewolucję, chyba, że masz jakichś żywych świadków?


O co?
A ja ciebie proszę.....

Taka konkluzja wychodzi, czytając np. wnioski badań naukowca(inżyniera mechaniki) którego linkowałem "afilatelista" z książki "In Six Days".
W zapisie kopalnym życie pojawia się nagle i to bardzo w złożonych formach, tak samo pojawiają się systematycznie luki między różnymi żywymi gatunkami. Fakty te wskazują, że powstały podstawowe rodzaje roślin i zwierząt. Drugie Prawo Termodynamiki stwierdza, że ​​rzeczy mają tendencję do przechodzenia od porządku do nieporządku - entropia ma tendencję do wzrostu (i jest badaniami udowodniona w każdej innej dziedzinie nauki, m. in. fizyce i chemii) chyba, że dodatkowa energia jest kierowana przez mechanizm konwersji taki jak fotosynteza, niezależnie od tego czy system jest otwarty, czy zamknięty. Więc proste cząsteczki i złożone cząsteczki białek, DNA i RNA pozornie nie mogły wyewoluować spontanicznie i naturalnie w żywą komórkę, ​​jednak takie komórki najwyraźniej powstały. Eksperymenty laboratoryjne związane z teoriami o pochodzeniu życia nawet nie zbliżyły się do syntezy życia z nieożywionego, a skrajnie ograniczone wyniki zależą od warunków laboratoryjnych, które są sztucznie narzucone i skrajnie nieprawdopodobne. Stosunkowo nieistotne wyniki najwyraźniej pokazują, że życie nie powstało w procesie postulowanym przez ewolucjonistów.

Tylko biologia(i to ewolucyjna) odrzuca zjawisko entropii, czyli twierdzenia, że ​​rzeczy mają tendencję do przechodzenia od porządku do nieporządku, bo udowadnia to, że nie było ewolucji. Jednak innymi słowy prawo entropii wskazuje, że nie można stworzyć i transportować czegoś(energii) bez żadnych strat. To z kolei pokazuje, że np. wszystkie mutację są zawsze formą degradacji lub utratą informacji.
Bardzo prosty przykład, w naszym świecie dzielimy się danymi/informacjami, niezależnie od systemów czy form przekazu, np. formy mediów, języki, itd. informacja może iść/być przekazana od niezrozumiałej całkowicie do zrozumiałej, aż do wielu różnych interpretacji - to nic innego jak zjawisko entropii. Nawet taki prozaiczny przykład entropii, który umyka każdemu z pola widzenia - ile razy sprzątałeś swój pokój? Dlaczego ludzie sprzątają lub porządkują różne rzeczy przez całe swoje życie, z pokolenia na pokolenie? Bo notorycznie robi się bałagan (czyli w "dziedzinie" zachowania ludzkiego) - czyli entropia zawsze rośnie. A co jest potrzebne aby zrobić z powrotem porządek? Inteligentnego mechanizmu, który wie jak ma ten porządek wyglądać i zrobić. Człowiek porządkuje wszystko w swoim życiu, od pracy po dom, tworzy systemy i metody porządku w różnych aspektach życia i pracy, nieustannie redukuje entropię. Entropia w ten sposób(pośredni) wskazuje, że stworzenie ma kreatora(inteligentnego projektanta). Taka entropia dotyka praktycznie wszystkiego, to dlaczego ma omijać akurat biologię......


Zacytowałam wnioski prasy z tych wykładów to mało?
Poza tym sam chętnie bym poczytał całość wykładów, ale cały ich zapis dostępny online obecnie jest płatny. Jeżeli Ciebie interesują argumenty jakie tam padły, a które wyłuszczył PCh24, to sam możesz pobrać wykłady ze strony.

Ja nie muszę siebie przekonywać o wątpliwościach jakie tam przedstawiono. Np. twierdzeń, że uczeni podważyli darwinowską koncepcję doboru naturalnego. Czy przywołali prace Barbary McClintock, która potwierdziła badaniami, że roślina była w stanie sama naprawić swoje DNA (uszkodzony chromosom) w krótkim czasie i zaczęła się rozmnażać.

Samemu można znaleźć podobne informacje https://royalsociety.org/blog/2017/06/p ... in-review/ , że np. powszechnie akceptowalna zasada Nowoczesnej Syntezy (MS) ewolucji, której główne twierdzenie jest to, że ewolucja adaptacyjna jest wynikiem doboru naturalnego działającego na przypadkowe zmiany w materiale genetycznym, a które powstają bez względu na ich wpływ na dostosowanie do ich nosicieli tzw. mutacje losowe - ma od 40 lat kilka nieudanych wyzwań związanych z MS, jak np. przywrócenie metody Lamarcka. Czy to, że inna grupa zwolenników innej metody, twierdzi, że MS ma poważne niedociągnięcia i należy je uzupełnić dodatkowymi zasadami. Było o tym całe sympozjum w 2016r. Tak samo odnośnie obserwacji empirycznej metody neo-Lamarckiej, stwierdzono:
"W konkluzji stwierdzono, że chociaż istnieje wiele interesujących obserwacji i pytań dotyczących wkładu wariantów epigenetycznych w naturalną zmienność cech, które prawdopodobnie będą podlegać selekcji, nic nie sugeruje, że stabilne dziedziczne cechy adaptacyjne są często indukowane przez środowiska, w których żyją organizmy."


Oj zdziwiłbyś się ile widziałem..... i nadal jakoś nie dostrzegam ewolucji.......


Właśnie o to chodzi, że różnice które wymieniłeś i brak możliwości sprawdzenia klasyfikacji filogenetycznych powoduje, że nie ma możliwości falsyfikacji. Inaczej nie da się kladystyczności dowieść i to jeszcze opisywanej arbitralnie, więc jak można coś sfalsyfikować, skoro nie można tego dowieść, a nauka szuka przeciw-argumentu, np. w matematyce są zdania fałszywe i prawdziwe.


Nie do końca.. od początku postulowałem podanie lektur do czytania, już nie jedną rozmowę taką miałem i nie ma w nich "przekonanych do swoich racji", gdyby nie forum, to dla mnie dawno szkoda czasu.....

A Ty z własnego wyboru nie posiadasz wiedzy o wszystkim? Czy z ignorancji? Czy może już przeczytałeś wszystkie dostępne książki z biologii i o ewolucji?


No to wyjaśnij jak sobie poradzili z klasyfikacją (kladami) po datowaniu o 1 mld lat wcześniej niż sądzono, czyli cofnięcie się w czasie komórki eukariotycznej? Trzeba sporo nowych grup lub rozgałęzień potworzyć, czy jak to się robi?

Wiesz....... ja czytam:
"zwierzę o silnie rozwiniętych półkulach mózgowych i chwytnych kończynach, prowadzące przeważnie nadrzewny tryb życia, żyjące głównie w lasach tropikalnych"
To co dla ciebie ewidentnie wpisuje się w pierwsze znaczenie, nie musi dla każdego. Człowiek nie żyje głównie w lasach tropikalnych i w ogóle nie prowadzi nadrzewnego trybu życia. Widzisz co chcesz widzieć.

No nie. Może znany z przekręcania faktów portal relacjonować, co tam rzekomo mówiono i możemy takie relacje przyjmować na wiarę. Oczywiście
Nie wiem, jak się wypowiadano.
Można było od razu? Można. To teraz proszę wskazać konkretne wypowiedzi, które sugerują, jakoby ktokolwiek tam skłaniał się ku kreacjonizmowi.

A teraz – ponieważ widzę, że próbujesz „wygrać dyskusję” przez zalanie mnie ciągłym powtarzaniem tych samych argumentów, odniosę się tylko do tego, do czego jeszcze się nie odnosiłem:
Nie rozumiem. Czy jeśli foka, lub pingwin wyjdą na ląd, to jest to dowód na Teorię Ewolucji?

Proszę uzasadnić, że tylko teorie, które znajdują potwierdzenie w jednym eksperymencie zasługują na bycie teoriami naukowymi.
Jak rozumiesz „dowód”?
Ale to wyjaśnienie, nie wyjaśnia, dlaczego zwierzęta morskie czasami bardziej przypominają zwierzęta lądowe, niż inne zwierzęta morskie. Natomiast Teoria Ewolucji wyjaśnia. Dlatego Teoria Ewolucji jest lepszą teorią, bo wyjaśnia więcej obserwacji, wprowadzając mniej bytów.
No to zrób. Gdybyś potrafił, to byś zrobił. Wystarczyłby krótki tekst – przykład z uzasadnieniem. Ale nie potrafisz. I wiesz, że nie masz racji. Dlatego lejesz wodę.
Wskaż mi taki przypadek. Owszem – gatunki tworzą w czasoprzestrzeni kontinuum. Ale w przestrzeni są dyskretne.
Przecież gatunek to szczególny przypadek taksonu.
No skoro twierdzisz, że mógłby, to bardzo proszę. Proszę wykazać przy pomocy metod kladystycznych, że człowiek przypomina pająka krzyżaka bardziej niż szympansa. Skoro da się to zrobić, to to zrób – to będzie ostateczny Twój triumf w dyskusji.
Dlatego, że wątek nie dotyczy religii, tylko Teorii Ewolucji. Owszem, jeśli ktoś wyznaje wersję chrześcijaństwa, która każe mu wierzyć w określone teorie pseudonaukowe, to wówczas będzie się to łączyło. Ale to już problem tego ktosia. To jest dyskusja na tematy naukowe i opinie Twoich autorytetów religijnych mnie średnio interesują.
Bo człowiek jest naczelnym, a nie każdy naczelny człowiekiem. Poza tym trochę dziwne źródło wiedzy biologicznej sobie znalazłeś.

Biblia nazywa nietoperza „ptakiem”. A zatem uważa, że należy on do tej samej grupy zwierząt, co orzeł. A do innej, niż krowa, bo krowy „ptakiem” nie nazywa.

Oczywiście rozumiem, że ta klasyfikacja nie ma na celu rzetelnej oceny podobieństw między organizmami. Ale właśnie dlatego jest nieużyteczna w biologii.

Zaraz zaraz. Przyznajesz, że w ogóle nie masz zielonego pojęcia, jak klasyfikowane powinny być zwierzęta. Wyssałeś coś z palca po prostu?
Pośrednio klasyfikuje wraz z innymi zwierzętami lądowymi. Tak przynajmniej to wygląda w pierwszym opisie stworzenia. Mamy tam trzy kategoria istot: niebieskie – czyli Słońce, Księżyc i gwiazdy; wodne – czyli ptaki i ryby; oraz lądowe, w tym człowieka.

Nigdy nie pływałeś?

Czyli uważasz swoje poglądy za niefalsyfikowalne.

Żebyś nie otwierał kolejnego tematu. Od razu Cię ostrzegam – nie, z termodynamiki nie wynika niemożność ewolucji. Więc nie brnij w to, bo za chwilę znowu będziesz się musiał zasłaniać własną ignorancją i pisać „no ale przecież ja się nie znam na termodynamice”. Nie znasz się, więc się nie wypowiadaj.
Tak. Bo wnioski każda prasa może sobie wyciągnąć własne i nie podać nawet, jak je wyciągnęła.
Nikt nie neguje istnienia mechanizmów naprawy DNA. Zatem chochoł.
A dostrzegasz, że pewne organizmy są do siebie bardziej podobne, a pewne mniej? Bo o to pytałem, a nie o jakieś tajemne bezpośrednie „dostrzeganie ewolucji”.
Nie rozumiem. Fakt, że podałem przykład możliwości falsyfikacji powoduje, że nie ma możliwości falsyfikacji?
Nie rozumiem, o co Ci chodzi. W jaki sposób korekta datowania jakiegoś wydarzenia ma wymuszać „powtarzanie rozgałęzień” (cokolwiek to znaczy)?

Czytasz ale nie rozumiesz. Przeważnie nadrzewny tryb życia to nie znaczy że wyłącznie nadrzewny. Małpy zamieszkują różne środowiska. Także sawanny, góry oraz miasta które same budują. To samo dotyczy słowa głównie.

To samo można powiedzieć o każdym portalu, gazecie czy telewizji. Nawet referaty naukowe mogą też przekręcać lub posiadać błędy.
A, że ich opinia jest Ci solą w oku, to zmieniłeś argumentację skupiając się na ataku na źródło, a nie jego danych które przekazało - to jest bardzo popularna forma ucieczki od dyskusji lub odpowiedzi, szczególnie na forum, kiedy ktoś traci argumenty albo się nie zna na temacie. Czytelnicy sami ocenią.

Inna sprawa, że stwierdzanie bez dowodu jest tylko opinią, pusta merytorycznie. Równie dobrze mogłem sobie stwierdzić: "znany z przekręcania "taryjel", skacze od forum do forum i prostuje. Można jego wywody przyjmować na wiarę oczywiście....".

Mało tego..... sam potwierdziłeś, że "Powody w przypadku tej garski..." - czyli masz świadomość, że są naukowcy którzy mogą jednak mieć odmienne zdanie na temat ewolucji, więc wiemy oboje na pewno, że przynajmniej jednej informacji ten portal nie przekręcił. Widzisz jak łatwo się opiniuje......


Częściową relację otrzymałeś.


Po pierwsze padło tam więcej stwierdzeń niż tylko powyższe uogólnienie jakie podajesz.

Zgodnie z regulaminem forum do postawionej tezy powinno się lub można, jak zapytany, przedstawić źródło. Ja je od razu wkleiłem w tej samej odpowiedzi, zrobiłem i tak o wiele więcej niż Ty w każdej twojej odpowiedzi do mnie. A jeżeli masz problem ze źródłem, to masz do tego prawo, ale to twój problem.

Z drugiej strony tylko i wyłącznie z dobrej woli dyskusji pofatygowałem się do dalszych źródeł, na które wskazywało pierwsze, choć już takiego obowiązku regulaminowego nie ma. Co z kolei potwierdza, że pierwsze źródło również zachowało się zgodnie ze standardem przekazywania lub powoływania się na czyjeś wypowiedzi, np. przestrzegania praw autorskich podając źródła. Ja nie mam powodu twierdzić, że przekręcili fakty, tym bardziej, że się pokrywają np. w drugim linkowanym źródle bezpośrednio z Royal Society.

Ja mam uczciwą propozycję. Proponuję, abyś sam zapłacił i ściągnął pdf-a z tego wykładu, przesłał mi go, a ja potem wskażę tobie konkretne wypowiedzi? Jestem przekonany, że portal nic nie przekręcił.


Masz prawo wyrażać subiektywnie swoje opinie, masz prawo "widzieć" co stwierdzasz, tyle może każdy na forum - wolność wypowiedzi.

Ja z kolei mam prawo widzieć, że nie tylko nie odpowiadasz na niektóre konkretne argumenty merytorycznie, ale takimi stwierdzeniami jak: "próbujesz "wygrać dyskusję"", czy "przez zalanie mnie ciągłym.." albo uciekasz od odpowiedzi, albo nie masz pojęcia jaka ona jest, więc na odczepne stwierdzasz z autorytetu "taryjel", a w tym momencie to więcej niż portal PCh24, bo nie podałeś jeszcze ani jednego źródła.
Poza tym sam mnie zalewasz krótkimi wypowiedziami w formie opiniodawcy..... na zasadzie: "podaj mi to , podaj mi tamto.. źródło a ja Ci powiem czy jest Ok. czy nie" - kuriozalna dyskusja. Zacznij sam coś udowadniać......

Jeżeli rzeczywiście popełniłem błąd w argumentacji i jak chcesz coś rzeczywiście wykazać, to trzeba to merytorycznie uzasadnić, i wypadało by podać przynajmniej jedno źródło.


I ty wrażasz wolę dyskusji......cały czas zalewasz mnie takimi wtrętami i kpisz sobie, ale to sobie wystawiasz świadectwo, nie mnie.

Tym razem jeszcze odpowiem.....
Używanie takich określeń jak "Wyjście zwierząt z wody na ląd to jedno z najważniejszych wydarzeń w ewolucji....." [źródło: https://kopalniawiedzy.pl/ryby-czworono ... wiek,33300] jest normalne w kontekście ewolucji, tak jak użyte w tym portalu naukowym, który powołuje się na twierdzenia Uniwersytetu w Kopenhadze. Nie wiem może tym razem uniwersytet nie słynie z przekręcania faktów.....Nawet w szkołach nauczyciele się tak wypowiadają.

Mało tego.... jakbyś przyjrzał się moim odpowiedziom, to również padło w mojej argumentacji w tym samym kontekście takie stwierdzenie "z obserwacji środowiska" jako element do wnioskowania prostego podziału opisanego w Biblii i to wystarczy człowiekowi, aby go odróżnić. Jak biologia potrzebuje więcej wiedzieć, to może ten temat badać bardziej.


Sam podałeś w jednej z odpowiedzi z "Kolega Jasiu daje wyjaśnienie...", w skrócie, że zbiera się dane, teorie, eksperymentuje i wyciąga konkluzje, czy teoria jest prawdziwa, czy nie.

Nawet gdyby okazało się, że potwierdziłeś jakiś element układanki Teorii Ewolucji eksperymentalnie, nie oznacza, że już ją całą potwierdziłeś. Chociażby dlatego, że ma wiele dziur - dowodów przeciwstawnych, np. braki w zapisie kopalnym. Czy eksperymentalnym, np. wykazano, że zmutowane geny muszki owocowej przekształcają jej czułki w odnóża. Jednak również okazało się, że te same homeotyczne geny posiadają myszy, ale u nich nie rozwijają się czułki, ani odnóża, za to sterują one rozwojem móżdżka myszy. Przy okazji widać jak mało wiemy o DNA. Inne to, że teoria ewolucji nie potrafi wyjaśnić powstania bardzo precyzyjnych elementów jako mózg, czy oko. Nie można uznać jakiejś teorii za dowiedzioną, zasadą "więcej plusów niż minusów, to teoria jest prawdziwa".

W eksperymencie demonstracji nie da się pokazać Teorii Ewolucji - bo nie da się prowadzić obserwacji trwającej miliony lat i odtworzyć procesu ewolucji, czyli pokazać w jaki sposób powstaje nowy gatunek z odziedziczonych innych pierwiastków chemicznych, czy nawet z gotowych już organizmów prostych.


Wielokrotnie możesz znaleźć na to odpowiedź w moich wypowiedziach.


A czy musimy koniecznie znać te dokładne wyjaśnienia? Co one z zasady dają, tak na co dzień?

Bo z punktu widzenia Biblii te wyjaśnienia są mniej istotne, skupia ona uwagę na czymś innym i w innym celu powstała, dlatego nie podaje nam tyle wyjaśnień ile byś chciał. Z drugiej strony co do fundamentu jej opisów, jak powstanie człowieka, życia, jest kompletnie sprzeczna z Teorią Ewolucji.


Jak na takiego znawcę tematu odgrywanie tego teatrzyku raczej wskazuje, że jest kompletnie odwrotnie. Chyba tak jak w teorii ewolucji, wpadłeś na forum z założeniami i to bardzo wygórowanymi.

Posłużę się analogią. Załóżmy hipotetycznie, że to ja Ciebie pytam o dowód(naukowy) kladastyczności.
- Podajesz pierwszą odpowiedź.
A ja stwierdzam, nie to nie jest odpowiedź.
- Podajesz ją drugi raz, starając się wyjaśnić lepiej, inaczej.
A ja stwierdzam, ta sama śpiewka, to nie jest odpowiedź.
- Podajesz ją trzeci raz, podając dodatkowo proszony przykład.
A ja stwierdzam, nie potrafisz podać odpowiedzi.

Jak na twoje podejście do dyskusji, to się chyba wykazałem stoickim wręcz spokojem i cierpliwością. Ale chyba przyznasz, że takiego poziomu merytorycznego dyskusji w twoich przedstawianych uzasadnieniach i stwierdzeniach, jak to Ty masz rację i wiesz lepiej, to nawet chyba w 1-ych klasach nie mają? Nie wspominając, że podawanie argumentów z najlepiej jakimś źródłem to fundament jakiegokolwiek uzasadniania.

Wiesz.. Twoje opinie nie są mi potrzebne i pewnie czytelnikom też nie. A forum to nie jest ambona, twój adwersarz to nie jest bierny słuchacz twoich "prawd", które przyszedłeś oznajmić jak na wykładzie: "tak jest bo tak powiedziałem". Jesteś użytkownikiem, który winien uzasadniać swoje racje, jeżeli chce by miały jakąś wartość.

Następny przykład..... filogeneza opiera się na porównywaniu sekwencji DNA, RNA lub białek, a nie jak kiedyś np. na anatomii (morfologii). Jednym z czynnikiem określającym podobieństwa jest zestawianie i porównywanie sekwencji nukleotydów. Im więcej wspólnych nukleotydów zakłada się większe podobieństwo/bliższe spokrewnienie. Problem pojawia się w zależności które sekwencje są zestawiane, porównując różne sekwencje otrzymuje się sprzeczne filogenezy. Do tego te budowane na bazie porównań sekwencji DNA różnią się od tych budowanych na bazie badania cech anatomicznych czy fizjologicznych. Z samej analizy dostępnych danych nie wyłania się żaden obraz uniwersalnej wspólnoty pochodzenia, jak to przewiduje teoria ewolucji.

I może czas, abym ja w końcu zadał jakieś pytanie?
Wyjaśnij mi i czytelnikom co to jest kladystyka. W jaki sposób porównuje gatunki i szuka podobieństw. W jaki sposób dobiera się cechy - np. próbując wyjaśnić jakieś podobieństwo w gatunku? Czy zakłada się z góry, że ten gatunek będzie pasował i bada się pod kątem tego założenia? Ogólne objaśnienie proszę.
Jakie cechy dobiera się na poziomie anatomicznym i jakie na poziomie molekularnym - i dlaczego? Dlaczego akurat te a nie inne - uzasadnienie proszę? I bardzo krótki opis w jaki sposób wyciąga się na tej podstawowe wnioski i układa w jakąś systematyczność?


No ale wiara w coś co nie jest udowodnione jak teoria ewolucji również nosi znamiona religii. Więc skąd wiesz czy rozmowa ta nie jest zbieżna. A nawet rozmawianie o religii jest też często rozmową naukową, chociażby historia która jest ważnym naukowym czynnikiem wszystkich religii, więc ten temat naukowy ściśle się z religią łączy.


No i kolejna teza której się nie da uwodnić, tylko się ją zakłada.
Chyba już teraz widać w bardziej jasny sposób po twoich tłumaczeniach, że kladystyka to "sterta" arbitralnych założeń nie do udowodnienia, to tylko hipoteza. A te luki w zapisie kopalnym, jak są wyjaśniane? A co reprezentuje przeskok w wartości dyskretnej, jest ptak bez skrzydeł i potem mamy od razu ptaka ze skrzydłami......
Poza tym pisałem, że to absurd, to systematyka kladystyki nie moja, więc jak mam wskazać przypadek.

Naukowcy mogą jedynie opisywać i porównywać organizmy i ich geny. To, co naukowcy wiedzą o tym, jak żyjące istoty są ze sobą powiązane, nie jest wiedzą, ale ewolucyjną interpretacją obserwowalnych danych. Dla ewolucyjnej wyobraźni pozostaje stworzenie iluzji ewolucyjnego kontinuum rozciągającego się przez miliony lat. W biologii eksperymentalnej nigdy nie zaobserwowano mechanizmu zmiany jednego rodzaju organizmu w nowy i inny rodzaj organizmu.

Dowody wskazują wręcz odwrotnie... np. odkryte nagłe pojawienie się w zapisie kopalnym do 100 kompletnie odmiennych planów budowy ciała, o prawie żadnym zróżnicowaniu gatunkowym w obrębie typów, wskazuje, że teoria ewolucji nie ma możliwości wyjaśnić wyższych taksonów i głównych planów budowy ciała, gdzie jest to kontinuum? Kladystyka twierdzi arbitralnie swoje, a dowody w zapisie kopalnym swoje.


Przykładem dopasowywania pojęć na potrzeby nowych odkryć ewolucji jest oko myszy strukturalnie podobne do oka ośmiornicy, ponieważ ich hipotetyczny przodek nie posiadał tego typu oka, wymyślono "homoplazję", aby wyjaśniać posiadanie podobnych struktur przy braku wspólnego przodka. Także nic mnie by nie zdziwiło na tym ewolucyjnym "Drzewie życia", przy takiej zdolności dostosowywania swojej teorii do nowych faktów.

I kolejny dowód..... na arbitralność dobierania cech w kladystyce, wskazują gady łuskonośne. Wygląda na to, że nie zbadano tych cech co trzeba było? Problem obrazuje praca Tomasza Skawińskiego, Pawła Kaczmarka na Uniwersytecie Wrocławskim, Wydział Nauk Biologicznych Zakład Biologii Ewolucyjnej i Ochrony Kręgowców (chyba oni nie są znani z przekręcania faktów?), fragment z pracy:
"Wydawać by się mogło, że opisany obraz filogenezy stanowi spójny i dobrze uargumentowany scenariusz, obrazujący ewolucję głównych grup łuskonośnych. Okazało się jednak, że wyniki analiz molekularnych nie wspierają najważniejszych topologii na drzewie filogenetycznym generowanym przez dane morfologiczne i ekologiczne (Ryc. 1B)"
[ źródło: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2017/253.pdf ]

To co pisałem wcześniej, naukowcy mogą sporządzić wykres kladystyczny na podstawie dowolnej cechy i robią to, nieporozumienia na polu filogenezy genetycznej i morfologicznej dobitnie to pokazują.

Zacytuje jeszcze podsumowanie:
"Konflikt pomiędzy hipotezami filogenetycznymi opartymi na danych morfologicznych i molekularnych ma bardzo istotne implikacje. Utrudnia stworzenie rzetelnej, naturalnej klasyfikacji łuskonośnych, a w konsekwencji badanie ich ewolucji. Badanie morfologii i anatomii współczesnych zwierząt czy dodawanie do analiz sekwencji kolejnych genów prawdopodobnie nie przyczyni się do rozwiązania tego konfliktu."

Czy nadal zamierzasz wciskać bezsprzeczną wiarygodność kladystyki? Ba.. autor przewiduje, że nawet przyszłe badania nie wyjaśnią ewolucji tych gadów. Teoria Ewolucji i jej Drzewo praktycznie się załamuje przy takich dowodach, a to tylko jeden z wielu. Czy teraz przestaniesz już wciskać, że Teoria Ewolucji jest faktem?


Wow.... to jakaś farsa..... .
Czyli ostrzegasz mnie: "Uważaj, bo ja bardzo dużo wiem, nie będę nic uzasadniał bo nie ma sensu, tylko ostrzegam nie brnij dalej w to..."
To chyba powinienem się cieszyć, że aż tyle pozwoliłeś się mi wypowiedzieć?
A moją uczciwość w dyskusji, że powiedziałem np. że nie znam się na tym czy na tamtym nazywasz ignorancją - kuriozalne. Powiedz mi czy ty się na wszystkim znasz?
Z taką tragi-komedią się jeszcze nie spotkałem. A sam zadajesz pytanie pod wypowiedzią o entropii, jednej wzmianki z wielu innych argumentów, a teraz mnie ostrzegasz?
Nie wiedziałem, że taki bufon z ciebie wyjdzie.......sorry ale nie da się tego inaczej ująć.

Przy takiej argumentacji - "Nie znasz się więc się nie wypowiadaj", cóż mogę powiedzieć. Teraz widać jakimi argumentami przekonują ewolucjoniści do swoich teorii, zdecydowanie bezdyskusyjne.

Poza tym opieranie się na wnioskach naukowca czy innych źródłach nie jest zabronione, nie we wszystkim trzeba się specjalizować lub na wszystkim znać aby prowadzić dyskusję? Ty się na wszystkim znasz?


Twierdzenie nie wspierało argumentu, że ewolucjoniści je ignorują, to jest argument na coś całkiem innego, Więc chochoł.


No pewnie, człowiek Adam sam nadawał wielu im nazwy jak twierdzi Biblia.


Człowiek otrzymuje podobieństwo do Boga, a nie zwierzęta. Człowiek otrzymuje panowanie nad wszystkimi zwierzętami, otrzymuje też ziemie pod uprawy, nie zwierzęta. Człowiek otrzymuje zadanie aby strzec całą ziemię - wpierw ogród Eden. Człowiek wprowadza nazwy tych zwierząt. Człowiek jest kompletnie innym gatunkiem niż zwierzęta, mimo, że jego ciało jest z podobnego budulca.




P.S. Nie dojadę dalej. Chyba i tak już za dużo odpisałem znosząc twoje groźby i pretensje. Więc nie zalewam Ciebie dalej, abyś mógł sobie jakoś poradzić z tym co już jest. Cały czas pokazujesz tylko, że moje wnioski ciebie kompletnie nie obchodzą, ignorujesz wszystko.

Tak się właśnie rozmawia z ewolucjonistami, każdy czytelnik sam może spojrzeć ile argumentów omijał i pustymi stwierdzeniami się wyrażał, a na koniec groźby.

TE jest teorią, facet. Faktem jest to, że organizmy są różnorodne, oraz że są ze sobą spokrewnione. TE ten fakt tłumaczy. Od tego są teorie naukowe - od tłumaczenia obserwowalnych faktów. Bez takich podstaw ty najwyraźniej sam nie rozumiesz o czym mówisz