Tyle że powstanie spontanicznie związków organicznych, polimeryzacja, samokataliza to nie są tylko teorie. To są fakty. I na takich faktach mamy podstawy przypuszczać itd....

Stosowanie tutaj tak prostych teorii jest zupełnie bez sensu, bo to problemu nie rozwiąże.
masz jakieś inne problemy oprócz zasolenia oceznów, bo już dawno przypuszcza się że życie wcale w oceanie nie powstało!

Podaj konkretne powody, dla których uważasz że teoria samoorganizującej się materii jest nieprawdopodobna. Jeżeli tak twierdzisz to podaj inne teorie oraz co najmniej tyle przesłanek za daną teorią co jest tych które potwierdzają teorię samoorganizacji.

P.S. Słowa "samoorganizacja" używam oczywiście w dużym uproszczeniu, ale mam nadzieje że wszyscy wiedzą o co chodzi.


Wirus

Rito. Między komórką, a jej składnikami jest kosmiczna przepaść.

Nie ma jak na razie takiego mądrego, który umiałby objaśnić, jak rozproszone molekuły się skleiły i samozorganizowały w funkcjonalną całość.
Kto wie co przyniesie przyszłość?
Może nauka rozpozna ten modus samozorganizowania?
Wtedy również hipoteza ewolucji bardziej się uprawdopodobni.
Bo dziś to mamy do dyspozycji tylko poszlaki.

Na dziś, są tylko scholastyczne spekulacje (pamiętasz: ile diabłów na końcu szpilki?).

Nawet bardziej niż kosmiczna bym rzekła. Tyle że wirus, to akurat nie jest komórka No i skomplikowany to na pewno nie jest! Można nawet zsyntetyzować z zupełnie prostych związków sztucznego wirusa.

Stanisławie Adamie:
Rozumiem Cię dobrze, pomimo odmiennego zdania. Oczywiście zgadzam się z tym, że nauka zna odpowiedzi tylko na niektóre pytania i ogrom wiedzy, której nam brakuje jest niewyobrażalny. Dla kogoś kto w tym nie siedzi takie słowa znaczą tyle, że wszystko co wiemy to tak malutka cząstka, że właściwie to może jest to pomyłka. Jednak ktoś kto się tym zajmuje, zdaje sobie sprawę, że ta wiedza jest niewyobrażalnie wręcz precyzyjna i w idealny sposób wszystko do siebie pasuje. Przede wszystkim jednak osoba taka zdaje sobie sprawę z ogromu wiedzy jaką już posiadamy. Jeśli widzę mutacje powodujące ewolucję jakiegoś organizmu, która pozwala mu przeżyć w zupełnie innym środowisku, jeżeli widzę to na własne oczy, to nie trudno sobie wyobrazić i pająć, że ewolucja stworzyła nas. Jeżeli widzę że organizm, który składa się tylko i wyłącznie z sekwencji połączonych nukleodydów, coś co można zrobić w laboratorium i to coś świetnie egzystuje, powiela się i na dodatek potrafi zabic bądź zmienić tożsamość! innych organizmów, to nie trudno pojąć, że życie wywodzi się od takich prostych form.


Bo to nie było tak jak opisujesz. Nie zebrała się kupka nukleotydów, aminokwasów i tłuszczów i nagle zorganizowały sie w komórkę! Był to proces stopniowy, jak wszystko w przyrodzie. Opisywałam już jak mogło to się stać. Procesy polimeryzaji nie są zjawiskiem niespotykanym w przyrodzie i zachodzą spontanicznie (naprawdę nic niezwykłego), a takie właśnie spolimeryzowane cząsteczki to wirusy, które już potrafią egzystować i nieźle im to wychodzi.

Widzę jednak że nie porozumiemy się na tej płaszczyźnie nigdy. Nie wytłumaczę wam, dlaczego te fakty które znamy tak bardzo potwierdzają teorię samoistnego powstania życia, bo dla was nie są w ogóle przekonywujące. To dokładnie jak z teistą i ateistą. Teista znajduje argumenty potwierdzające istnienie Boga i są one dla niego przekonywujące i jasne jak słońce. Ateista puknie się w czoło i powie "twoje dowody to żadne dowody, co najwyżej przesłanki i wcale mnie nie przekonują, bo prawdopodobieństwo tego że masz rację jest w zasadzie równe zeru".




....dla mnie jest oczywiste że życie powstało samo i fakt ten potwierdza tylko prawdziwy geniusz Boga.

Rito.
Wiem, że wirus to nie komórka. Ale my tu rozmawiamy o ewolucji Życia. Dlatego odniosłem się do komórki, bo to (w pewnym uproszczeniu) najmniejszy znany nam żywy organizm.

Wirus ma tylko szczątkowe cechy organizmu żywego.
To że potrafi się replikować nie oznacza, że jest żywy.
To że potrafi wnikać w organizmy żywe, tam się pomnażać, szkodzić ich zdrowiu, również nie jest argumentem za tym by uznać go za żywy.
Jeśli hipoteza ewolucji zostanie kiedyś mocniej uprawdopodobniona, być może trzeba będzie uznać, że wirus jest jakąś preformą komórki.
Na dziś to czyste spekulacje.

Tak twierdząc (że wirus to już życie), musielibyśmy przyznać, że żywe są np. kryształy, ponieważ "wzrastają" i się "rozmnażają".

Doszlibyśmy do absurdu. Zatarcia jakiejkolwiek różnicy między materią ożywioną, a nieożywioną.

Przypuszczać można sobie wszystko...
Owe fakty nie czynią tej hipotezy mocną.


Przypuszcza się , dobre sobie..

Uczeni w poszukiwaniu rozwiązania zagadki biogenezy często odwołują się że przez miliard lat wszystko mogło się zdarzyć nawet mało prawdopodobny zbieg okoliczności. Tyle że:

"Obecność izotopu węgla C13, który jest uznanym wskaźnikiem życia, znaleziono w złożach Isua w Zachodniej Grenlandii datowanych na 3,8 mld lat. Są to najstarsze skały na Ziemi. Ostatnie intensywne bomardowania ziemi, które wykluczały istnienie życia, zakończyły się również 3,8 mld lat temu, a zatem brakuje nam spokojnego okresu, aby życie mogło się narodzić. Ale nie jest to tylko jedyny problem. " (Źródło Podsumowanie z Wykładu na Uniwersytecie Jagiellońskim http://www3.uj.edu.pl/acta/981011/10.html )

Wklejka z innego miejsca w sieci, jednego sceptyka biogenetycznych bajek z serii "jak to było" :


Itd..



Podałem konkretne powody ale uprzedzenie nie pozwala ci ich zauważyć. Przyjełaś taktykę ignorowania argumentów Totalny brak mechanizmu koncentracji produktów i ich samoorganizacji w komórkę. Postulowanie prostej komórki chociaż nigdy nie widzieliśmy takiej na oczy. Wystarczające powody by się martwić Rita..


.........


LoL.
Właściwie już miałem nie pisać, i tak zaglądam na to forum całkiem sporadycznie a piszę jeszcze mniej. Ale jak zobaczyłem jakie wyznania wiary wypisujesz (z całym szacunkiem dla ciebie i twoich opinii) to zmiękłem i postanowiłem odpisać raz jeszcze.
Przedstawianie trywialnych mutacji, które odpowiedzialne są za drobną zmienność jako dowód na ewolucję jest nieuświadomionym wprowadzaniem w błąd. Innych i pewnie siebie też.

Otóż z tego że organizmy się zmieniają nie wynika że ewoluują. Non sequitur.
To jakby zobaczyć że fasolka rośnie i dojść do wniosku że sięga nieba a na koniec zamienia się w drzewo.

Stanisławie Adamie:

Wirus to wirus i koniec. Co jest żywe a co nie to tylko kwestia umowy i czy ktoś w przyszłości postawi granicę pomiędzy żywym a martwym nie będzie miało żadnego znaczenia dla naszej wiedzy na temat wirusów.


Fakt jest taki, że w naturze tak naprawdę tej granicy nie ma i nigdy nie będzie. Gorzej! Coraz bardziej będzie się ta granica zacierała! kiedyś ludzie "wiedzieli" co jest żywe a co martwe. Dziś to nie jest takie proste. Za 100- 1000 lat może już w ogóle nie będzie takich pojęć, ewentualnie będzie wytyczona sztuczna granica, ale będzie to tylko i wyłącznie kwestia umowna.

Maruda:

Twoim zdaniem owe fakty nie czynią hipotezy mocną.


Oczywiście, że przypuszcza się. Pewności jeszcze długo mieć nie będziemy, ale najprawdopodobniej życie powstało w warstwie iłów (najlepsze warunki dla polimeryzacji itd...)


No jak to brakuje? Skoro skończyły się 3,8 mld lat temu. 3,8 mld lat to chyba dość dawno?

Wklejki nawet nie skomentuję, bo ktoś musiał być na haju, jak to pisał, takie pomieszanie z poplątaniem....


Po pierwsze odnosiłam się do wszystkich Twoich argumentów, chyba że coś przeoczyłam. Jeśli tak, to możesz mi zacytować? To, że Tobie nie podobają się moje wyjaśnienia, to już nie moja wina...
Pozatym nie podałeś żadnej innej teorii powstania życia, ani argumentów, chyba że znowu coś przeoczyłam.


Niniejszym wnioskuję że z biologią i genetyką nie masz nic wspólnego.


WOW! Tak, pewnie wprowadzam siebię w błąd, masz rację. Co z tego że organizmy znieniają swój materiał genetyczny. Na pewno tak tylko sobie mutują dla przyjemności. A jak się środowisko zacznie się zmieniać, to organizmy najwyżej zmienią się tylko troszeczkę (może kolor oczu), na pewno nie przystosują się do środowiska (bo i po co), tylko wszystkie wyzdychają, no bo przecież ryba nie może wyewoluować w jakiegoś płaza czy coś prawda? Biedna ta natura, aż cud że jeszcze coś żyje na Ziemii...

Najprawdopodobniej.. Fajny eufemizm.


Nie zrozumiałaś treści. Na 3,8 mld lat datowane są ślady pierwszego życia.


Po prostu przerasta twój poziom i teraz się wijesz. Nieładnie



Wystarczyło przeczytać dwa kolejne zdania Rita.



Aaaa teraz załapałem, eureka, jak czegoś nie do końca rozumiesz to po prostu próbujesz obrócić to w żart , śmiech ma zakryć brak wiedzy , no fajnie. Ale taki sposób forumowania ze mną niestety nie działa.


Nie no pewnie, na pewno może , skąd to wiemy? ano dlatego że coś żyje na Ziemi! Powalający sposób argumentacji.
Dopasowywanie się gatunków do środowiska nie jest tożsame z odpowiedzią na pytanie czy zmienność genetyczna postulowanych mechanizmów neodarwinizmu jest w stanie zamienić rybę w płaza czy gada w ssaka. Różnica jest kolosalna bowiem w tym drugim powstają zupełnie nowe strukury, nowe plany budowy ciała, funkcjonalne transformacje. Niczego takiego nie obserwujemy w mikroewolucji.

Następnym razem jak coś napiszę staraj się to przemyśleć zanim odpowiesz. Ja tak czynię po przeczytaniu twoich postów.

"Mechanizmy proponowane przez syntetyczną teorię ewolucji przekonująco wyjaśniają, jak mogło dojść do obserwowanego zróżnicowania biedronek lub muchomorów, ale pozostają niezadowalające dla wyjaśnienia, jak powstały grzyby lub owady. Szczególnie model sugerujący, iż duże obserwowane zmiany jakościowe w ewolucji wyprowadzić można z akumulacji licznych drobnych i przypadkowych mutacji oraz z uwarunkowanych naciskami środowiskowymi zmian we frekwencji alleli w populacjach, wydaje się niewystarczający. [...]
To, że na tej drodze może ulec przekształceniu noga lub oko dajmy na to aligatora, nie zmienia faktu, że zmiana dotyczyć będzie nogi i oka aligatora właśnie, a więc dotyczyć będzie ciągle modyfikacji konkretnego planu budowy. Nie wyjaśnia nam wcale, jak ten plan mógł powstać w przeszłości."
Dr Andrzej Joachimiak, genetyk roślin, Uniwerek Jagielloński, zaciekły antykreacjonista przy okazji gdybyś wpadła na dziwaczny pomysł że cytuję niepewnych fachowców lub "popularna prasę"

Najpierw to:

Bombardowania o których piszesz były 3,8mld lat temu, ale pierwsze formu życia datowane są na 3,5mld lat temu. Więc jest 300mln lat różnicy. Podaj dowody, że jest to czas niewystarczający.


Przyjęcie taktyki na zasadzie:"jesteś głupia i nic nie wiesz" jest bardzo nieładne. A próbujesz ją stosować od kilku postów obrażając mnie. Widocznie uważasz że taka taktyka jest na Twoim poziomie. Trudno.
Jeżeli coś wklejasz to mam prośbę, aby przedstawić to w formie zdatnej do użytku, bo nie mam czasu na domyślanie się "co autor miał na myśli"


W kolejnych dwóch zdaniach nie ma nic o teori, którą ty uważasz za słuszną. Nie ma też żadnych argumentów, które potwierdzały by Twoją teorię. Więc zapytam jeszcze raz: co Ty na ten temat uważasz.

Te kolejne dwa zdania to:

Co już wyjaśniałam, wystarczy poszukać.


Organizmy żywe mają taki sam ogólny plan budowy. Co bardziej zaskakujące nawet na poziomie molekularnym! (szlaki metaboliczne, replikacja DNA).

Acha i jeszcze jedna sprawa:
Mówiłam już, że na wiele pytań nie znaleziono jeszcze odpowiedzi. Ja ich też na poczekaniu nie wymyślę, więc zadawanie pytań w stylu: "więc jak to możlliwe, że..." jest bez sensu. Fakty są takie jakie są, a to czego nie wiadomo, nie wiadomo. Ale brak odpowiedzi na różne pytania nie upoważnia do stwierdzenia, że teoria w całości jest błędna. W takim wypadku możnaby sobie darować jakiekolwiek badania, bo nigdy nie będziemy wiedzieć wszystkiego. Mogę powiedzieć, że uważam tą teorię za bardziej prawdopodobną od innych i to wszystko.

Szczerze mówiąc nie mam takiej taktyki. Możesz odetchnąć i nie traktować dyskusji ze mną jako obrony koniecznej przed strasznym Marudą. Ja nawet nie czuję się powołany zmieniać na siłę twoich poglądów, ja tylko chcę uzasadnić odmienne opinie przy poszanowaniu twojej.


Pamiętając o tym co napisałem możesz spokojnie przyznać się że brak ci szczegółowej wiedzy (albo musiałabyś poszukać) by odpowiedzieć na proste pytania. Spokojnie to nie grzech nie być orłem we wszystkim. Ja też wielu rzeczy nie wiem.


Nie przedstawiłem żadnej teorii, zdaję sobie sprawę że obecnie problem jest praktycznie nierozstrzygalny i problematyczny.


Nie próbuj wyjasnić problemu którego nie rozwiazał jeszcze nikt na świecie ani szukać prostej komórki, wirus jak wiesz nie jest prostą komórką. Nie traktuj dyskusji jak bitwy na to kto ma rację, potraktuj ją jak swobodną pogawędkę, pozwoli nam to uniknąć zaprzeczania rzeczywistości.


Oczywiście , jak przedstawił to cytowany przeze mnie genetyk, organizmy żywe mają różne plany budowy ciała. Uniwersalność kodu genetycznego czy szereg podobieństw to trochę inne zagadnienie.

Systematycy wyróżniają w świecie zwierząt, jak wiesz, ok 40 typów, z których połowa powstała w okresie "kambryjskiej ekplozji" jak np.: mięczaki , szkarłupnie czy stawonogi. Każdy taki typ zawiera organizmy o specyficznym, podobnym między nimi planie budowy ciała.
Można mieć uzasadnione wątpliwości czy mutacje, dryf genetyczny etc. są wystarczające dla wyjasnienia m.in. powstawania tych planów.


OK.

Coś w ramach żartu:
...................

Czyli mam rozumieć, że Ty tego nie rozumiesz? No ładnie....

ale nie przejmuj się, bo przecież nie każdy musi być alfa i omegą
Nie potrafię stwierdzić, czy nie zrozumiałabym tego co wkleiłeś, bo po prostu jest to tak niegramatycznie napisane, że nie chce mi się nawet w to wgryzać. Muszę przyznać, że wysiadłam już po pierwszym zdaniu i dalej nie czytałam. Ale jeżeli jest to rzeczywiście coś godnego uwagi, to może podaj źródłlo?


Właśnie TO próbowałam wyjaśnić, a wirus to była odpowiedź do tego co napisałam (spójrz sobie na ten wpis i zobacz co tam opisałeś- na pewno nie komórkę w dzisiejszym naczeniu). Jednak życie nie zaczęło się od komórki, a od czegoś znacznie, znacznie prostszego.


Ale czy nie widzisz podobieństw?


Ale się ściśle wiąże! Nie można rozpatrywać tych zagadnień osobno, bo to DNA decyduje o naszym "planie budowy".


No i OK

Przecież napisałem że to wklejka z netu, znalazłem to na chybił trafił gdzieś na biologicznej grupie dyskusyjnej pl.sci.biologia, gdzie ja teraz mam pamiętać w którym wątku to było..




Tego nie wiesz. To hipoteza którą dopiero trzeba udowodnić. EOT.



Bez znaczenia. Ważne że neodarwinizmowi brak niewątpliwych mechanizmów wyjasniających powstawanie nowych planów budowy.



Cóż tego. To że DNA jest biblioteką informacji która służy organizmowi do budowy samego siebie(*) nie wynika nic dla zagadnienia genezy planów budowy.

No i tu jest między nami zasadnicza różnica! Bo Ty uważasz, że najpierw musi byc plan, a potem DNA, a ja że jest dokładnie na odwrót! (w dużym skrócie, ale mam nadz że rozumiesz)

P.S.
Byłabym wdzięczna jednak, jeśli będziesz wklejał taksty, które sam rozumiesz i ewentualnie potrafiłbyś wyjaśnić w razie konieczności. Bo to co zamieściłeś jako wypowiedź poniekąd "znawcy tematu" jest nie dość że wyrwane z kontekstu to jeszcze napisane tak nieskładnie że aż ciarki po plecach chodzą. I w takim wypadku nie zarzucaj mi nieznajomości tematu!
Zauważ, że ja zawsze staram się być komunikatywna i nie wklejam byleczego. A złośliwa jestem tylko w razie prowokacji

Ale to tylko tak na przyszłość, bo tu już niestety... EOT
Nic dodać nic ująć, nikt nic nie zrozumiał... szkoda...
To pewnie ta jesień...

Ja oczywiście rozumiem. Pomyliłaś się jednak w zrozumieniu tego co napisałem. Nie postawiłem planu budowy przed DNA. Oczywiście jak ma wyglądać noga, oko czy kolor włosów odczytywane jest z DNA.
Inna sprawa skąd się wzięła biologiczna informacja o oku, nodze czy włosach.

Na marginesie bardzo ciekawe jest jak zachodzi cała organizacja budowania organizmu z DNA. W kazdej komórce ludzkiej siedzi to samo DNA jednak potem dochodzi do ich wielkiego zróznicowania, jedne zamieniaja sie w komórki mięsniowe, inne w nerwowe, a jeszcze inne w jelitowe. Nie poznany jest do końca mechanizm jak to się dzieje? ( choć zapewne dochodzi tutaj do włączania i wyłaczania istniejących genów).
Tym bardzie ciekawe staje się pytanie jak miałoby dojść do ewolucji kończyny przedniej w skrzydło gdy wraz ze zmianami mutacyjnymi genów mogłaby zachodzić konieczność zmiany całej organizacji odczytywania informacji biologicznej.



Służę uprzejmie. Co niezrozumiałego jest np. w zdaniu nr 3:
"3)Musisz wymyslis jakas matryce ktora by byla nosnikiem informacji w
ryboorganizmie ? Musisz wymyslic jakis model 'rybotranskrypcji' i
rybometabolizmu?"

Co za problem opisać jak zachodził metabolizm (katabolizm + anabolizm) czy transkrypcja w prostej komórce hm? Co było matrycą informacji jeżeli nie DNA?



Wcale tak nie robię. Wręcz zachecam cie do wykazania się. Patrz jaki jestem sympatyczny.