Przemek, jesli chodzi o zaprzestanie dzialania Ducha Sw. w KK to wiadomo dokladnie kiedy to sie stalo. Chodzi oczywiscie o rok 869 i o Sobór Konstantynopolitański IV (869-870) i o nastepujacy dokument :


XI. Należy wyłączyć ze wspólnoty wszystkich utrzymujących bezbożnie i wbrew zdrowemu rozsądkowi, że człowiek ma dwie dusze


1. Stary i Nowy Testament uczy, że człowiek ma jedną duszę, rozumną i obdarzoną inteligencją. Potwierdzają to wszyscy natchnieni przez Boga Ojcowie i nauczyciele Kościoła. Tymczasem pewni ludzie, oddający się wymyślaniu szkodliwych nowości, doszli do takiego stopnia bezbożności, że bezwstydnie głoszą jako dogmat, iż w człowieku są dwie dusze. Własną herezję usiłują udowodnić irracjonalnymi argumentami, odwołując się do mądrości, która stała się głupstwem.
2. Przeto ten święty i powszechny Sobór, pragnie niezwłocznie wykorzenić ten nikczemny i rozwijający się teraz pogląd, jakby to był najbardziej szkodliwy kąkol. Niosąc „w ręku wiejadło” prawdy oddaje ogniowi nieugaszonemu wszystkie plewy dla oczyszczenia omłotu Chrystusa. Sobór donośnym głosem wyłącza ze społeczności Kościoła wynalazców i zwolenników tej herezji oraz wszystkich, którzy myślą podobnie. Ponadto postanawia i obwieszcza, że od tej pory nikt nie może posiadać i przechowywać pism twórców tej bezbożnej doktryny. Jeśli więc ktoś odważy się przeciwstawiać temu wielkiemu i świętemu Soborowi, niech będzie przeklęty i odsunięty od wspólnoty wiary oraz chrześcijańskiego kultu.

Od momentu Epifanii zaczyna dzialac na ziemi duch prawdy, ktorego ziemska oaza jest duchowy Kosciol Chrystusa.
Od tego czasu ludzie rodza sie na nowo w duchu, tzn. oprocz ciala i smiertelnej duszy pojawia sie w zyciu czlowieka element duchowy, Chrystus, ktory jest gwarantem niesmiertelnosci nowonarodzonych z ducha dzieci bozych.

W powyzszym dokumencie nazwano ten duchowy element "druga dusza", nie rozumiejac w ogole sensu objawienia i odrzucajac jego istote(Chrystusa Syna Boga Zywego), wprowadzajac jednoczesnie do przymusowego wyznawania i kultu "Chrystusa ukrzyzowanego".

W tym samym dokumencie zatwierdzony zostaje kult obrazow i wiele innych niedorzecznosci i klamstw pod grozba anatemy.

Kazdy z was moze sobie ten dokument wygooglac i poczytac.

KK oparty na sukcesji apostolskiej, czyli ludzkiej, nie pojmuje spraw duchowych, ktore moga byc przedlozone i przyjete tylko przez tych, ktorzy "sa z ducha", w zwiazku z czym rodzaca sie duchowosc postanowiono wyeliminowac ze wspolnoty KK, uznajac ja za herezje i smiertelne zagrozenie dla rozwijajacej sie preznie instytucji wladzy.

W nastepstwie tego wydarzenia KK wydaje bez wiekszych przeszkod swoje parszywe "owoce" zniewalajac caly owczesny swiat i pograzajac go w ciemnosci i niegodziwosci.

Pisma zawierajace prawde objawienia zostaja zniszczone, a KK ustala i narzuca swoj wlasny kanon, twierdzac zgodnie z faktami, ze Biblia, a szczegolnie NT sa jego (KK) dzielem i wlasnoscia.

O rozwijaniu "nowego przymierza" przez KK nie moze byc w ogole mowy.
Nic dziwnego, skoro pod postacia tajemniczej Trojcy ukryl sie zydowski , zazdrosny i msciwy Pan JHWH, a ducha nowego przymierza zamknieto na klucz w tabernakulum w celach konsumpcyjnych.




Zamiast "wierzacych" powiedzialabym raczej "szukajacych prawdy" ...bo wiara w swietle objawienia to relikt zydowskiej przeszlosci.


Tak wlasnie sie dzieje i te mysl probuje i ja przekazac na tym forum... w duchu i prawdzie.

Atimeresie, Twoje przedstawienie "ewolucji katolickiego pojęcia Kościoła" pomija kluczowy kontekst historyczny, który całkowicie zmienia obraz.

W ciągu pierwszych wieków po Chrystusie Kościół - prosto od nauki apostolskiej i zakładany przez apostołów - zaczął się rozprzestrzeniać na tereny Azji Mniejszej, Grecji i Afryki Północnej, a także na Zachód (Rzym). Przed podziałem na Wschód i Zachód istniało co najmniej 10 różnych Kościołów wynikających z różnych tradycji:
Tradycja rzymska (Kościół katolicki)
Tradycja aleksandryjska
Tradycja antiocheńska
Tradycja jerozolimska
Tradycja bizantyjska (Kościół prawosławny)
Tradycja syryjska
Tradycja koptyjska
Tradycja aramejska
Tradycja galicka
Tradycja celtycka


Wszystkie te tradycje były założone przez apostołów albo ich bezpośrednich uczniów - każda z własną sukcesją apostolską. Więc skąd twierdzenie, że tylko Rzym ma "prawdziwą" sukcesję?

A czy wiesz, że wy - katolicy - to nawet nie mieliście w początkowym kanonie Nowego Testamentu Listu do Hebrajczyków, listów Jakuba i Judy? Gdyby nie cały wschodni chrześcijański dorobek (a więc i ich sukcesja), to Zachód miałby uszczuploną Biblię do dzisiaj! Przed długi czas nie uznawaliście tej "pełni prawdy" wynikającej z samego tlyko objawienia........

Dlatego twierdzenie, że to tylko wam, katolikom rzymskim, ostała się ta prawdziwa nauka w sukcesji apostolskiej przy takiej historii Kościoła i tylu różnych tradycji - to jakaś aberracja historyczna.

To Sobór Watykański II próbował naprawić ten błąd, wprowadzając koncepcję "kręgów przynależności" do Kościoła - ale to było przyznanie się do błędu po prawie 2000 lat wykluczania innych tradycji chrześcijańskich jako "niekompletnych". Próba zmiany narracji bez przyznania, że wcześniejsza doktryna była błędna.


Sam fakt, że Kościół prawosławny ma "ważną sukcesję apostolską" i to on twierdzi, że jest jakby gwiazdą, w której centrum jest Chrystus - w którym są wszystkie elementy sukcesji...

Pokazuje, że to wy katolicy jesteście poza kręgiem gwiazdy i wskazuje na wasze braki.

Komu teraz wierzyć? Jak wykazać, kto ma rację?

Kościół Prawosławny twierdzi, że to on zachował pierwotną naukę apostolską, a Kościół Rzymski odszedł od niej, dodając nowe dogmaty i doktryny (jak Filioque, niepokalane poczęcie, nieomylność papieska).

A co z innymi tradycjami? Kościoły orientalne (koptyjski, syryjski, ormiański) również mają sukcesję apostolską. Tradycja aleksandryjska jest tak stara jak rzymska. Nawet Kościół asyryjski, który oddzielił się po Soborze Efeskim (431 r.), twierdzi, że to on zachował prawidłową doktrynę chrystologiczną.

Każdy z tych Kościołów twierdzi, że jest tym "prawdziwym" Kościołem Chrystusowym, a każdy ma własną sukcesję apostolską. Jest to dowód, że sama sukcesja nie gwarantuje jedności doktryny ani autorytetu - co podważa kluczowe twierdzenia Kościoła katolickiego.

Przemysł odzieżowy. Kurtka przeciwdeszczowa. "Powstała firma, która produkowała kurtkę, kiedy zmarli producenci, jej kontrolę przejęli jedni z wielu spadkobierców - firma "Katolicka Odzież""
Zgłosili patent, określili podstawowe cechy, np. nieprzemakalność dzięki tkaninie o specjalnym splocie, gęstości i tworzywie; oraz specjalny typ szwów. Z biegiem lat zmieniał się fason, kolorystyka, doszywano kieszenie, schowki, kaptury, zatrzaski, suwaki. A nawet zmodyfikowano logo, na bardziej współczesne. Między właścicielami było zatargi, a nawet wojny. A patent wciąż ten sam. Wciąż chroni charakteryzuje wyrób.

Czy mam odpowiadać na odwracanie kota ogonem? Przypisujesz mi dokładnie taką samą reakcję, jaką widzę u Ciebie. Nadwrażliwość na swoje, niewrażliwość na cudze. Rozumiem, to ludzkie i powszechne.

Szczerze mówiąc, to chyba do tej pory nie deklarowałeś swojego wyznania. Ostatnio zacząłeś podkreślać, że jesteś protestantem. Domyślam się, że nie chodzi o to, że protestujesz, ale ma to związek z jakimś Kościołem protestanckim, na wszelki wypadek nieujawnianym. Jeśli chcesz symetrii, to podaj dokładnie, z jakim Kościołem jesteś związany. To może wtedy Atimeres zechce pogrzebać w historii Twojego Kościoła i podobnie jak Ty to robisz, odgrzebywać stare świństwa, błędy i obarczać Ciebie oraz cały współczesny Kościół, który uznajesz za właściwy.

Ostatnie. Przerwy w sukcesji nie wykazałeś. Ani jednego argumentu. Zamiast tego oskarżenie z dawnych czasów, które nie świadczą o sukcesji. Rozumiem, że brak zachowania sukcesji przez Twj Kościół bardzo Cię Boli. Ale czy pomawianie oto innego Kościoła czyni Twój lepszym?

Twoja interpretacja Soboru Konstantynopolitańskiego IV (869-870) i jego kanonu o "dwóch duszach" wymaga historycznego sprostowania.

Sobór nie zwalczał duchowości chrześcijańskiej ani nauki o odrodzeniu duchowym, jak sugerujesz. Potępiał konkretną herezję manichejską i jej pochodne, które głosiły radykalny dualizm - jedną duszę dobrą (duchową) i jedną złą (materialną).

To nie ma nic wspólnego z biblijną nauką o zamieszkiwaniu Ducha Świętego w wierzących czy duchowym odrodzeniu. Biblia naucza o jednej duszy ludzkiej, która może być przemieniona przez Ducha Świętego, a nie o dosłownie dwóch oddzielnych duszach w jednym człowieku.


Pomijając kwestie doktrynalne, warto rozróżnić między instytucją Kościoła a ludźmi wierzącymi w jego obrębie. Książka "Kościół Pielgrzym" Edmunda Hamera Broadbenta doskonale pokazuje, że nawet w czasach największego zepsucia hierarchii kościelnej, w łonie Kościoła katolickiego istnieli szczerze wierzący ludzie, którzy prawdziwie kochali Jezusa i szukali Boga.

Nie należy oceniać wszystkich katolików przez pryzmat ich skorumpowanej hierarchii. Historia pokazuje, że w każdym okresie istniały ruchy odnowy wewnątrz samego Kościoła katolickiego. Waldensi (którzy początkowo wcale nie chcieli odłączać się od Kościoła), husyci, a nawet niektóre ruchy monastyczne próbowały przywrócić pierwotną prostotę Ewangelii.
Historia chrześcijaństwa jest znacznie bardziej złożona niż prosta dychotomia "zły katolicki hierarchiczny Kościół" vs. "dobry duchowy Kościół". W każdej tradycji chrześcijańskiej można znaleźć zarówno prawdziwe oddanie Chrystusowi, jak i ludzką ułomność czy wręcz zepsucie.

Fakty historyczne istotnie pokazują problemy z koncepcją nieprzerywanej sukcesji apostolskiej, ale nie powinny prowadzić do odrzucenia całego dziedzictwa wiary chrześcijańskiej zachowanego w różnych tradycjach kościelnych, ani do tworzenia alternatywnych, dualistycznych teologii, które oddalają się od nauki apostolskiej.

@Przeemek
Nie martw się, jeżeli mojego pisania nie rozumiesz. Sygnalizowałem przecież, że nie będę odpowiadać na Twoje teksty. Piszę raczej dla innych, którzy piszą na podobne tematy albo chociaż tylko Ciebie czytają.

Przemek, co ty wypisujesz?

Przeciez Jan mowi jednoznacznie o nowonarodzeniu z ducha, a nie o przemienianiu starej duszy.

ST mowi o tym, ze kazdy czlowiek jest "grzeszna", smiertelna dusza .

Skad wziales to "przemienianie"?

Wątpliwości uczniów na to twierdzenie wyjaśniają, że nie chodzi tu o nowy byt, ale o przemianę, przełom. Obudzenie na nowo, nową świadomość...
Przemek jest blisko.

Przeemek, nawiązałem do poniższej wypowiedzi Atimeresa - to właśnie na nią zareagowałeś słowami o "najbardziej protekcjonalnym i lekceważącym fragmencie".

To by wskazywało, że takie słowa - które ktoś inny odebrałby spokojnie i na luzie - Ty wziąłeś dość mocno do siebie. I o tym właśnie mówię.

Tak, wypowiedź Atimeresa jest nieco zadziorna. Ale nie przesadzajmy z tym najbardziej protekcjonalnym i lekceważącym fragmentem.

A co do oczekiwań... One często prowadzą do cierpienia, może warto więc je trochę rozluźnić.

Widzisz ..... pierwszy problem plega na tym, że wielu z was najwidoczniej nie zna historii Kościoła - i nie mówię teraz o "katolickim" ale "Bożym" - cała historia chrześcijaństwa (m. in. dlatego tyle cytuję, bo "wielu" ludzi nie zna źródeł.... i posty są długie)

Bo kiedy: "jej kontrolę przejęli jedni z wielu spadkobierców" to jest to analogią, że spośród:
Tradycja rzymska (Kościół katolicki)
Tradycja aleksandryjska
Tradycja antiocheńska
Tradycja jerozolimska (Żydzi - dzisiaj przyznają się do nich tzw. Mesjańscy ok. 1 mln, nie mylić z ortodoksją)
Tradycja bizantyjska (Kościół prawosławny)
Tradycja syryjska
Tradycja koptyjska
Tradycja aramejska
Tradycja galicka
Tradycja celtycka

Można dokończyć zdanie:
"jej kontrolę przejęli jedni z wielu spadkobierców - firma "Tradycja rzymska (Kościół katolicki)".

Tyle, że również "Firmę"(nauki apostolskie, Objawienie - Słowo- Biblie - sukcesję apostolską) przejęła (otrzymali przez założnie na ich terenach Kościoła przez apostoła) reszta spadkobierców, czyli:
Tradycja aleksandryjska
Tradycja antiocheńska
Tradycja jerozolimska
Tradycja bizantyjska (Kościół prawosławny)
Tradycja syryjska
Tradycja koptyjska
Tradycja aramejska
Tradycja galicka
Tradycja celtycka

I każdy z nich produkował kurtki na tym samym patencie. I również nikt wtedy nie ogłaszł się, że ma jedyny prawdziwy patent - względem innych prawowitych spadkobierców(tam gdzie nauczał apostoł i zakładał Kościół)– a reszta, to produkuje podróbki, itd. - jak to dzisiaj ogłasza Kościół katolicki KRK w tych "kręgach".

Bo gdyby wtedy Kościół - "Tradycja rzymska (Kościół katolicki)" - spróbował by się ogłosić tym jedynym.. to by od razu doprowadzono go do porządku...... (zresztą Zachód wcale tak wtedy nawet nie myślał....)


Oczywiście: "Zgłosili patent" - czyli roszczą sobie do niego jedyną prawdziwość - to analogia do współczesnych czasów była......

Bo z historycznego punktu widzenia wszyscy spadkobiercy - tam gdzie założyli apostołwoie za życia- Kościół/y:
Tradycja rzymska (Kościół katolicki)
Tradycja aleksandryjska
Tradycja antiocheńska
Tradycja jerozolimska
Tradycja bizantyjska (Kościół prawosławny)
Tradycja syryjska
Tradycja koptyjska
Tradycja aramejska
Tradycja galicka
Tradycja celtycka
Wszyscy oni pracują na tym samym oryginalnym patencie.

I teraz dochodzimy do sedna:

Masz częściowo rację pisząc: "Zgłosili patent, określili podstawowe cechy... Z biegiem lat zmieniał się fason, kolorystyka, doszywano kieszenie, schowki, kaptury, zatrzaski, suwaki..." - to dokładnie ilustruje fakt wszystkich późniejszych dodatków - doktryn/dogmatów Np. Tradycja bizantyjska (Kościół prawosławny): Filioque nie, czyściec nie, a wy Tradycja rzymska (Kościół katolicki) tak. Wy twierdzicie, że niepokalane poczęcie tak, nieomylność papieża tak... prawosławni twierdzą, że nie, tego nie było w oryginalnym projekcie(patencie).
A inne Tradycje, np. Tradycja syryjska, Tradycja koptyjska, Tradycja aramejska - to nawet zachowały obrzezanie czy Szabat żydowski - a wy znowu nie. Itd........

I tu dochodzimy do drugiego problemu:
Chrystus - oryginanly założyciel "firmy" - zostawił wam "psikusa" historycznego - czyli w analogii - zostawił instrukcję i na patencie umieścił prawa autorskie dla apostołów i ich Kościołów.

Więc zgodnie z prawami patentu, prawo do tworzenia kurtki otrzymali wszyscy oni - wszystkie tradycje apostolskie.
Tradycja rzymska (Kościół katolicki)
Tradycja aleksandryjska
Tradycja antiocheńska
Tradycja jerozolimska
Tradycja bizantyjska (Kościół prawosławny)
Tradycja syryjska
Tradycja koptyjska
Tradycja aramejska
Tradycja galicka
Tradycja celtycka


A "wy-KRK" teraz - po latach - rościcie sobie do tego bezpośrednie, wyłączne prawo. Jest to historyczna abberacja, historycznie nie do udowodnienia, że tylko "wam" Jezus zostawił "patent" i tylko "wy" macie te właściwe "dodatki" przy obecnych faktach historycznych.

Tyle, że już na przykładzie waszych dogmatów i doktryn uważane obecnie za "oryginalne" wyraźnie wychodzą poza patent - w porównaniu z innymi "Tradcyjami", widać to po czasie wydania patentu i waszych uzupełnieniach do pierwotnej kurtki.

Czyli największym historycznym testem dla was - Tradycja rzymska (Kościół katolicki) jest właśnie wykazanie, że ani sukcesja apostolska, ani Tradycja nie należy do wszystkich tych Kościołów założonych przez apostołów, tylko Jezus wyłącznie wam przekazał całe prawo i wyróżnienie.


Być może nadwrażliwość..... dlatego musimy wyważać "słowa", chociażby dlatego by się lpeiej zrozumieć.

W kontekście: "Czy mam odpowiadać na odwracanie kota ogonem?". Mam nadzieję, że jak już - powyżej - zapoznałeś się jak dokładnie wyglądały początki Kościoła - to lepiej zrozumiałeś teraz moją analogię? Zachęam do jej sprawdzenia - ważne jest abyśmy wszyscy znali historię Kościoła Jezusa..... łatwiej się rozmawia znająć fakty.

A żeby tego było mało - w rozszerzeniu analogii - Jezus zrobił z Objawieniem inaczej. Przekazał je apostołom (całe, do ostatniego - Jana). Ważne jest podkreślić - CAŁE objawienie, czyli patent na kurtkę zawierał się w ostatnim apostole Janie - kiedy on umarł (ok. 96 r.), zakończyło się całe nauczanie szycia kurtki na oryginalnym patencie. Kościół katolicki nazywa to Objawieniem Publicznym.

Od tej pory wszystko, co jest głoszone po roku 96, jest objawieniem nie-apostolskim, poza-apostolskim - czyli wszelkie wasze, prawosławnych i innych tradycji dodatki.

No i Jezus nakazał "nauczać wszystkie narody" - więc Objawienie jest w zasadzie dla wszystkich ludzi. Inaczej pisząc: patent jest publiczny, ma prawa autorskie publiczne - wszyscy mają do niego dostęp. Nikt nie ma prawa przywłaszczać sobie jego dziedzictwa - z postanowienia samego Jezusa.

I my, protestanci, korzystamy z tych praw autorskich do patentu publicznego - bierzemy tylko sam patent (Objawienie Publiczne), a odrzucamy wasze tradycyjne dodatki. I wszyscy posiadamy tę samą naukę Jezusa, którą możemy teraz wyznawać.


Wielokrotnie już pisałem, nic nie ukrywam. Przeszedłem przez adwentystów, baptystów, po kościół "Freedom Church" i kilka innych - ostatecznie widzę, że wszędzie gdzie jest społeczność z bardziej rozstatą wyższą hierarchią, zaczynają się pojawiać niepokojące zachowania, kiedy liderzy zaczynają naruszać zasady biblijne. Nie jest to do końca ich wina, ale ludzkiej ułomności.

Obecnie organizuję się w społeczności kościołów domowych, staram się opierać tylko na Biblii - służymy jeden drugiemu, nie ma żadnego lidera, chociaż są osoby bardziej doświadczone i prowadzą czasami służbę jak mogą. Wspólnie uwielbiamy Chrystusa i mamy wieczerzę pańską, dziękujemy Chrystusowi. Używam "protestant" bo to ułatwia tutaj dyskusję, ale też moja wiara wywodzi się z tego nurtu.... lub na tym nurcie....


Możesz pogrzebać i zapewniam ciebie jak znajdziesz jakieś błędy/brudy u "naszych hierarchów"(liderów po u nas nie ma hierarchii) - to już pisałem. Kiedy okazuje się, że pastor został wybrany bo przekupił, to my go zaraz ściągniemy ze "stołka" - a nie, że będziemy go latami trzymać, bo kuria robi na razie przesłuchanie..... jak "owoce" sa wyraźne, to nie ma zmiłuj... Nie przyjmujemy nauk niezgodnych z Biblią i je weryfikujemy. Dlatego choć zdarzają się pedofilie w duzych protestanckich społecznościach i kiedy pastora nakryją na gorzkim grzechu - to wiemy, że nie ma tam Ducha Świętego a on sam, jak nie skończ w więzieniu, to nigdy na pewno nie będzie żadnym liderem w Kościele.......

Wy natomiast musicie przyjmować księży czy swoich pasterzy nie dlatego, że sami tak decydujecie, ale dlatego, że ktoś w Watykanie podjął taką decyzję i delegował wam człowieka, a czasem to kogoś, kogo w ogóle nie znacie. I nie macie nic do powiedzenia, kiedy na szczeblach hierarchii dochodzi do korupcji czy skandali. Taką wybraliście sobie strukturę Kościoła. Tym się różnimy.


Serio? Damazy I w 366 roku to jeden z pierwszych dowodów oraz historycznych świadectw, które jest powszechnie znane. Według wielu źródeł historycznych ( https://tabulariumhistoriae.ukw.edu.pl/ ... Rzymie.pdf , https://silesia.edu.pl/index.php/Damazy_I , https://www.tygodnikprzeglad.pl/krwawy-wybor-papieza/ ), sprawa zaczęła się od intryg z papieżem Liberiuszem. Damazy najpierw trzymał z nim, a potem trzymał z Feliksem - antypapieżem wybranym przez cesarza.

Fakty historyczne pokazują, że:
- Zwolennicy Liberiusza (większość duchowieństwa rzymskiego i laikat) zebrali się w Bazylice Julijskiej i wybrali na papieża Ursyna. Konsekracji Ursyna dokonał od razu Paweł, biskup Tiburu. Pierwotny Kościół praktykował wybór biskupów przez "kler i lud" danej wspólnoty. Z tego punktu widzenia wybór Ursyna jest zgodny z tą tradycją, w tym poparli go głównie ci, którzy wcześniej byli wierni Liberiuszowi. Ursyn pozostawał biskupem w sensie sakramentalnym.

- Następnie doszło do ataku na bazylikę przez zwolenników antypapieża Feliksa, którzy teraz popierali Damazego.

- Po krwawych starciach dopiero wybrano i dokonano konsekracji Damazego. W 366r. Damazy i jego zwolennicy zajęli siłą Bazylikę Laterańską i tam Damazy został konsekrowany.

Zachowany pamflet stronnika Ursyna sugeruje, że zwolennicy Damazego:
- Przekupili cyrkowców, woźniców i grabarzy, którzy utworzyli uzbrojoną grupę
- Zaatakowali Bazylikę Juliusza
- 26 października 366 r. napadli na Bazylikę Liberiusza uzbrojonymi w siekiery, miecze i kije ludźmi, dopuścili się przemocy, w wyniku której zginęło od 137 do 160 osób.

Damazy przynajmniej pośrednio akceptował przemoc swoich zwolenników, skoro później skorzystał z jej owoców. Fakt, że po tych wydarzeniach zwrócił się do władz świeckich o pomoc w usunięciu Ursyna, sugeruje, że miał dobre kontakty z administracją cesarską.
Historia ta pokazuje, jak bardzo upolitycznione i nasycone przemocą były wówczas wybory papieskie, mimo że chrześcijaństwo oficjalnie potępiało przemoc.


Jest to bez wątpienia dowód na brak sukcesji apostolskiej:

- Z racji samego urzędu/formalności:
Ursyn został ważnie konsekrowany na biskupa Rzymu przez innego prawowitego biskupa – Pawła z Tiburu. Zgodnie z doktryną chrześcijańską, szczególnie w tradycji katolickiej i prawosławnej, sakrament święceń biskupich jest nieodwołalny i pozostawia niezatarte znamię na duszy wyświęconego. Konsekracja biskupia stanowi pełnię kapłaństwa, przekazywaną w niezachwianej sukcesji od apostołów. Jeśli więc Ursyn otrzymał święcenia zgodnie z właściwą formą i intencją, były one ważne z sakramentalnego punktu widzenia - a jednaknie nie uznano jego pontyfikatu, mimo, że Sobór Nicejski wyraźnie zabraniał więcej nich jednego biskupa na miasto.
Damzy "wepchnął" się "nielegalnie" na to stanowisko -stąd bezprawnie i nie zachowuje z tego tytułu ważnej sukcesji.


- Z racji okoliczności nabycia urzędu biskupa Rzymu:
Ursyna nieprawnie odsunięto - nie wynikało to z herezji czy odstępstwa od wiary – brak dowodów, by głosił on poglądy sprzeczne z ortodoksyjną nauką Kościoła.
Jego wygnanie i nieuznanie jako papieża było wynikiem politycznej rywalizacji o władzę w Kościele rzymskim. Damazy, jego konkurent, miał lepsze stosunki z cesarskimi władzami i prefektem Rzymu, Wiwencjuszem, co pozwoliło mu uzyskać wsparcie aparatu państwowego. Potrafił także zjednać sobie dawnych zwolenników Feliksa II oraz część stronników Liberiusza, co świadczyło o jego zdolnościach politycznych. Umiejętnie wykorzystał swoje kontakty z rzymską arystokracją, a po objęciu urzędu szybko wzmocnił swoją pozycję, zdobywając poparcie wpływowych hierarchów, w tym biskupa Mediolanu, Ambrożego.

W rzeczywistości Ursyn padł ofiarą politycznej rozgrywki, a nie błędów doktrynalnych. Jego "winą" było to, że nie zdołał zbudować tak silnej pozycji politycznej jak Damazy. A więc okoliczności:
Biblia potępia nieuczciwe sposoby zdobywania władzy, dążenie do brudnego zysku i stosowanie przemocy. Tymczasem wybór Damazego odbył się w atmosferze konfliktów i brutalnych starć, co podważa duchowy autorytet jego pontyfikatu. Nie można więc mówić o prawdziwej sukcesji apostolskiej, jeśli droga do objęcia urzędu była naznaczona przemocą i politycznymi intrygami.


Piszesz: " Rozumiem, że brak zachowania sukcesji przez Twj Kościół bardzo Cię Boli."
Ale co ma mnie boleć? Przecież sukcesja to wymysł struktury i władzy hierarchii KRK. Ja po prostu nie żyję w złudzeniu instytucji, tylko w prostocie wiary – i tym się różnimy w tym podejściu. To nie ja podchodzę do historii świadczącej o takich faktach, a potem sam decyduję, co z niej wynika…...czyli w tym przypadku wypierasz fakty....

To Ciebie chyba "Tradycja" zmusza do uznania sukcesji, bo inaczej oznaczałoby to, że albo żyjesz w złudzeniu, albo musisz ją odrzucić. Więc Ty albo żyjesz w tym przymusie, albo boisz się bardziej faktów niż rzekomo "ja"?

Piszesz: " Ale czy pomawianie oto innego Kościoła czyni Twój lepszym?"
A czy sugerowanie, że jestem wiernym 'drugiej kategorii', czy że macie "monopol na prawdę" i że moje wyznanie jest niekompletne - czyni może was lepszymi? Z lepszym dostępem do Jezusa? Daje wam poczucie jakiejkolwiek wyższości nad protestantem?

To ja teraz poproszę o odpowiedzi:
- Jaki jest dowód (albo argument) na to, że wybór Damazego gwarantuje ciągłość zachowania Bożej prawdy w ciąglości sukcesji apostolskiej? Udownij, że w Kościele Bożym na taką gwarancję wystarczy samo poparcie cesarza i polityczne wpływy Damazego - aby uznać jego sukcesję za zgodną z wolą Bożą i tradycją apostolską?

- Jaki jest dowód na to, że wybór Damazego został przeprowadzony zgodnie z zasadami tradycji apostolskiej oraz że jego pontyfikat miał sankcję Bożą, a sam Duch Święty brał udział w nałożeniu rąk? Że jego wybór był zaaprobowany przez samego Boga?

Jeżeli Kościół ma być Chrystusowy, to od Chrystusa powinna pochodzić nauka i nieomylnego nauczania, od Niego upoważnienie do sprawowania sakramentów św. jako źródeł łask Jego, od Niego też władza pasterska prowadzenia Ludu Bożego do zbawienia. Chrystus w Kościele ma być tym Winnym Krzewem, a wszystko inne - jego latoroślami. I tę ciągłość, ze względu na obraz, jaki nam nakreślili Apostołowie, nazwano sukcesją apostolską. Nie możemy być Jego Kościołem z własnego nadania. Niestety są takie "kościoły", nawet dziewiętnasto i dwudziestowiecznego pochodzenia.

Czyż to nie piękne, jak wspólnie dążymy do zbawienia?
Ale najważniejsze to, że nie ma jednego depozytariusz sukcesji. Spadkobiercy się rozeszli, ale każdy zachował błogosławieństwo. Nikt nie został wykluczony. Każdy kto chciał przyjąć drogą sikcesji błogosławieństwo Boże, ten je przyjął, zachował i przekazuje dalej.
Mnie to zachwyca.

Przypomnijcie sobie, co uczynili Anglikanie, gdy zaginęła u nich sukcesja apostolskiego kapłaństwa w sprawowaniu Eucharystii i innych sakramentów, aby nie były sprawowane nieważnie.

Święcenia anglikańskie

Ks. Henryk Fiatowski

Uczeni katoliccy i anglikańscy, szczególnie czasów ostatnich, wszelkich dokładali starań, aby w świetle nauki rozjaśnić pytanie o ważności święceń udzielanych w kościele anglikańskim. Mateusz Parker, mianowany przez Elżbietę arcybiskupem Canterbury był konsekrowany przez czterech protestanckich biskupów, a mianowicie Barlowa, Scorcy'a, Corerdale'a i Hodgkinsa, gdyż biskupi katoliccy odmówili swego udziału. Biskupem-konsekratorem był Barlow, który za panowania Henryka VIII był biskupem w Saint-David, a za Edwarda VI biskupem Bath; za królowej Marii wydalił się z kraju; kiedy Elżbieta panować poczęła, powrócił i mianowany został biskupem Chicchster. Święcenia anglikańskie od samego początku za nieważne uznawano w Kościele katolickim. Za ich nieważnością oświadczył się znawca ówczesnych stosunków kardynał Reginald Polo, rodem z Anglii, wysłany na prośbę królowej Marii przez papieża Juliusza III dla uregulowania spraw kościelnych do Anglii. Papież Paweł IV w piśmie swoim Praeclara carissimi, co do święceń anglikańskich zarządził: "qui ad ordines ecclesiasticos ab alio, quam ab episcopo rite et recte ordinato promoti fuerunt, eosdem ordines de novo suscipere teneantur [(ci którzy otrzymali święcenia duchowne od kogoś innego niż od biskupa konsekrowanego zgodnie z rytem kościelnym i należycie, mają je ponownie otrzymać)]". Odtąd karność Kościoła wszystkim duchownym wyświęconym przez biskupów anglikańskich, a powracających do jedności z Kościołem katolickim i pragnącym zostać kapłanami, nakazywała powtórne święcenia z rąk katolickiego biskupa. Powody, dla jakich uznawano nieważność konsekracji Mateusza Parkera, a następnie przerwanie w Kościele następstwa apostolskiego są następujące:

1) Nie jest rzeczą pewną, czy konsekrator Barlow posiadał charakter biskupi;

2) Sądząc z zasad, jakie wyznawał i jego życia, zachodzi wątpliwość, czy miał potrzebną intencję;

3) za czasów Edwarda VI forma konsekracyjna uległa istotnej zmianie tak, że na zebraniu duchowieństwa anglikańskiego w roku 1662 uznano za konieczne takową uporządkować.

W XVII w. za czasów arcybiskupa Lande'a powstał w anglikańskim kościele zwrot ku katolicyzmowi i zapanował w teologii tzw. latitudynaryzm, poczęto wygłaszać teorie katolickie o kapłaństwie i ofierze. Za czasów ostatnich, kiedy dążenie do jedności z Rzymem zaznaczyło się bardzo wyraźnie, sprawa o ważności święceń stała się aktualną i wywołała liczne dzieła zarówno ze strony katolickiej, jak i anglikańskiej, poruszając opinię publiczną. Najwięcej wpływu miała książka E. Denny i T. Laccy, duchownych anglikańskich, gdzie metodą ściśle historyczną omówiono ważność konsekracji Parkera i Barlowa i zebrano wiele dokumentów objaśniających wiążące się z takową kwestie. Dzieło to oświadcza się za ważnością święceń anglikańskich. Wiekopomnej pamięci Leon XIII papież polecił w r. 1895 kardynałowi Vaughanowi przedstawić sobie memoriał w sprawie święceń. Kardynał zamianował komisję złożoną z najznakomitszych teologów w tej sprawie, i sam jej przewodniczył. Rezultat tych badań, zredagowany przez kanonika Moyes'a, Gasquet'a i Dawida przedstawiono Leonowi XIII. Wyżej wymienieni z wielu teologami rzymskimi, pod przewodnictwem kardynała Mazelli przygotowywali materiał do tej zawiłej sprawy. Wreszcie po należytym zbadaniu Leon XIII d. 13 września 1896 r. listem apostolskim Apostolicae curae święcenia w kościele anglikańskim uznał i ogłosił jako nieważne, a następstwo apostolskie jako przerwane.

Literatura przedmiotu:

Za ważnością święceń anglikańskich byli: Lee, The Validity of Holy Orders of the Church of England, London 1869; Bailey, Ordinum sacrorum in ecclesia Anglicana defensio, London 1870.

Przeciw ważności: Raynald, The Ordinal of king Edward VI, its History, Theology and Liturgy, London 1871; Esconit, The Question of anglican ordination discussed, with an appendix of original documents, London 1873; Been, Anglican orders, Are they valid?, London 1877; Vering, Archiv für kath. K. R. 1874; Stimmen aus Maria Laach, VII, ss. 418-553; Bender, War Parker giltig geweichter Bischof?, Würzburg 1877.

Ks. Henryk Fiatowski

Artykuł powyższy pierwotnie zamieszczono w Podręcznej Encyklopedii Kościelnej opr. pod red. ks. Zygmunta Chełmickiego, A. Tom I-II. Warszawa 1904, s. 213 (hasło: Anglikańskie święcenia).
(Pisownię i słownictwo nieznacznie uwspółcześniono; tekst w nawiasie [...] od red. Ultra montes).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

W tym kontekście, Viona ma racje:
"Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego" (J 3:3).
Albo:
Człowiek jest "nowym stworzeniem" (2 Kor 5:17).
Tylko Viona - to nie znaczy, że ma teraz dwie dusze, ale że stara, grzeszna natura jest "uśmiercona" i zastępowana nowym życiem. Żandych dualizmów....

A w innych miejscach Biblia uczy:
"A nie upodabniajcie się do tego świata, ale się przemieniajcie przez odnowienie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, miłe i doskonałe." (Rz12:2:)

"My wszyscy z odsłoniętym obliczem, oglądając jak w zwierciadle chwałę Pana, zostajemy przemienieni w ten sam obraz, z chwały w chwałę, jak to sprawia Pan, który jest Duchem." (2Kor3:18)

Więc w konteście uwagi Viony - użyłem skrutu myślowego - kontekstem (skupiałem się) było orzeczenie soboru, a nie nowonarodzenie, więc użyłem synonimu. Bo przy nowonarodzeniu też dochodzi do przemiany - "metanoja". Ale żeby być teologcznie precyzyjnym, to tak trzeba się nowonarodzić - umrzeć i powstać w Jezusie Chrysusie ze zmarłych - wpierw na poziomie duszy.


Sorry... ale nie wiesz co mówisz........

@Atimeres to "stary wyga" w tych kwestiach i wiedział dokładnie co pisze. Zresztą pisze nawet językiem apologetów albo duchownych z którymi miałem "przyjemność" nie raz debatować.....

A poza tym... co najważniejsze, podpierał sie "Dominus Iesus" - to już pokazuje co on myśli o inny wierzeniach, a tym bardziej o protestantach. Dlatego cały jego wpis jest w zasadzie odzwierciedleniem myśli tego Dominus Iesus...a Ty najwyraźniej tego nie czytałeś.....

Katolicy ustanowili się - nie tylko w tym dokumencie, ale dobitnie w nim akurat podsumowali - jedynymi właścicielami chrześcijaństwa i depozytariuszami prawdy Chrystusowej, i Jego objawienia.......

"Nieustanne przepowiadanie misyjne Kościoła jest dzisiaj zagrożone przez teorie relatywistyczne, (,.....) W konsekwencji uznaje się za przestarzałe takie na przykład prawdy, jak (...) o jedyności i zbawczej powszechności tajemnicy Jezusa Chrystusa, o powszechnym pośrednictwie zbawczym Kościoła, o nierozdzielności — mimo odrębności — Królestwa Bożego, Królestwa Chrystusa i Kościoła, o istnieniu w Kościele katolickim jedynego Kościoła Chrystusa.
.....
Wierni zobowiązani są wyznawać, że istnieje historyczna ciągłość — zakorzeniona w sukcesji apostolskiej — pomiędzy Kościołem założonym przez Chrystusa i Kościołem katolickim: «To jest jedyny Kościół Chrystusowy (...), który Zbawiciel nasz po zmartwychwstaniu swoim powierzył do pasienia Piotrowi (por. J 21, 17), zlecając jemu i pozostałym apostołom, aby go krzewili i nim kierowali (por. Mt 28, 18 nn.), i który założył na wieki jako 'filar i podwalinę prawdy' (1 Tm 3, 15). Kościół ten, ustanowiony i zorganizowany na tym świecie jako społeczność, trwa w (subsistit in) Kościele katolickim, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie (communio)»."
..........
III. Jedyność i powszechność tajemnicy zbawczej Jezusa Chrystusa
(...)
"Należy bowiem stanowczo wyznawać, jako niezmienną naukę wiary Kościoła [Już w domyśle Katolickim - KRK, czytelnik był odpowiednio przygotowany wcześniejszą narracją], prawdę o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym, Panu i jedynym Zbawicielu, który przez wydarzenie swojego wcielenia, śmierci i zmartwychwstania doprowadził do końca historię zbawienia, mającą w Nim swoją pełnię i centrum."
"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni."
...... " [ "Dominiu Iesus", ]
I wisienka na Torcie:
"Byłoby sprzeczne z wiarą katolicką postrzeganie Kościoła jako jednej z dróg zbawienia, istniejącej obok innych, to znaczy równolegle do innych religii, które miałyby uzupełniać Kościół, a nawet mieć zasadniczo taką samą jak on wartość, zmierzając co prawda tak jak on ku eschatologicznemu Królestwu Bożemu." (punkt 21)
.....
"Wierzymy, że owa jedyna prawdziwa religia przechowuje się w Kościele katolickim i apostolskim, któremu Pan Jezus powierzył zadanie rozszerzania jej na wszystkich ludzi..." (punkt 23, cytując Sobór Watykański II)
.....
"Jeśli jest prawdą, że wyznawcy religii niechrześcijańskich mogą otrzymać łaskę Bożą, jest także pewne, że obiektywnie znajdują się oni w sytuacji bardzo niekorzystnej w porównaniu z tymi, którzy posiadają w Kościele pełnię środków zbawczych." (punkt 22)" [ "Dominiu Iesus", ]


Ale przecież deklaracjaa ma piękny tytuł: "Deklaracja "Dominus Iesus", o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła" - nawet protestant nie może się z tym nie zgodzić..... bo to jest prawdą. Ale jak to egzegeci katoliccy mają w zwyczaju, opierając się na prawdzie, nadbudować na "prawdzie" swoje wymysły - czyli manipulować faktami językiem "teologicznym".....

Jak widzisz nie wolno uważać za "przestarzałe prawdy", że zbawienie jest tylko w Kościele Katolickim, który to on jest tym jedynym prawdziwym Kościołem Chrystusa......

Pan @Atimeres, kiedy wyrażał: "Nie bój się, że nienależący " "choćby niekompletne elementy kościelności, jak u protestantów" "Więc masz szansę." - dobrze wiedział o czym pisze i czym się podpiera. Dlatego należała się jemu riposta - dla potencjalnych czytelników i chrześcijan.

A Ty @Swołocz, nie znając widze wszystkich faktów, nie rozumiesz, że tu nie chodzi o "zadziorność", i tak jestem z reguły bardzo cierpliwy. @Atimeres to zatwardziały kark "jak faryzeusze" , zbyt długo siedział w religijnym systemie - więc dobrze wie co mówi i co pisze znając te dokumenty swojej instytucji. Oni są życzliwi, ale wiedzą , że i tak mają "pełnię środków zbawczych", a "ty" jesteś w najlepszym wypadku wybrakowany, drugiej kategorii - i z takiej pozycji tacy jak @Atimeres prowadzą dialogi.....i czasem to wychodzi na jaw, jak im się "wymcknie"...

Problem polega na tym, że to, co nazywasz „sukcesją apostolską”, w rzeczywistości nie pochodzi od nauki samych apostołów i Jezusa – przynajmniej nie w takiej formie, w jakiej ukazuje sukcesję jej historia. Czyli jako odrębne kapłaństwo, kastę kleru, który ma władzę nad laikatem i prawo do przechowywania wiedzy o objawieniu… To kompletna aberracja nauki apostołów i Jezusa.

Brak wyłączności rzymskiej: Historia wczesnego chrześcijaństwa jasno pokazuje, że istniało co najmniej 10 różnych tradycji apostolskich, wszystkie z własnymi liniami sukcesji, założonymi przez apostołów lub ich bezpośrednich uczniów. Tradycja rzymska była tylko jedną z nich. Tradycje aleksandryjska, antiocheńska, jerozolimska, bizantyjska, syryjska, koptyjska, aramejska, galicka i celtycka - wszystkie miały równoważną legitymację apostolską.

Problemy, jak przykład Damazego I, a to jeden z wielu jakie mogę przytoczyć?: Przypadek papieża Damazego I z 366 roku jasno ilustruje, jak polityka i przemoc, a nie "Boże prowadzenie", kształtowały przywództwo w Kościele. Damazy objął urząd po krwawych starciach, w których zginęło ponad 130 osób. Czy można poważnie twierdzić, że taki proces wyboru był "prowadzony przez Ducha Świętego"? Czy to jest ta "ciągłość, ze względu na obraz, jaki nam nakreślili Apostołowie"?

Nieprzerwana linia?: Twierdzisz, że "nie możemy być Jego Kościołem z własnego nadania", sugerując że tylko poprzez formalną sukcesję można mieć prawdziwy Kościół. Ale historia pokazuje, że ta linia była wielokrotnie przerywana przez symonię (kupowanie urzędów), cezaropapizm (kontrolę cesarzy nad Kościołem) i nepotyzm. Czy te praktyki również są częścią [color=#008040]"obrazu, jaki nam nakreślili Apostołowie"?[/color]

Wykazujesz fundamentalny błąd w rozumowaniu: Piszesz, że "od Chrystusa powinna pochodzić nauka i nieomylnego nauczania" - ale gdzie w Piśmie Świętym Chrystus ustanowił "nieomylne nauczanie" przekazywane przez linię sukcesji?
I żeby nie było - że to ja protestant tak sobie interpretuję Biblię, według własnego widzimisię - nie! to było podnoszone jako argument przez biskupów katolickich podczas obrad Soboru! Cytowałem już!
Na bazie katolickiego źródła - artykuł naukowy zatytułowany "Biskupi polscy na Soborze Watykańskim I (1869-1870)" autorstwa ks. Michała Gajownika. https://centrumwolnosci.uksw.edu.pl/wp- ... 2/11/2.pdf

Dokument wymienia konkretne argumenty teologiczne i historyczne przeciwników - biskupów - dogmatu:
Na stronie 248:
"'Mniejszość' ućażała, że twierdzenie o nieomylności Papieża jest pozbawione podstaw w prawdach wiary i jest sprzeczne z wieloma faktami historycznymi. Jej zdaniem Chrystus nie przyrzekł nieomylności Piotrowi, jako wyodrębnionemu z Kościoła, ale tylko w ścisłej łączności z biskupami. Natomiast projekt nieomylności papieskiej tę jedność zrywa."
Dlaczego nie chcesz odnieść się do argumentacji i to "waszych" biskupów - tylko ignorujesz to i przechodzisz dalej do "swojej" mantry?
To jest doktryna dodana później, a nie część oryginalnego depozytu wiary.

Różne rozumienie kapłaństwa: Wzmianka o Anglikanach pokazuje fundamentalne niezrozumienie natury kapłaństwa w Nowym Testamencie. Pismo wyraźnie naucza o powszechnym kapłaństwie wierzących (1P 2:9), a nie o klasie kapłańskiej, która jako jedyna ma "uprawnienia" do sprawowania sakramentów.

Używając Twojej analogii do "Winnego Krzewu" - Chrystus jest Krzewem, a wszyscy wierzący są latoroślami. Nie ma tam żadnej wzmianki o tym, że tylko ci, którzy mogą udokumentować swoją linię sukcesji, są "prawdziwymi" latoroślami.

Prawdziwa ciągłość z apostołami polega na wierności ich nauce zapisanej w Piśmie Świętym, a nie na rytualnym nakładaniu rąk, które przez wieki było często splamione polityką, korupcją i odejściem od ewangelicznych zasad.

No to cieszę się, że jednak dostrzegasz w tych wydarzeniach historycznych pewne jednak niespójności w doktrynie sukcesji apostolskiej w takiej formie jak to uzurpuje sobie hierachia/kapłani/Kler KRK.

Zwróć uwagę, że kiedy piszesz: "Nikt nie został wykluczony. Każdy kto chciał przyjąć drogą sukcesji błogosławieństwo Boże, ten je przyjął, zachował i przekazuje dalej" - to właśnie porównując tradycje przyjęte przez różne Kościoły widać wyraźnie, co zostało dodane przez ludzką tradycję, a co było częścią oryginalnego przesłania apostolskiego.
Weźmy na przykład praktyki niektórych wschodnich tradycji:
- Kościół Koptyjski w Egipcie zachował pewne elementy judaistyczne
- Kościół Etiopski (Tewahedo) do dziś przestrzega szabatu (świętuje zarówno sobotę jak i niedzielę) oraz praktykuje obrzezanie chłopców
- Kościoły chaldejskie i asyryjskie w pierwszych wiekach również zachowywały niektóre z tych praktyk

A wszystkie one mają "ważną sukcesję apostolską".....

Natomiast Kościoły chalcedońskie (które uznały sobór w Chalcedonie w 451 r.) - takie jak Kościół katolicki czy prawosławny - odrzuciły te praktyki, twierdząc że nie obowiązują one chrześcijan.

To pokazuje, jak różne tradycje apostolskie zachowały różne elementy pierwotnej wiary. Dzięki tej różnorodności możemy dzisiaj lepiej rozpoznać, które elementy są naprawdę apostolskie, a które zostały dodane później.

Niestety, z biegiem czasu niektóre tradycje oddaliły się tak bardzo od oryginalnego nauczania apostołów, że stały się wręcz sprzeczne z tym, czego uczyli apostołowie. I właśnie na tym polega istota protestantyzmu - na powrocie do oryginalnego "patentu na kurtkę", bez złotych guzików i dodatkowych naszywek. Chcemy tylko oryginalnego Objawienia Publicznego, które zakończyło się wraz z ostatnim apostołem Janem.

Jako protestanci dążymy do zachowania czystości Ewangelii, nie odrzucając całej historii Kościoła, ale krytycznie oceniając, które tradycje naprawdę wywodzą się od apostołów, a które zostały narzucone przez ludzi. Nasze podejście opiera się na zasadzie Sola Scriptura - wierzymy, że Pismo Święte jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary i życia chrześcijańskiego, właśnie dlatego, że zawiera oryginalne, niezmodyfikowane nauczanie apostolskie - pierwotny "patent/Biblia - pełen zupełny projekt, ze wszystkimi wytycznymi na kurtkę firmy - Jezus"



No pewnie, że jest to piękne, bo oznacza, że podążamy za głosem Ojca, który chce powrotu swoich dzieci.

Ja to rozumiem, że wielu z was - katolików tak to widzi - i że nie można was zrównywać w historii z poczynaniami hierarchii Kościoła Katolickiego. Wielu katolików nie zdaje sobie z tej "historii" sprawy, zwłaszcza jeśli nie czyta historii lub woli tradycyjne podejście bez rewizji. Zresztą KRK ma tony doukementów, przez które trudno jest czasem przebrnąć.... i odnaleźć w nich co tak na prawę jest tą doktryną.....

I dlatego mało kto z was sobie zdaje sprawę, co tak naprawdę uważa wasz Kościół (KRK) i co głosi, naucza i do czego zobowiązuje was wierzących w wyznaniu wiary... właśnie jak to dobrze podsumowuje "Dominus Iesus":

"Byłoby sprzeczne z wiarą katolicką postrzeganie Kościoła jako jednej z dróg zbawienia, istniejącej obok innych, to znaczy równolegle do innych religii, które miałyby uzupełniać Kościół, a nawet mieć zasadniczo taką samą jak on wartość, zmierzając co prawda tak jak on ku eschatologicznemu Królestwu Bożemu." (punkt 21)

"Wierzymy, że owa jedyna prawdziwa religia przechowuje się w Kościele katolickim i apostolskim, któremu Pan Jezus powierzył zadanie rozszerzania jej na wszystkich ludzi..." (punkt 23, cytując Sobór Watykański II)

"Jeśli jest prawdą, że wyznawcy religii niechrześcijańskich mogą otrzymać łaskę Bożą, jest także pewne, że obiektywnie znajdują się oni w sytuacji bardzo niekorzystnej w porównaniu z tymi, którzy posiadają w Kościele pełnię środków zbawczych." (punkt 22)

Hierarchia KRK nie zmieniła się i KRK nadal nie zmienił dokumentów i nie zreformował stanowiska. Nadal uważa się za "jedyną drogę zbawienia", twierdzi że "nie ma innej religii lepiej oferującej drogę zbawienia w Chrystusie", "że tylko on ma pełnię środków zbawienia", "że jest tym jedynym prawdziwym [Kościołem] założonym przez Chrystusa".
Co sam - już widzisz z faktów - że takie twierdzenia są abberacją historyczną.

My mający tego świadmość - kiedy wy staracie się o dialog - ale "za plecami" uważacie siebie (może nie wy świadomie, ale wasza hierarchia) za jedyny prawdziwy [Kościół] - to taki dialog jest hipokryzją.

My protestanci wiemy o tym i nie osądzamy was (laikatu) o to. Ale niestety musicie dokonać wyboru i reakcji: czy wyznajesz tak jak wasza hierarchia - kastę kapłanów uważających siebie za jedynych prawdziwych, czy jednak jest inaczej - powszechnie i Chrystus jest dla wszystkich, poza granicami KRK?



Kilka uwag drogi Atimeresie.......

Ten artykuł to selektywne podejście do historii:
Artykuł przedstawia tylko jedną stronę skomplikowanej historycznej debaty. Katolicka decyzja Leona XIII z 1896 roku zapadła w specyficznym kontekście historycznym i politycznym, gdy Watykan starał się utrzymać swoją pozycję wobec rosnących wpływów anglikanizmu.

Błędne założenie o ciągłości:
Używasz tego przykładu, by bronić koncepcji nieprzerwanej sukcesji apostolskiej w Kościele katolickim. Jednak w świetle wcześniej przedstawionych faktów historycznych (przypadek Damazego I, okres cezaropapizmu, schizmy papieskie, symonia), katolicka linia sukcesji ma równie problematyczną historię, co anglikańska.

Niespójność argumentacji:
Jeśli nieważność święceń anglikańskich wynika z "wątpliwości co do intencji Barlowa" oraz jego życia osobistego, to ten sam standard należałoby zastosować do wielu papieży z okresu średniowiecza i renesansu, których życie i intencje były równie wątpliwe (np. papieże z rodziny Borgiów).

Arbitralność kryteriów:
Dokument przyjmuje arbitralne kryteria dla oceny ważności święceń, które selektywnie stosuje tylko wobec anglikanów, ignorując podobne problemy w historii katolicyzmu.

Selektywne podejście do źródeł:
Artykuł wspomina orzeczenie Leona XIII, ale pomija fakt, że współcześnie wielu teologów katolickich kwestionuje poprawność tego orzeczenia. Dialogi ekumeniczne od Soboru Watykańskiego II doprowadziły do znacznie bardziej złożonego rozumienia tej kwestii.

Ignorowanie kontekstu biblijnego:
Argument całkowicie pomija biblijne rozumienie kapłaństwa, które zgodnie z Nowym Testamentem ma charakter powszechny: "Wy zaś jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym" (1P 2:9).

Przeciwieństwo wcześniejszej analogii:
Ta argumentacja przeczy wcześniejszemu stanowisku @Idącego o wielu tradycjach mających równoważną legitymację apostolską. Nie można jednocześnie twierdzić, że wszystkie apostolskie tradycje są równie prawowitymi "spadkobiercami", a zarazem odmawiać ważności święceniom jednej z tych tradycji.

W istocie, przykład anglikańskich święceń tylko pogłębia wcześniejszy argument o arbitralności katolickiego rozumienia sukcesji apostolskiej. Jeśli Kościół katolicki może jednostronnie zadecydować, czyje święcenia są ważne, a czyje nie (często kierując się względami politycznymi), to podważa to obiektywność całego systemu.

Prawdziwa legitymacja apostolska powinna polegać na wierności nauczaniu apostolskiemu zapisanemu w Piśmie Świętym, a nie na rytualnym przekazywaniu władzy, którego zasady są zmieniane i interpretowane według doraźnych potrzeb instytucji kościelnej.