Autor |
Wiadomość |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Seweryn napisał(a): Niestety Tommy nasz obecny stan wiedzy mówi przyczyny nie znamy .Nie znamy wielu przyczyn .Nie znamy wielu milionów przyczyn . Jednak nauka dlatego istnieje gdyż poszukuje przyczyn i sukcesywnie je odkrywa więc jeśli masz jakieś zarzalenia to do wydziału fizyki Uniwersytetu im.AM , gdyż Uniwersytet twierdzi że należy szukać przyczyn . Natomiast gdyby ich nie było to by twierdził , że nie należy szukać przyczyn bo i po co skoro ich nie ma 
Obecnie najlepsza teoria w fizyce (w tym zakresie zjawisk) to mechanika kwantowa. Mówi ona, że wynik pomiaru nie jest określony przez warunki początkowe, lecz różne rezultaty mogą wystąpić z pewnym prawdopodobieństwem. Twierdzi też, że cząstki nie mają 'ukrytych' parametrów które mogłyby ten wynik określać. Teoria ta znakomicie sprawdza się w praktyce. Obecne teorie naukowe mówią, że przyczyny nie ma. Obecne poglądy naukowców mogą być natomiast takie, że przyczyna jest, ale jej nie znamy - nie jest to jednak wiedza naukowa.
Przyczyn należy szukać, tak długo, jak uprawia się naukę. Nie oznacza to jednak, że uprawiając naukę trzeba odrzucać możliwość nieistnienia przyczyn - obie możliwości, zarówno nieistnienia, jak i istnienia ukrytych przyczyn należy uznać za możliwe, aby nie zachować jak największą otwartość umysłu, niezbędną w nauce.
Trzeci już raz zadam ci pytanie, Seweryn, które wydaje się być dla ciebie tak trudne, że wolisz na nie nie odpowiadać: Jak rozumiesz 4 postulat mechaniki kwantowej? Według ciebie, w ramach mechaniki kwantowej, jaka jest przyczyna otrzymania jednego a nie drugiego z możliwych wyników?
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
N paź 07, 2007 22:11 |
|
|
|
 |
booker
Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06 Posty: 625 Lokalizacja: Londyn
|
Seweryn napisał(a): Uniwersytet twierdzi że należy szukać przyczyn . Natomiast gdyby ich nie było to by twierdził , że nie należy szukać przyczyn bo i po co skoro ich nie ma  Cześć Seweryn Czytałeś już o kosmologii kwantowej? http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/M ... ologia.htmCytuj: Nie można bezpośrednio zaobserwować cząstek wirtualnych, ale wiemy z doświadczenia, że istnieją one w pustej przestrzeni, gdyż pozostawiają wykrywalne eksperymentalnie ślady swej obecności. Ślady te można bardzo dokładnie zmierzyć, posługując się na przykład metodami spektroskopowymi.
Zatem próżnia nie jest ontologiczną pustką (niebytem), ale zbiorem wszystkich możliwych wirtualnych cząstek. Zbiór ten nazywa się najczęściej próżnią fizyczną lub próżnią kwantową.
Jeżeli w kosmologii kwantowej traktujemy wszechświat jako układ mikroskopowy podlegający zasadom teorii kwantów, to również sensowne wydaje się istnienie wszechświatów wirtualnych i próżni kwantowej będącej zbiorem wszystkich możliwych wirtualnych wszechświatów. W odróżnieniu od wirtualnych cząstek elementarnych wirtualny wszechświat może przekształcić się we wszechświat rzeczywisty bez dostarczenia energii z zewnątrz, jeśli jest wszechświatem zamkniętym (którego całkowita energia jest równa zeru). W takiej próżni, zgodnie z relacją nieoznaczoności Heisenberga, nie mogą istnieć wirtualne wszechświaty otwarte (o geometrii płaskiej lub hiperbolicznej), ponieważ mają one nieskończoną energię. (Czas, na który można pożyczyć nieskończoną energię, wynosi dokładnie zero).
Natomiast wszechświaty zamknięte, zgodnie z relacją nieoznaczoności Heisenberga dla czasu i energii, mogą istnieć nieskończenie długo, ponieważ przy przechodzeniu od stanu wirtualnego do rzeczywistego nie pożyczają energii. Każdy wirtualny zamknięty wszechświat jest więc wszechświatem rzeczywistym. Jeżeli te spekulatywne rozważania są poprawne, to mamy nieskończony zbiór zamkniętych wszechświatów. W tym przypadku nie istnieje próżnia kwantowa rozumiana jako zbiór wszechświatów wirtualnych, ponieważ każdy wszechświat wirtualny jest wszechświatem rzeczywistym. Rzeczywiste wszechświaty o geometrii zamkniętej kreowane są więc spontanicznie i bezprzyczynowo z "niczego".
(...)
Teoria kwantów stawia pod znakiem zapytania podstawowe założenia fizyki klasycznej dotyczące budowy i natury wszechświata. Założenia te były długo utrzymywane i rzadko kwestionowane, a przez wielu uważane za oczywiste i poparte przez dotychczasowy rozwój nauki. W dużym skrócie założenia te można przedstawić następująco. Na zewnątrz nas, ludzi -istot świadomych - istnieje obiektywny, poznawalny świat materialny. Materia zawarta we wszechświecie istnieje w czasie i przestrzeni. Wszechświat możemy badać, stosując metodę empiryczną. Mając więc do dyspozycji dostatecznie obszerny materiał eksperymentalny, potrafimy przez indukcję formułować prawa fizyki i przedstawić je w postaci modeli matematycznych odwzorowujących jednoznacznie zmiany zachodzące w czasie i przestrzeni. W ten sposób uzyskujemy możliwość prognozowania (predykcji) przyszłego zachowania się materii. Wszechświat w takim ujęciu może być zredukowany do pewnego rodzaju automatu działającego według ściśle określonych zasad. Chcąc zrozumieć działanie tego automatu, musimy rozłożyć go na części i zbadać ich wzajemne współdziałanie. Postawa ta, zwana w filozofii i metodologii nauk przyrodniczych redukcjonizmem, zakorzeniła się tak głęboko w naszej kulturze umysłowej, że często utożsamia się ją z metodą naukową.
Gwałtowny rozwój metod i technik eksperymentalnych umożliwił fizyce współczesnej głęboką penetrację świata małych odległości, czyli mikroświata. Stwierdzono doświadczalnie, że wszechświat składa się z cząstek elementarnych, które z dokładnością do odległości 10-17 m zachowują się jak obiekty bezstrukturalne, jak punkty materialne. Cząstki elementarne jawią się nam jako konkretne, bezstrukturalne obiekty tylko wtedy, gdy rejestrowane są przez aparaturę doświadczalną zdolną do ich wykrywania. Jeżeli jednak nie są obserwowane i rejestrowane przez aparaturę pomiarową, gdy są "w drodze", mają nader specyficzny sposób istnienia, nie znany w świecie makroskopowym (w świecie dużych obiektów). Liczne i wyrafinowane eksperymenty przeprowadzone na obiektach mikroskopowych pokazują, że są one wtedy tylko zbiorami, a ściślej superpozycjami potencjalnych możliwości (stanów) zaistnienia (aktualizacji) w momencie pomiaru, który "wybiera" jedną z możliwości i rejestruje ją w aparaturze pomiarowej. W momencie pomiaru następuje nagłe i bezprzyczynowe przejście od tego, co możliwe, do tego, co rzeczywiste. Z superpozycji możliwości zostaje wybrana i zrealizowana jedna. Mówimy, że nastąpiła skokowa redukcja superpozycji możliwości.
(...)
Co gorsza, mimo ogromnych wysiłków wielu fizyków, którzy zawsze próbują ulepszyć swoje teorie, nie udało się znaleźć żadnego sposobu, aby nieco zmienić zasady teorii kwantów, nie powodując przy tym katastrofy logicznej. Jest to symptomatyczne, ponieważ większość teorii fizycznych można bez trudu nieco zmienić. Niemożliwość poprawienia zasad teorii kwantów uniemożliwia, jak się zdaje, rozwiązanie problemu pomiaru kwantowego, czyli znalezienia przyczyn i mechanizmu natychmiastowej, skokowej redukcji możliwości w chwili pomiaru. Wydaje się to świadczyć o tym, że teoria kwantów, w pewnym sensie, zakreśla nieprzekraczalną granicę dla poznania przyrody za pomocą empiryczno-matematycznej metody badań.
Ponadto warto jeszcze raz zaznaczyć, że teorię kwantów udało się pogodzić, lepiej czy gorzej, z teorią względności Einsteina tylko na poziomie liniowej ewolucji możliwości. Nieliniowa i natychmiastowa redukcja możliwości w chwili pomiarów jest bowiem wyraźnie sprzeczna z duchem teorii względności.
Odkrycia dokonane w mikroświecie spowodowały konsternację w środowisku fizyków. Prowadzą one bowiem do nieuniknionej konkluzji, że powszechnie przyjmowane i propagowane przez środki masowego przekazu zdroworozsądkowe założenia dotyczące budowy materii są tylko idealnymi przypadkami granicznymi, a nie realną rzeczywistością.
Pozdrawiam
/M
|
Pn paź 08, 2007 15:45 |
|
 |
booker
Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06 Posty: 625 Lokalizacja: Londyn
|
...kontynuując, w zasadzie najciekawszy fragment to:
Cytuj: Kosmologia kwantowa redukuje zagadkę istnienia wszechświata do problemu pochodzenia zasad teorii kwantów. Według niej istnienie wszechświata jest bezprzyczynowe i spontaniczne, a zatem i bezsensowne. Jeżeli mimo wszystko istnienie wszechświata ma jakiś sens, to może on być ukryty tylko w strukturze zasad teorii kwantów. Mimo tak ogromnego sukcesu kosmologia kwantowa nie potrafi odpowiedzieć na dwa fundamentalne pytania:
1. Dlaczego w momencie kreacji wszechświata z "niczego" obowiązywały zasady teorii kwantów?
2. W jaki sposób wszechświat będący zbiorem potencjalnie istniejących wszechświatów zaktualizował się w postaci wszechświata, w którym żyjemy?
Żeby odpowiedzieć na te pytania, musimy przekroczyć ramy kosmologii fizycznej i przejść do rozważań typu "metakosmologicznego".
Metakosmologia jest opisana w tamtym linku.
Pozdrawiam
/M
|
Pn paź 08, 2007 15:55 |
|
|
|
 |
filippiarz
Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608
|
booker napisał(a): Metakosmologia jest opisana w tamtym linku.
Dzięki Booker za tego linka. To co tam wyczytałem powaliło mnie na kolana - jakże niezmierzone rzeczy potrafi tworzyć ludzki umysł...
Jak sprawdziłem kim jest autor to mi trochę mina zrzedła 
_________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
 "Inter faeces et urinam nascimur".
|
Pn paź 08, 2007 20:22 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
Cytuj: Kosmologia kwantowa redukuje zagadkę istnienia wszechświata do problemu pochodzenia zasad teorii kwantów. Według niej istnienie wszechświata jest bezprzyczynowe i spontaniczne, a zatem i bezsensowne. Jeżeli mimo wszystko istnienie wszechświata ma jakiś sens, to może on być ukryty tylko w strukturze zasad teorii kwantów. Mimo tak ogromnego sukcesu kosmologia kwantowa nie potrafi odpowiedzieć na dwa fundamentalne pytania: /M
Faktycznie to bardzo ciekawe do jakich wniosków dochodzi Kosmologia kwantowa. Jeśli istnienie świata jest bezsensowne to i wnioski powyższe są bezsensowne , bo nie można wyciągnać sensownych wniosków o świecie którego istnienie jest bezsensowne.
Bo czy wyciąganie sensownych wniosków o bezsensownym świecie ma sens? Jest to przykład do jakich absurdów dochodzą ludzie niewierzący. Nie mając oparcia w Bogu życie ich traci sens.
To wymaga współczucia 
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
Pn paź 08, 2007 22:49 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
filippiarz napisał(a): To co tam wyczytałem powaliło mnie na kolana - jakże niezmierzone rzeczy potrafi tworzyć ludzki umysł...
No co Ty to dopiero preludium
Seweryn: Znajdą się i tacy ludzie dla których nieistnienie Boga jest bardziej sensowne niż jego istnienie. Rozumiesz o co mi chodzi? 
|
Wt paź 09, 2007 3:19 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Cytuj: Nie mając oparcia w Bogu życie ich traci sens.
I muszą sami go sobie znaleźć.
|
Wt paź 09, 2007 10:54 |
|
 |
booker
Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06 Posty: 625 Lokalizacja: Londyn
|
filippiarz napisał(a): Jak sprawdziłem kim jest autor to mi trochę mina zrzedła 
To znaczy?
Pozdrawiam
/M
|
Wt paź 09, 2007 12:10 |
|
 |
booker
Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06 Posty: 625 Lokalizacja: Londyn
|
Seweryn napisał(a): Jest to przykład do jakich absurdów dochodzą ludzie niewierzący. Nie mając oparcia w Bogu życie ich traci sens. To wymaga współczucia  Na ten temat ostatnio przeprowadzono ciekawe badania.
(sorry za offtopic)
Pozdrawiam
/M
|
Wt paź 09, 2007 12:14 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
No napisał(a): Cytuj: Nie mając oparcia w Bogu życie ich traci sens. I muszą sami go sobie znaleźć.
Oczywiście ,bo znaleźć można tylko coś co istnieje.
Ty też znalazłeś tylko na razie nie możesz uwierzyć że znalazłeś.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
Cz paź 11, 2007 9:27 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
Może źle czytam ale nie mogę w tym tekscie znaleźć słowa bez przyczyny więc wskaż to słowo tak aby każdy mógł zobaczyć i aby nie było cienia wątpliwości ? Cytuj: Indeterminizm mechaniki kwantowej Spośród podanych postulatów, najostrzejsze kontrowersje wzbudzał zawsze Postulat IV. Stwierdza on mianowicie, że z wyjątkiem szczególnych przypadków nie możemy przewidzieć wyniku pojedynczego pomiaru, a jedynie wartość średnią wielu pomiarów. Bardziej zaawansowane rozważania związane z Postulatem IV prowadzą np. do wniosku, że nie istnieje żadna metoda postępowania czy rozumowania, która pozwoliłaby przewidzieć, w jakiej chwili i w jakim kierunku atom będący w stanie wzbudzonym wypromieniuje foton [zob. kwant]. Wynika stąd, że mechanika kwantowa nie jest teorią deterministyczną. Wielu uczonych (w tym Einstein, de Broglie, i Schrödinger) nie mogło w związku z tym zaakceptować mechaniki kwantowej jako teorii, która w sposób kompletny opisuje rzeczywistość. Natomiast tzw. szkoła kopenhaska (Bohr, Heisenberg i in.) traktowała indeterminizm wprowadzany przez mechanikę kwantową jako własność materii. Spory o kompletność opisu rzeczywistości przez mechanikę kwantową toczą się po dzień dzisiejszy. Krytycy interptetacji kopenhaskiej (m.in. znani fizycy David Böhm i John S. Bell) rozwinęli konkurencyjne wobec mechaniki kwantowej tzw. teorie parametrów ukrytych, zapewniające deterministyczny opis mikroświata. W 1964 Bell przeprowadził głeboką analizę teorii parametrów ukrytych i sformułował tzw. nierówności Bella, które pozwalają na doświadczalne odróżnienie przewidywań tych teorii od przewidywań mechaniki kwantowej. Na początku lat 80. Alain Aspect i wsp. przeprowadzili bardzo precyzyjne eksperymenty w celu weryfikacji nierówności Bella. Wyniki tych eksperymentów okazały się w pełni zgodne z przewidywaniami mechaniki kwantowej, wykazując tym samym, że próby jej ulepszenia (nadania charakteru deterministycznego) przez wprowadzenie ,,ukrytych parametrów'' skazane są na niepowodzenie. Mechanika kwantowa jest obecnie powszechnie uważana za wiarygodną, wszechstronnie zweryfikowaną teorię, na której opiera się cała nasza wiedza o budowie materii. Jest ona m.in. podstawą teoretycznej fizyki atomowej i molekularnej oraz chemii kwantowej. Stworzone na jej podstawie modele pozwoliły zrozumieć strukturę i własności atomów i cząsteczek, naturę wiązania chemicznego i oddziaływań międzycząsteczkowych, zjawiska absorpcji i emisji promieniowania elektromagnetycznego przez materię, a także efekt nadprzewodnictwa, działanie lasera i wiele innych zjawisk. Odkrycie praw fizyki kwantowej było niewątpliwie jednym z największych osiągnięć poznawczych w historii nauki.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
N lis 11, 2007 22:34 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Jakbyś nie wiedział, "indeterminizm" oznacza dokładnie to samo co "bezprzyczynowość" (tylko brzmi bardziej naukowo).
Stwierdzenie
Cytuj: mechanika kwantowa nie jest teorią deterministyczną
oznacza explicite, że w mechanice kwantowej mamy do czynienia z indeterminizmem (jako zaprzeczeniem determinizmu) czyli bezprzyczynowością.
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
N lis 11, 2007 23:42 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
wieczny_student napisał(a): Jakbyś nie wiedział, "indeterminizm" oznacza dokładnie to samo co "bezprzyczynowość" (tylko brzmi bardziej naukowo). Stwierdzenie Cytuj: mechanika kwantowa nie jest teorią deterministyczną
oznacza explicite, że w mechanice kwantowej mamy do czynienia z indeterminizmem (jako zaprzeczeniem determinizmu) czyli bezprzyczynowością.
Nie zmienia to faktu że fizycy kwantowi nie znają przyczyny, a jeśli jej nie znają , nie mogą na 100 % powiedzieć że jej niema .Mogą tylko powiedzieć , że jej nie znają.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
N lis 11, 2007 23:59 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Mogą jednak na 100% szczerze powiedzieć, że ich teorie, doskonale zgodne z doświadczeniem, są indeterministyczne, a żadna znana teoria deterministyczna (niezależnie od tego, czy pozwala na poznanie przyczyn, czy nie - jak teoria zmiennych ukrytych) nie jest zgodna z doświadczeniem. Rozsądne założenie jest wobec tego takie, że rzeczywistość poznawalna empirycznie jest indeterministyczna.
Oczywiście może się to zmienić, ale wymagałoby to rewolucji w fizyce większej od teorii grawitacji Einsteina, mianowicie zbudowania deterministycznej teorii, z której wynikałaby niedeterministyczna mechanika kwantowa (w warunkach jej stosowalności, co jest olbrzymią klasą zjawisk).
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Pn lis 12, 2007 0:05 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
Tak ale czy ani przez chwilę nie pomyślałeś ,że oni po prostu mogą nie znać tej przyczyny ,co zresztą jest prawdą.
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
Pn lis 12, 2007 0:21 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|