Nie, ponieważ jest to proces niezależny od świadomości i inteligencji. To skutek uboczny innych procesów, zachodzących w mózgu.



No człowiek się budzi *tadam*.

To jakby dostać czymś ciężkim po głowie, i następnie się obudzić.

Nie widzisz różnicy pomiędzy nieaktywnością a nieistnieniem?


Ja nie pisałem o określaniu szans powodzenia danego osobnika. Na pewno pisałem natomiast o "praktyce". Jakich teorii by w tej kwestii nie tworzyć, ostatecznie, w ewolucji znaczenie ma tylko i wyłącznie praktyka.


Jeszcze raz przeczytaj to, co napisałem: "Nawet tempo zmian tego środowiska jest cechą środowiska, która wytwarza presję selekcyjną". Weźmy zatem choćby plastyczność mózgu. Większa plastyczność, w takim środowisku, może dawać selekcyjną przewagą.


Nigdy takiej cechy nie było i nigdy nie będzie, więc znowu nic nie odkrywasz, ani niczego to nie zmienia.


Nawet, jeśli Uvirith dobiera partnerki zupełnie losowo, to po pierwsze, większość tak nie robi, a po drugie, do faktycznego rozmnożenia może wybierać wyłącznie spośród żywych, więc większe są szanse trafić na jedną z takich, które rzadziej wybijają choroby albo milion innych rzeczy, jak choćby samochody na przejściach dla pieszych.


Pisałem o tym, że cechy czyniące nas ludźmi mają źródło w mózgu, a Ty mi odpowiedziałeś, że się z tym nie zgadzasz, bo nie wiemy, i nie definiujemy skąd pochodzi inteligencja, i czym tak na prawdę jest. Dlatego w odpowiedzi zastosowałem pewne wyolbrzymienie.

Zresztą fakty są jednak takie, że wiemy z całą pewnością, że inteligencja nie pochodzi z żadnego innego organu, niż mózg. Podobnie, jak inne cechy, które czynią człowieka, a które sam wcześniej wymieniłeś (oprócz rzekomego niezachodzenia ewolucji).

Czyli, podsumowując, dajesz sobie prawo nazywania ludzi degeneratami na podstawie negacji faktów? No cóż, można i tak...

Nie ma znaczącej różnicy w tym wypadku, ponieważ po określonym czasie masz gwarancję, że ta świadomość / inteligencja będzie. Różni się tylko czas, w którym to nastąpi.



To co miałeś na myśli pisząc "szansa statystyczna"?



No i ja Ci odpowiedziałem, że tempo zmian nie jest szczególną cechą środowiska, która mogłaby wywoływać presję. Zmiany są różnego typu - albo mamy spokojne czasy, albo gwałtowne. Przez to nie jest to presja środowiska, ponieważ zmiany są losowe.



Chodzi o to, że każdy z nas inaczej dobiera sobie partnerów. Nie ma jednego, znaczącego "doboru" partnerek pod względem wyglądu, pozycji społecznej itd. Masz tutaj zupełną losowość, tzn. każdy ma "swoją filozofię doboru" i nie da się wypracować jednego schematu, który by jeszcze odpowiadał ewolucyjnym schematom.



Nawet jeśli tak, to świadomość / inteligencja jest procesem, który można porównać do ogniska - nie jest konkretnie związana z mózgiem, można powiedzieć, że to efekt uboczny tego, że strzelają nam neurony . Poza tym, robisz uproszczenie, bo nie napisałem, że te cechy czynią człowieka. Opisałem czym różnimy się od zwierząt.

Jesteśmy ludźmi "z aksjomatu" - ponieważ nikt z nas nie potrafi udowodnić, że jest człowiekiem, ani że nim nie jest.



Jakich to faktów?
Mamy zarodek, który ma gwarancje uzyskania świadomości po określonym czasie. Mamy człowieka w śpiączce, który też ma gwarancje uzyskania świadomości po określonym czasie. Mamy prawo zabić człowieka w fazie zarodku, a nie mamy prawa zabić człowieka w stanie śpiączki. Gdzie tu sens?
Znacząco tych dwojga ludzi się nie różni - świadomość nie występuje (tylko jeden ma mózg - drugi jeszcze nie), ale jest gwarancja, że wróci.

Degeneracja moralna polega na tym, że przyjmuje się irracjonalne definicje pod własną wygodę - bo nie bójmy się tego powiedzieć, wygodnie jest zabić niechciane dziecko, albo dziecko z wadami genetycznymi. Tak samo wygodnie jest zabić zchorowanego rodzica, gdy nie mamy czasu się nim zajmować. To jest degeneracja moralna.

A jak przyjmuje się irracjonalne definicje pod własną teorię, to jak to nazwać? Może degeneracja umysłowa

Najpierw należy wskazać irracjonalność i błędy w definicji, zanim można będzie to nazwać . Mówimy o ludzkim życiu - zabijanie dla wygody jest degeneracją moralną.

Uważasz, że człowiek we śnie podejmuje decyzje, posługuje się językiem, rozwiązuje problemy, podejmuje aktywność twórczą... bez używania inteligencji? Bardzo ciekawe, coraz zdziwniej i zdziwniej.



No człowiek się budzi *tadam*.

[/quote]

No i? Jak to się dzieje, że nagle pojawia się inteligencja, której wcześniej nie było? Zdecyduj się - albo człowiek ma zawsze inteligencję, która po prostu jest akurat używana lub nie, albo wychodzi na to, że codziennie ma jakąś nową - skąd się ona bierze? I co z pamięcią?

Problem polega na tym, że dla niektórych irracjonalność i błędy dawno zostały wykazane, a dla innych nie. Kto ma rację i dlaczego akurat Ty

Tak jest. Są odpowiednie pozycje literackie i artykuły naukowe na temat tego, czym jest sen .



Neurony pstrykają, ognisko płonie - i świadomość wraca. Nie wiadomo gdzie była, bo nie jest niczym realnym, tylko pewnym procesem. Może być czymś, co jest konsekwencją pstrykania neuronów, albo czymś zupełnie nie z tej beczki.
Co do pamięci, to jest to pewna sieć neuronów, która jest odpowiednio nauczona. Człowiek może korzystać z niej, albo nie. Tyle, że... są pewne kontrprzykłady, jak NDE, które przeczą tej teorii. Czy codziennie mamy inną świadomość? Tak! Bo przeżycia dnia wczorajszego "zmieniają nas wewnętrznie". Diametralnie się nie różni, ale jest jednak inna . Mózg się przezwaja nawet u dorosłego.



Ja mówię konkretnie - skoro widzisz irracjonalność, to ją wskaż i dyskutujmy. Jak nie widzisz, to po co wrzucać bezwartościowy głos do dyskusji? Biedny ten Einstein - ludzie nie rozumieją, że relatywizm był potrzebny do wytłumaczenia dylatacji czasu. A niektórzy posługują się nim, jako metodzie zasłaniania pewnych problemów i odcinania się od ich oceny / dyskusji. Włos się na głowie (Einsteinowi) jeży .

Nie rozmawialiśmy o świadomości, tylko i inteligencji, która nie jest procesem, tylko zdolnością. Tę zdolność człowiek posiada cały czas i właśnie dlatego gdy go obudzisz jest gotów do podejmowania decyzji i rozwiązywania problemów. Mam wrażenie, że gadką o NDE i świadomości starasz się rozwodnić kwestię. Jeśli wewnętrznie inteligencja opiera się wyłącznie na procesach neurochemicznych, wówczas de facto posiada ją jako właściwość ciało, a przecież to samo ciało śpi i czuwa.

Przecież to nie ja nie widzę, ale Ty "nie widzisz różnicy pomiędzy nieaktywnością a nieistnieniem". Dalsza rozmowa ma tyle sensu co ze ślepym o kolorach.


Bez urazy, ale Twój OT o Einsteinie to doskonały przykład bezwartościowego głosu do dyskusji.

Przepraszam, że tak długo, ale mam nawał pracy.
Wrócę do starszych tematów, bo były ciekawe:

Wskaźnik Perla zarzucono ponad 40 lat temu!
Co do skuteczności metod "nienaturalnych" (gdzie ja pisałem wyłącznie o prezerwatywach?):

Aby używać prezerwatywy, korzystający musi przyswoić tylko dwie proste umiejętności:
1. Zakładać wyłącznie w stanie wzwodu (bo inaczej spada).
2. Nie pchać na sucho (bo się rwie).
No i kiedyś trzeba była jeszcze trzecia:
3. Sprawdzić, czy ktoś nie przedziurawił szpilką czubka.

Skuteczność (wedle nowoczesnych metod badawczych a nie tych z roku 1932!) ok. 85%.

Porównajmy ze skutecznością implantu hormonalnego (metoda ta nie kwalifikuje się do zakazów KK, gdyż nie stwarza sytuacji obumierania zarodków): 99.95%

A teraz porównajmy ze skutecznością metod "naturalnych" (piszę te słowo w cudzysłowie, gdyż są tak naprawdę mniej naturalne od prezerwatywy i o ponad 2000 lat młodsze):

Aby skutecznie korzystać z metod "naturalnych" należy przejść (ze zrozumieniem) kurs stosowania tych metod, nauczyć się stosowania technik rozpoznawania pewnych cech organizmu (rodzaj śluzu, ciepłota itp, cechy te są płynne i niespecjalista ma często problemy z ustaleniem stanu faktycznego czy rozróżnienia stanów). W najlepszych warunkach jest to 75%. Używający musi nauczyć się i świadomie stosować wiele umiejętności i technik medycznych. Patrząc na poziom wtórnego analfabetyzmu społeczeństw można natychmiast stwierdzić, że w pełni stosuje się do tych wymogów może 20% użytkowników. Cała reszta "strzela na ślepo". Dobrym porównaniem są instrukcje użytkowania sprzętów domowych, które wymagają mniejszych umiejętności a i tak wielu ludzi nie spełnia warunków zrozumienia ich i gubi się w meandrach takiej wiedzy.
Tak więc w ogóle społeczeństwa można wskaźnik skuteczności metod "naturalnych" oszacować na maksymalnie (i to z dużym przeszacowaniem!) 60%.
I tu trafiamy ponownie w listę, którą podałem - bo skoro użytkownicy tych metod niechcący trafiają w okres płodny (w najlepszym razie w 25%, w szacowanym przynajmniej w 40%!) to mają prawo zaistnieć (i zachodzą, kto im zabroni?) zjawiska z listy.


Krzysztof Daukszewicz śpiewał: "Dla głupich głupota...". Dla Pana opis rzeczowy jest bełkotem, bo ma pan "bełkotliwe" (ciekawe określenie, prawda?) spojrzenie na świat.
Powyżej ma Pan przedstawione wyliczenia dotyczące prawdopodobieństwa zaistnienia warunków, w których zachodzą zjawiska, które określił Pan mianem "bełkot" - prawdopodobieństwa absolutnie niezerowe!


Obiecuję, że więcej nie rzucę przed Pana żadnych pereł.


To nie ludzie są "głupi" to warunki uległy zmianie.
Jeszcze 200 lat temu śmiertelność dzieci (nie tylko noworodków!) wynosiła ponad 50%. Opisy te u współczesnego czytelnika stawiają włosy ba głowie. Obecnie śmierć dziecka jest uznawana (i słusznie) za największą tragedię w życiu. Jeszcze niedawno (z kulturowego ujęcia skali czasu) śmierć dziecka była oczywistością i była jakby przewidywana i zakładana z góry. To dlatego uznawano, że kobieta musi urodzić jak najwięcej dzieci - bo wtedy rośnie szansa, że którekolwiek dożyje wieku dorosłego. Obecnie za rodzinę wielodzietną uznaje się rodzinę z czwórką dzieci. 200 lat temu czwórka dzieci w niektórych okolicznościach nie gwarantowała dochowania się wnucząt.
Tu polecam książkę "Panowie i niewolnicy" Gilberto Freyra. Opisy dotyczące śmiertelności dzieci pochodzą z opisów stylu życia właścicieli plantacji a nie ich niewolników. Książka opisuje warunki od końca XVII do początku XX wieku.

Do czego zmierzam?
Nasze społeczeństwo dopiero od jakiś 50 do 80 lat spotyka się z "problemem" żywych (i posiadających pełną szansę przeżycia do wieku dorosłego) niemowląt upośledzonych w dowolny sposób (fizycznie, umysłowo itp). Wcześniej problem nie istniał - powód podałem powyżej - rzeczywistość sama skutecznie zabijała tę "upośledzoną nadwyżkę" wyręczając ludzi, którzy dzięki temu zjawisku nie musieli podejmować decyzji o wysokiej wadze etycznej (ludzie mieli "czyste ręce" a przecież nikt nie będzie oskarżał rzeczywistości o fakt istnienia i takie a nie inne zjawiska naturalne). Pojawienie się w społeczeństwie nowego problemu rodzi konieczność opracowania metod jego rozwiązania (czy tylko dla mnie jest to oczywiste?). Oczywiście zabijanie nie jest rozwiązaniem. Ale współczesne społeczeństwa mają problem z czymś, co nazwałem analfabetyzmem moralnym - nie mamy żadnych metody edukowania w kwestiach etycznych czy moralnych (jak pokazały stulecia, nauczanie treści mitologicznych nie prowadzi do niczego prócz zapętlenia treści). Jesteśmy (jako społeczeństwo globalne) głęboko poniżej poziomu starożytnych Greków!


Można z dużą dozą precyzji aproksymować, że za ok. 50 lat medycyna upora się z tym problemem na poziomie podobnym, jak uporała się ze śmiertelnością niemowląt (zejście w 200 lat z poziomu ok. 40% do kilku promili).
Takie zjawisko spowoduje pojawienie się nowych problemów etycznych jeszcze nieznanych naszemu społeczeństwu - analogicznie, jak zdolność do wyeliminowania śmiertelności dzieci i niemowląt spowodowało pojawienie się problemów etycznych opisanych powyżej.
I z cała pewnością pojawią się religijni malkontenci, który zobaczą dziurę w całym...


Zdolność do uczenia się oraz nieinstynktownego reagowania na zjawiska i bodźce zewnętrzne.
W prostej linii uczenie się prowadzi do zjawisk kulturotwórczych (ludzie, wielkie małpy, większość waleni, dziesiątki gatunków ptaków itp).
Reagowanie nieinstynktowne (inaczej - kontrola i planowanie zachowań) prowadzi do pojawienia się samoświadomości (ludzie, delfiny, wielkie małpy itp, przynajmniej 6 gatunków poza Homo sapiens).

Ludzki płód wykazuje zdolność do reagowania na bodźce i uczenia się (testowane późniejszymi odruchami czy "wspomnieniami emocjonalnymi") od ok. 5 czy 6 miesiąca. Wtedy można już zacząć "uczyć" dziecko (tak, na takim poziomie rozwoju prenatalnego używam sformułowania "dziecko" i to z pełną świadomością) np. reakcji na muzykę czy "przytulanie".
Wcześniej mamy odruchy "zwierzęce" a jeszcze wcześniej brak jakichkolwiek odruchów.


1. Potrafią się uczyć i zapamiętywać (zazwyczaj na niższym poziomie niż ludzie "normalni" choć przypadek Kima Pika wskazuje, że może być akurat odwrotnie), więc spełniają warunek uczenia się.
2. Potrafią reagować nieinstynktownie, więc spełniają warunek działania na poziomie wyższym niż standardowy "zwierzęcy".

Oba te punkty razem dają odpowiedź na pytanie, czy osoby chore psychicznie są inteligentne.


Pisałem o tym problemie wielokrotnie!
Osoby o mentalności zatrutej religią nienawidzą tego problemu i nie potrafią (tym bardziej nie chcą) go rozwiązać logicznie, a przecież same ten problem przywołują do istnienia!


Zabieramy się za udowodnienie, że człowiek śpiący jest inteligentny:
1. Podczas snu (właściwie podczas fazy REM) następuje proces porządkowania danych, który jest częścią nieodzowną procesu zapamiętywania i uczenia się - sprawę punktu pierwszego (uczenia się) mamy załatwioną.
2. Podczas snu mózg odłącza odbiór bodźców z otoczenia. Ale w sytuacjach silnego bodźca zewnętrznego może bodziec odebrać, sklasyfikować i zareagować na niego poprzez przebudzenie (włączenie trybu "działanie"). Taka reakcja jest reakcją nieinstynktowną, gdyż inaczej na odgłos budzika reagowalibyśmy ucieczką lub zamarciem w bezruchu a po prostu wyłączamy urządzenie budzące (u mnie telefon).
QED

@Rutus


Nie ma to nic wspólnego z uczeniem się, tylko jak powiedziałeś, jest to uporządkowywanie danych. Nie ma tutaj wpływu środowiska zewnętrznego na "agenta inteligencji", ergo nie ma procesu uczenia się.



To też nie ma znaczenia, ponieważ nie interesuje nas stan, gdy człowiek nie śpi - interesuje nas wyłącznie stan snu. Gdy człowiek nie śpi to przecież naturalne, że wraca mu świadomość, przez co przykład jest nieinteresujący dla naszej dyskusji.

Dowód jest nie do rzeczy, ponieważ odniosłeś się do porządkowania informacji jako procesu uczenia się - ponieważ jest to tylko porządkowanie informacji, natomiast sprawa uczenia się - to proces doskonalenia się w reagowaniu na pewne bodźce ze świata zewnętrznego. Nie ma bodźców, nie ma nauki. To oczywiste. W drugim punkcie odniosłeś się do przebudzenia się, które też przecież nie dotyczy snu (no bo jak?). Więc co udowodniłeś?

@SweetChild


W kontekście gwarancji, że zaistnieje świadomość po jakimś czasie, możesz mi wytłumaczyć różnicę pomiędzy człowiekiem w śpiączce, a zarodkiem?



Skomentowałem bezsensowne relatywizowanie do "innych ludzi". Co ma to wspólnego z tematem?

Oczywiście, że jest wpływ. Skąd niby pochodzą te porządkowane dane?

@JedenPost Przepraszam Cię, nie odpowiedziałem wcześniej na Twój post



Właśnie inteligencja nie jest zdolnością stricte. To jakby pewien stan, cecha. A inteligencja, którą my posiadamy, to jeszcze jeden poziom wyżej od tej, o której rozmawiamy . Inteligencję bardzo ciężko opisać - jej istotę, oraz przejawy jej działania.



No właśnie z procesu uczenia się. Segregacja danych nie jest uczeniem się, tylko optymalizacją dostępu do danych. Jak defragmentacja dysku .

Błąd.
Proces uczenia się jest procesem wielowątkowym i składa się w wielu czynników i zdolności, oto niektóre z nich:
1. Zdolności gromadzenia obserwacji: bodźców, stanów organizmu itp.
2. Zdolności kojarzenia i przyporządkowania obserwacji np. z obserwacjami poprzednimi - to właśnie nasza "optymalizacja pamięci".
3. Zdolność do zapominania.

Ergo - porządkowanie danych przez mózg podczas snu jest niezbędnym elementem składowym procesu uczenia się. Dowodem jest wyzerowanie możliwości nauczenia się czegokolwiek poprzez uniemożliwienie snu.


Co do budzenia się - rzeczywiście, argument nieszczególnie wartościowy. Ale rozumowanie, że człowiek śpiący traci gdzieś swoją inteligencję jest niepoważne. Zwracam uwagę na fakt, że zjawisko inteligencji jest nierozerwalnie związane z istnieniem rozbudowanej sieci neuronowej, niekoniecznie zbudowanej z elementów białkowych. Już kilkanaście lat temu konstruowano sztuczne sieci neuronowe (jako elementy konstrukcyjne lub jako modele matematyczne obrabiane przez silne komputery - to bez różnicy), które charakteryzowały się poziomem analizy zjawisk zewnętrznych i zdolnością do reakcji (inteligencją) na poziomie pszczoły. Obecnie jest to mniej więcej poziom głupiego szczura.