U człowieka w śpiączce świadomość już wcześniej zaistniała, pracują również organy konieczne dla jej zaistnienia i tym samym podtrzymania. U zarodka świadomość wcześniej nie zaistniała, nie ma też organów koniecznych dla jej zaistnienia. U nieboszczyka świadomość wcześniej zaistniała, ale obumarły organy konieczne dla jej zaistnienia i tym samym podtrzymania.
Dlatego w przypadku zarodka nie mamy jeszcze do czynienia z osobą, w przypadku nieboszczyka nie mamy już do czynienia z osobą. W przypadku człowieka w śpiączce mamy do czynienia z osobą, chociaż chwilowo nieaktywną. Kluczowa w śpiączce jest właśnie praca mózgu - jej ustanie równa się przejściu do stanu "nieboszczyk", w którym osoby już nie ma.


To nie relatywizowanie, ale procedura podejmowania decyzji. Czyli mamy stan faktyczny (który jest jeden dla wszystkich) i wielu obserwatorów, którzy w najlepszym wypadku różnią się w ocenie moralnej tego stanu, zazwyczaj różnią się jednak nawet w samym postrzeganiu. Chociażby tasiemcowe dyskusje na forum wskazują na to, iż różnice są w wielu punktach nie do przezwyciężenia. I co z tym faktem zrobić? Moim zdaniem nie ma co się z nim kłócić

Wybaczcie, odpowiem jutro . Jak nic się nie pojawi nowego to wyedytuję ten post.

Poprawka - 88%, a przy idealnym stosowaniu - 97%

Poprawki uproszczeń, zawartych w powyższych stwierdzeniach, które sprawiają, że mijają się one z prawdą.

1. Kościół nie zakazuje tylko naucza jakie zachowania są grzeszne, czyli wprowadzają nieuporządkowanie w życie człowieka.
2. Kościół naucza, że nie tylko zabijanie dzieci wprowadza nieuporządkowanie ale również działania poniżające godność człowieka - implant hormonalny w żadnym przypadku nie jest akceptowalny przez katolika.

Długi wywód próbujący uzasadnić stwierdzenia unikające prawdy "jak diabeł święconej wody".
Z całym szacunkiem dla Ciebie Rutus ale stwierdzenie, że metody naturalne "są tak naprawdę mniej naturalne od prezerwatywy" jest jednym z zabawniejszych nieprawdziwych stwierdzeń jakie ostatnio przeczytałem na tym forum To znaczy, że ten temat jest jeszcze dla mojego dyskutanta, hm, jak tu rzec: "dziewiczy"
Drugim zabawnym i demagogicznym stwierdzeniem jest stwierdzenie: "bo skoro użytkownicy tych metod niechcący trafiają w okres płodny (w najlepszym razie w 25%, w szacowanym przynajmniej w 40%!) to mają prawo zaistnieć (i zachodzą, kto im zabroni?) zjawiska z listy.". (podkreślenie moje - Vul)
Metody naturalne polegają właśnie na nie trafianiu w okres płodny. To tak jak ja bym powiedział: skoro zwolennicy kondomów zapomną go założyć to... :)
A teraz liczy, bo te podane przez Ciebie wyglądają jakby były "z innej bajki".
Przy planowanym odłożeniu poczęcia, przy jednoczesnej zgodzie z Wolą Bożą, skuteczność naszego planowania wynosi 99%. Przy idealnym stosowaniu metody jest to 99,99. Chyba, że masz na myśli kalendarzyk, ale... parafrazując Twoje oburzenie dotyczące wskaźnika pearla to wiedz, że kalendarzyk porzucono już ponad 100 lat temu!
Źródło: Porównawcza tabela kontroli urodzeń
Może porównanie do broni nie jest dla katolika odpowiednie, ale kiedyś mi takie przyszło do głowy to co mam sobie żałować. Z NPR jest tak jak np. z pistoletem, ciężko się z niego postrzelić gdy, sprawdzimy, że w magazynku nie ma naboi, następnie sprawdzimy i potwierdzimy, że nie ma naboju również w komorze. Ciężko tu zrobić błąd. Chociaż ten model jest zdecydowanie uproszczony.

A żeby nie było, że totalnie krytykuję Twoją, Rutus opinię, to chciałbym potwierdzić, że NPR faktycznie wymaga, aby się go w skupieniu nauczyć. Ale katolickie małżeństwo ma na to na szczęście całe swoje płodne życie, a dziecko zawsze jest darem a nigdy zawadą. Nie wyobrażam sobie na przykład, żeby mogła się nie urodzić któraś z moich ukochanych córeczek.


Nie zgodzę się, że są to odruchy zwierzęce, chociaż ruchy zaczynają się już od 7 tygodnia.
Nikt nie jest w stanie stwierdzić, jakie bodźce zewnętrzne zapamiętało dziecko z którego tygodnia życia. Nawet w swojej wypowiedzi nie jesteś w stanie podać konkretnego miesiąca tylko piszesz około. Taki człowiek, idąc tropem rozumowania wzorowanego na Twoim wykazuje się inteligencją w sposób podobny jak człowiek w śpiączce.

Ale i tak nie ma to większego znaczenia bo w chwili połączenia komórek formuje się człowiek z kompletnym kodem genetycznym.

Podręcznik do biologii liceum informuje o fakcie znanym nauce, że

Poniżej tabela ruchów dziecka zaczerpnięta stąd



W sumie nie powinienem się dziwić, skoro głupie pytanie to można oczekiwać jeszcze głupszej odpowiedzi.

P.s.
To już trzecie wyjątkowo zabawne stwierdzenie, które mi dane było przeczytać w Twoim poście, Rutus - "Osoby o mentalności zatrutej religią" haha

A tak poważnie... to oczy mi się kleją i idę już tylko pomodlić się w Waszych i swoich intencjach i spaaać... dobranoc

Natrafiłem na wiele śmieszności, więc zacznę od końca:

Jest Pan właśnie osobą o mentalności zatrutej religią, więc nie potrafi Pan trzeźwo i obiektywnie spojrzeć na własne postawy.
Nie ma się co dziwić, że Pan tego nie zauważa. To standard.


Pytanie to jest zbudowane w oparciu o sposób rozumowania wynikający z mentalności i dróg rozumowania katolicyzmu. Jest jego logicznym rozwinięciem bez uciekania od niewygodnych konsekwencji. Filozofia katolicka ucieka od powyższych konsekwencji w niedomówienia i przemilczenia, gdyż macherzy tego środowiska zdają sobie sprawę z wewnętrznych sprzeczności, jakie istnieją w tej doktrynie i programowo nie poruszają tematów i problemów niewygodnych.


Ciekawostką jest to, że w tym momencie otrzymałem pośredni dowód na to, że człowiek w stanie snu (analogia śpiączki) jest nadal inteligentny, co próbował zanegować inny "religijny", pan Uvirith.


Odruchami "zwierzęcymi" nazwałem wszelkie oznaki aktywności nie mieszczące się w pojęciu reakcji nieinstynktownej. Oczywiście i zachowanie zwierząt charakteryzuje się wedle tej definicji odruchami innymi niż "zwierzęce" (tu przepraszam za niedodawanie cudzysłowów). Co jest przy okazji dowodem na inteligencję zwierząt, ale tego chyba nikt normalny nie neguje?


W jakiś ciekawy i tajemniczy sposób "wola boża" wlazła właśnie ludziom do łóżka! Co za "cud"!
Proszę się nie kompromitować takimi "objawieniami".
To nie "wola boża" tylko zapędy Kościoła do kontroli totalnej.


"Idealne stosowanie" to nie metoda tylko zabieg. Polega ona na pełnej kontroli stosowanych technik przez wykwalifikowany personel oraz na poradach doraźnych a nawet pomocy ambulatoryjnej (jak laboratoryjna kontrola lepkości śluzu z użyciem specjalistycznej aparatury - kto ma coś takiego w domu?).
W tym rozumieniu problemu "idealne stosowanie" prezerwatywy polegałoby na tym, że dyplomowany pielęgniarz sam kontroluje prezerwatywę przed założeniem, zakłada ją "pacjentowi" z uwzględnieniem wszystkich warunków koniecznych i sprawdza, czy stosunek rozpoczyna się przy pełnym zwilżeniu narządów u kobiety. W tym przypadku skuteczność metody będzie wynosiła 100%. Ale to nie będzie metoda tylko zabieg.
A wracając do codziennego stosowania metod "naturalnych" - nadal uważa Pan, że społeczeństwo, gdzie średnio ludzie nie rozumieją prognozy pogody, jest w stanie systematycznie stosować się do skomplikowanych zaleceń medycznych i stosować się do technik wymagających wiedzy specjalistycznej? Pan sobie kpi ze mnie czy z wszystkich innych?
W zasadzie każda metoda antykoncepcji stosowana w formie zabiegu da skuteczność 100% prócz metod "naturalnych", które z powodu stochastycznego trafiania w okres płodny nie dają pełnej gwarancji. A owo stochastyczne trafianie w okres płodny zawraca analizę do wyliczeń "morderstw", jakie podałem na początku tej fascynującej dyskusji.

@Rutus


OK, ale to nie ma związku ze snem. Sen jest związany z optymalizowaniem dostępu do informacji, nie z uczeniem się. Zdolność kojarzenia i przyporządkowania obserwacji dotyczy samego procesu nauki - gdy mamy nową obserwację, albo gdy zastanawiamy się nad tym, co zobaczyliśmy wcześniej, i kojarzymy ją ze starą obserwacją.
Sen nie jest potrzebny do nauczenia się nowej rzeczy. Jest związany z nauką, ponieważ porządkuje informacje, jednak nie jest wątkiem nauki.



To łączy się z fizjologią, nie zaś z procesem uczenia się. To naturalne, że spadają możliwości zapamiętywania bez snu - ba, można nawet umrzeć bez snu. To żaden dowód na to, że sen jest niezbędnym elementem składowym procesu uczenia się, chyba, że mamy dowodzić, że oddychanie również jest niezbędnym elementem uczenia się (ponieważ oddychanie zapewnia tlen mózgowi ). Truizm.



Inteligencja jest ściśle związana ze świadomością. Bez świadomości, nie ma inteligencji. Wskaż proszę, gdzie jest niepoważność takiego rozumowania?



Nie, to jest błąd. Inteligencja nie ma ścisłej definicji, i nie jest pewne, czy jest ściśle związana z istnieniem rozbudowanej sieci neuronowej .



To prawda. Ale przez 60 lat był zastój w tej dziedzinie. Dopiero niedawno wróciliśmy do idei sieci neuronowych, które teraz są w algorytmice wykorzystywane na codzień.



I to jest absolutnie nieprawda.
Sieci neuronowe trzeba bardzo długi czas uczyć, by analizowały konkretne przykłady - np. przypisywały bitmapę obrazu liczby do liczby. I póki co, najbardziej efektywna sieć neuronowa, która służy do rozpoznawania słów w mowie, ma efektywność ~80%. Nie da się zaprojektować takiej sieci neuronowej, która by sama radziła sobie w nowych sytuacjach.
Nie jesteśmy w stanie odtworzyć inteligencji muchy owocówki, a co dopiero szczura! Możemy jedynie małpować pewne rozwiązania - jednak od samej istoty inteligencji dzielą nas długie lata nauki.

Polecam kurs na coursera.org, jest właśnie "Neural Networks for Machine Learning". Na zachętę wrzucam zestaw slajdów dla pierwszego wykładu :

@SweetChild



To nie ma znaczenia - skupiamy się na tym, co jest teraz i co będzie w przyszłości w przypadku zarodka . Tak samo z organami.



To jest błąd - śmierć pnia mózgu to śmierć w przypadku śpiączki. To nie jest ustanie pracy, a brak dostaw tlenu do mózgu.
W przypadku zarodka i człowieka w śpiączce, mamy do czynienia z gwarancją zaistnienia (bądź powrotu) świadomości. W stosunku do tego, co mamy teraz i co będzie w przyszłości, stan przeszły nas nie interesuje - ponieważ realnie nie wpływa na rzeczywistość.



W tym wypadku mówisz od rzeczy, a nie do rzeczy. Jak masz solidne argumenty, to przedstawiaj, jak nie - to czemu mają mnie interesować setki innych osób, które mają własny pogląd na sprawę? Mówimy konkretnie przecież. Pogląd pana Kowalskiego, który nie uczestniczy w dyskusji, nie jest znaczący - ponieważ nie może go przedstawić tutaj.

Odpowiem może nie po kolei, ale to chyba nie problem?

Proszę mnie tego nie uczyć. Miałem na politechnice konstruowanie matematycznych (i działających realnie) modeli sieci neuronowych. Na komputerach tamtego poziomu (dziś nie użylibyśmy ich nawet w gorszym telefonie komórkowym) dało się bez opóźnień budować sieci do 16 neuronów. Sieć taka oczywiście musiała się uczyć, aby wykonać konkretne zadanie. Ale cecha, którą nazywamy "inteligencją" jest niezależna od tematu zadania, którego rozwiązania trzeba się uczyć.
Proszę mnie nie uczyć jakimiś marnymi wprawkami z intenetu czegoś, czego uczyłem się na poważnie.
"Inteligencja" (definiowana jako zdolność do rozwiązywania testów na inteligencję, prawda, że ciekawa definicja?) jest immanentną cechą sieci neuronowej niezwiązaną z umiejętnością rozwiązywania konkretnych zadań. Aby rozwiązać konkretne zadanie logiczne postawione przed siecią potrzebne są cechy:
1. Inteligencja - im wyższa, tym łatwiej (szybciej, bardziej optymalnie i najczęściej z użyciem efektu "olśnienia") sieć go rozwiąże.
2. Zdolność do przebudowy sieci - sieć "uczy się" rozwiązywać postawione przez nią zadanie za pomocą przebudowywania priorytetów połączeń między "neuronami" (specjalnie w cudzysłowie, gdyż "neuronem" może być powiązanie logiczne pomiędzy komórkami pamięci komputera obrazującymi priorytety synaps).
3. Zapamiętywanie - zdolność do przechowywania dużych pakietów danych, wspomnień, wcześniejszych udanych czy nieudanych prób rozwiązania (tzw. doświadczenie oraz rutyna).

Oczywiście jest to lista niepełna.


Proces optymalizowania dostępu do wspomnień i danych "katalogowych" (jak lista zapamiętanych twarzy) jest niezbędnym elementem składowym procesu uczenia się i proces uczenia się byłby niedokończony bez wykonania optymalizacji danych gromadzonych.
Ergo - proces optymalizacji ma związek z uczeniem się, gdyż stanowi cześć tego procesu.


Bzdura! Sen jest niezbędny. To z tego powodu fizjologowie uczenia się grzmią na studentów, aby uczyli się w dzień a noc przeznaczyli na sen a nie na bezproduktywne douczanie się materiału, który i tak nie zostanie przyswojony, tym bardziej zrozumiany, gdyż to jest zaawansowanym stanem optymalizacji.


Jazda samochodem to przemieszczanie się a nie poruszanie - to zdanie jest równie sensowne jak to, co Pan napisał.
Proces uczenia się jest procesem fizjologicznym mózgu - wymaga odpowiedniego dotlenienia, dokarmienia neuronów (neurony "jedzą" glukozę) oraz oczyszczenia ich z produktów przemiany materii. To elementy fizjologii.
Pan traktuje proces uczenia się jak jakiś oderwany, "duchowy" aspekt niezależny od fizjologii mózgu jako sieci neuronowej a to podejście bzdurne.


Oczywiście rozumiem "świadomość" jako stan przeciwny stanowi snu a nie jako cechę samoświadomości istoty żywej i tej definicji będę się trzymać.
Tak więc uogólniając - inteligencja jest permanentną i niemożliwą do wymazania (bez fizycznego zniszczenia struktury) cechą sieci neuronowej. Cechą możliwą do wymazania jest pamięć oraz priorytety połączeń.
Ergo - skoro cecha znana jako "inteligencja" jest niemożliwa do wymazania bez ingerencji materialnej w strukturę mózgu a śpiący (który przed pójściem spać był inteligentny) nie uległ zniszczeniom materialnym (mechanicznym, chemicznym, obumarciu dużej liczby neuronów itp) mózgu, to pomimo stanu utraty świadomości czyli stanu snu, jest nadal istotą inteligentną, tyle, że owej cechy w danej chwili nie wykorzystuje.
Podobnie nadal może być bardzo silny (ma wielkie muskuły), ale ich nie używa podczas snu.
Jasne?


1. Inteligencja nie ma ścisłej definicji - jak wiele zjawisk naturalnych.
2. Poziom inteligencji cechuje się wysoką korelacją pozytywną względem wielkości (komplikacji) sieci neuronowej. W przypadku sieci białkowych (np. mózgu ludzkiego) dochodzą do tego takie aspekty jak rodzaje neuronów oraz proporcja ilościowa innych struktur (jak komórki glejowe).

Tak więc jest pewne, że cecha ta jest związana z istnieniem rozbudowanej sieci neuronowej - bez żadnych niejasności!


A to miał być argument na poparcie jakiej tezy?


Lubi się Pan sam ładować w bagno, prawda? To ja jeszcze popchnę - tak z czystej złośliwości:
Zjawisko inteligencji nie ma nic wspólnego z rozwiązywaniem konkretnych problemów. Jest cechą umożliwiającą poradzenie sobie z dowolnym problemem bieżącym. Inteligencja (jako cecha globalna sieci neuronowej) musi być skorelowana z innymi elementami koniecznymi (listę podałem powyżej), aby ustrój wykonawczy (zwierzę, automat itp) poradził sobie z wykonaniem postawionego przed nim konkretnego (jednostkowego w danej chwili) problemu.
Natomiast nawet sieć nigdy niczego nie uczona nadal będzie miała cechę zwaną "inteligencją". Inaczej - nawet sieć ostro "uczona" ale nie posiadająca cechy zwanej "inteligencją" nie poradzi sobie z zadaniem, jakie przed nią postawiliśmy.

Czy były tam rekurencyjne sieci neuronowe? Przez ten czas sporo się zmieniło. Jak Pan powiedział, mogliście pracować na 16 neuronach, podczas gdy teraz mamy do dyspozycji o wiele większą moc obliczeniową i to w telefonie.



Tak jak napisałem - sieć neuronowa reaguje tylko na jeden przykład, tj. zadanie do którego została przyuczona. Inteligencja, tak jak ja ją rozumiem, polega na rozwiązywaniu różnych nowych gatunkowo problemów, niezależnie, czy zostaliśmy do nich przyuczeni, czy nie.
Pańskie rozumowanie jest sztywne - uważa Pan, że efektywność rozwiązywania problemów przez sieci neuronowe w zakresie, z którego ta sieć została już przyuczona (np. zdolność do prawidłowego identyfikowania przedmiotów na podstawie zdjęcia) jest inteligencją. Czy problem według Pana jest taki prosty?

Następnie :



i



Jest niezrozumieniem czym jest istota uczenia się. Jeżeli jest to proces, który stanowi część uczenia się, to czemu możemy uczyć się nowych rzeczy bez konieczności kładzenia się spaść? Dalej Pan miesza kwestie fizjologiczne z tym, co jest istotą problemu. Uczenie się, jako proces, nie ma ścisłego związku ze snem - nie trzeba iść spaść, by się czegoś nauczyć. Śpimy, ponieważ taka jest fizjologia naszego mózgu, i sen jest nam niezbędny do tego, by nasz mózg prawidłowo działał. W przypadku, gdyby był inaczej zbudowany - sen byłby niepotrzebny, a proces uczenia nadal by istniał.
Tak samo, jak oddychanie jest potrzebne, ale nie jest związane z procesem uczenia się. Jest udowodnione, że trenowanie biegania lepiej dotlenia i zwiększa ogólną wydolność organizmu. Ale czy to oznacza, że musimy biegać, żeby się uczyć? Sen jest niezbędny, nie będę się tutaj z Panem kłócił, ale nie jest procesem uczenia się. Inaczej nie bylibyśmy w stanie opanować prostej czynności bez konieczności drzemki, co jest absurdem.



Nie zgadzam się. Trzeba jasno powiedzieć, co jest procesem uczenia się, a co jest uwarunkowane budową fizjologiczną naszego organizmu.



Czy może Pan udowodnić, że uczenie się i zapamiętywanie dotyczy wyłącznie sieci naszych neuronów? Wątpię, czy najlepszy neurolog by był w stanie. Przecież uczenie się, jeżeli chodzi o człowieka, dzieli się na różne dziedziny - możemy uczyć się poprzez wyrabianie nawyków, możemy uczyć się pamięciowo, ale to co nas interesuje najbardziej w tej dyskusji - możemy uczyć się przez zrozumienie. Czy tutaj może Pan wskazać konkretnie, jakie procesy w mózgu odpowiadają za zrozumienie pewnych idei? Czy zna Pan jakąkolwiek sieć neuronową, która by uczyła się poprzez zrozumienie? Ja nie znam.
Zrozumienie jest elementem świadomości, więc to śliski grunt.



Mówimy o ceszę samoświadomości istoty żywej. Która to cecha wywołuje m.in. problemy egzystencjalne. W innym wypadku byłby to banał.



Jak powiedziałem - nie. Inteligencja nie jest wartością dostosowawczą sieci neuronowej, ponieważ byłoby to grube uogólnienie. Inteligencja jest pochodną świadomości, a świadomość jest póki co wielką niewiadomą. Pan jest za spłycaniem całego problemu do procesu sieci neuronowych, co jest ślepą uliczką.
Inteligencja jest to zdolność reagowania na pewne bodźce środowiska. Skoro jakiś obiekt nie reaguje na bodźce zewnętrzne - nie posiada inteligencji.
Tego też się uczy we wszystkich pierwszych wykładach dotyczących sztucznej inteligencji. Nie ma związku z efektywnością sieci neuronowych - proponuję sobie odświeżyć informacje w tym zakresie.



Jak powiedziałem - jest Pan za sztywnym wymierzaniem wartości inteligencji, jak to się robi teraz w testach IQ . Ja jestem zdania, że jest pewna różnica między inteligencją a wypracowanymi nawykami.



Więc jest Pan zdania, że kopiując ludzki mózg w stosunku 1:1 otrzymamy inteligentny byt? Może Pan to poprzeć porządnymi argumentami?



Że inteligencja nie jest kwestią rozbudowanej sieci neuronowej.



Ha, no więc jednak! To czemu Pan opowiada o sieciach neuronowych, kiedy przecież jasne jest, że nie potrafią sobie poradzić z dowolnym problemem - tylko problemem, który gatunkowo pasuje do tego, z czym już się spotkała? To jest małpowanie inteligencji, i nie ma większego związku z tym, do czego powinniśmy dążyć w projektowaniu SI.



Może Pan to uzasadnić, skoro inteligencja jest zdolnością rozwiązywania dowolnego bieżącego problemu? Rozumiem, że wynika to z tego :



Jednak jest to bardzo mocno naciągane, ponieważ nie ma jednoznacznych badań nad teorią zapamiętywania i uczenia się, jeżeli chodzi o fizjologię mózgu. Z tego co wiem, znamy tylko pewne obszary, które są aktywne, i gdy je odpowiednio uszkodzimy, to obiekt przestanie wykazywać pewne cechy. Chyba, że się mylę, i powstało coś nowego na tym polu.

Zmieło się setki razy więcej niż "sporo"! Racja.
Zmieniło się w pojmowaniu świata np. to, że nie zatwardzimy już, że jesteśmy jedynym gatunkiem istot samoświadomych, ale w tym miejscu za bardzo odbiegłem od tematu.


Nasz mózg jest siecią neuronową i nie reaguje tylko na jeden przykład zadań, do których ta sieć była przeuczona. Wniosek - zdanie jest błędne logicznie.
Oczywiście jest siecią o bardzo wysokim stopniu komplikacji, ale fakt pozostaje faktem - ta struktura jest siecią neuronową.


Bzdura - Pan się kręci wokół własnej definicji i próbuje ją wtłoczyć w sens wypowiedzi innych.
Zjawisko zwane "inteligencją" jest cechą ogólną sieci, cechą absolutnie niezależną od przyuczania, aktualnych działań czy zasobów pamięci czy doświadczeń z działań poprzednich. Podobną cechą ogólną (uwaga - to przykład ogólny a nie szczególny) jest "siła" jako cecha mięśnia niezależenie od pracy, jaką wykona kończyna "napędzana" tym mięśniem. Im mięsień silniejszy (cecha ogólna narządu) tym lepiej (szybciej, sprawniej itp) wykona zadanie niezależnie od rodzaju tego zadania. Cecha zwana "inteligencją" jest co prawda o wiele bardziej skomplikowana i niejednoznaczna od cechy zwanej "siła mięśnia", ale analogia jest celna.


Znowu brnie Pan w bagno a ja znowu mam nieodpartą chęć wepchnięcia Pana głębiej. Odczuwa Pan przyjemność, kiedy ktoś wdeptuje Pana tam, gdzie nie pachnie różami? Służę uprzejmie.
Zespół z Uniwersytetu Duke'a w Durham (Północna Karolina):
"obydwie fazy snu - faza REM i faza snu głębokiego z wolnymi falami mózgowymi - odgrywają różną, uzupełniająca się rolę w procesie utrwalania wspomnień"
"w długich okresach występowania fazy snu głębokiego zachodzi przywoływanie i wzmacnianie śladów pamięciowych"
oraz
"jak wykazały wcześniejsze doświadczenia zespołu, w krótkich fazach snu REM dochodzi do aktywacji genów, które umożliwiają zmagazynowanie i utrwalenie informacji przetworzonych w fazie snu głębokiego"
Dość przepisywania.
Bez snu człowiek operuje głównie na pamięci świeżej (nie mylić z pamięcią krótkotrwałą, która jest buforem czynności bieżących). Mózg bez "przećwiczenia" wiedzy zmagazynowanej w "worku" pamięci świeżej nie przenosi (a precyzyjniej przenosi z oporami) zapis pamięciowy do pamięci długotrwałej (tak obszaru deklaratywnego jak i niedeklaratywnego).
Czy coś wyjaśniłem?


Dlaczego wyłącznie? Gdzie jak tak głosiłem. Oczywisty jest inny pogląd - sieć neuronów jest niezbędna w procesie uczenia się i zapamiętywania.


skoro mówimy tu o samoświadomości, to problem narasta i należy do niego wrócić:Teraz zanalizuję tę wypowiedź traktując "świadomość" = "samoświadomość".
Zdanie jest nieprawdziwe. Zwłaszcza ten kwiatek: "Bez świadomości, nie ma inteligencji" - jest akurat odwrotnie. Najpierw (w toku rozwoju ewolucyjnego) pojawiła się inteligencja (i to kilkaset milionów lat wcześniej), dopiero dłuuuugo potem, istoty posiadające wysoką inteligencję posiadły samoświadomość (jak już wielokrotnie wspominałem - przynajmniej 6 gatunków poza Homo sapiens).


Wolno Panu powiedzieć "nie" nawet tysiąc razy, ale rzeczywistość się od tego nie zmieni. Czarów nie ma, niestety, choć niektórzy (akurat nie na tym forum) wciąż polują na czarownice (i to na poważnie z imiennymi oskarżeniami!).
A gdzie ja napisałem o "wartości dostosowawczej"? Zmienia Pan definicję w trakcie dyskusji, to standardowy unik pod postacią manipulacji dyskutantem. Mam odpowiednie przygotowanie do wychwytywania manipulacji (nie tylko w biznesie), więc "nie zemną te brunery numer"!
Inteligencja jest immanentną cechą sieci neuronowej dość dobrze skorelowaną z jedną z jej cech ilościowych - rozmiarem (liczbą neuronów i połączeń między nimi).


Tak, jak napisałem wyżej - jest akurat odwrotnie.
Np. średnią inteligencję przedstawicieli Canis lupus familiaris ocenia się (pośrednio, między innymi za pomocą wskaźnika encefalizacji) na poziomie do 30 pkt w ludzkiej skali IQ, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że psy są samoświadome. Inteligencja świni jest mniej więcej o 5 pkt wyższa. Średnia inteligencja Pan troglodytes to ok. 70 do 80 (maksymalna zmierzona badaniami podobnymi do standardowych testów to IQ=95, u goryli podobnie, bez większych różnic). W tym przypadku o obecności samoświadomości nie ma już wątpliwości. U delfinów średnia jest jeszcze wyższa!


Samoświadomość (podobnie jak inteligencja) jest immanentną cechą sieci neuronowej, więc nie jest to spłycanie tylko uszczegóławianie i próby doprecyzowania. W zasadzie inteligentne superkomputery mamy (jako cywilizacja) już od kilkunastu lat. Maszyny samoświadome do przyszłość, ale niebyt odległa (np. Raymond Kurzweil ocenia ten czas na 20 lat). Być może jest tak, że samoświadomość mogą osiągnąć jedynie sieci nie działające na zasadzie zero-jedynkowej (modele binarne) a na zasadzie logiki kwantowej (podobnie działa nasz mózg).


Sieć neuronowa "zamknięta", czyli pod postacią silnego (rozległego) modelu matematycznego bez podłączenia do urządzeń peryferyjnych umożliwiających gromadzenie sygnałów (bodźców) z zewnątrz będzie posiadała cechę "inteligencja" ale z cała pewnością nie będzie reagować na bodźce, gdyż będzie idealnie od nich odseparowana. Jak widać - przykład jest wadliwy. Chyba, że zastosujemy tu nieco nieadekwatne porównanie do kota Schrödingera - inteligencja jest w stanie kwantowym (jest i jej nie ma jednocześnie, mamy superpozycję dwóch stanów przeciwnych) i dopiero po podłączeniu urządzeń peryferyjnych nabywa (lub nie) tę cechę. Zapewniam jednak, że nabędzie za każdym razem, co statystycznie obali stan superpozycji ujawniając brak analogii do stanu kwantowego.
Przykład powinien brzmieć: "nie jest możliwe stwierdzenie ani zmierzenie poziomu cechy "inteligencja" dla sieci, która nie ma dostępu do bodźców zewnętrznych". Gdyby wskaźnik "inteligencji" był zależny tylko od poziomu reakcji na bodźce i radzenia sobie z ich sensowną obróbką, to za "inteligentne" uznalibyśmy skomputeryzowane (posiadające pamięć i obrabiające dane, które same zgromadziły) systemy UAR (układy automatycznej regulacji). Nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwie ich "inteligentnymi", co najwyżej sprawnie reagującymi na zadany zespół zjawisk.


Jestem przeciwnikiem ubóstwienia wskaźnika IQ, choć sam legitymuję się wartością dość wysoką. Sam używam nieokreślonego opisu "moc obliczeniowa" (zawsze w cudzysłowie), które daje bardzo ciekawe możliwości etyczne.


Jeżeli skopiujemy ludzki mózg w pełni (wraz z efektami kwantowymi a nie na zasadzie modelowania binarnego) to z całą pewnością uzyskamy nie tylko byt inteligentny, ale również samoświadomy, który prędzej czy później zastanowi się na pojęciem "dusza" czy czymś podobnym. Wszak samoświadomość nie potrafi wyobrazić sobie niebytu, gdyż jest kwintesencją bytu (bycia). Warunkiem jest dokopiowanie "urządzeń peryferyjnych", bo bez nich nie dowiemy się, co powstało ani jakie to "coś" jest.
Argumentów niezaprzeczalnych na razie nie ma, a jak już się pojawią nastąpi coś, co nazwane zostało technologiczną osobliwością. I to nastąpi niewiele lat później od pierwszego skonstruowania sztucznej świadomości (sztuczna inteligencja już istnieje).


To dlaczego jej poziom wzrasta (choć nie liniowo) wraz ze wzrostem poziomu komplikacji sieci neuronowej?


Noworodki nie mają bagażu "gatunkowo pasującego" a radzą sobie, w procesie wzrostu zdolności intelektualnych, z coraz to nowymi problemami. Podobnie szympansy, goryle i orangutany. Czyżby "dusza"? A pozostały jeszcze delfiny, długopłetwce i podobne.
Przypomnę gorylicę Koko, która nauczyła się używać aparatu fotograficznego i rozpoznawała się na zdjęciach albo szympansicę Washoe, która wykorzystywała do swoich celów kamery w zagrodzie, oczywiście wiedziała, co to i do czego służą. Ta ostatnia przy okazji nauczyła swoje dzieci języka migowego.


Pan potrafi myśleć?
Tu mamy coś takiego: "W samochodach jest taki obszar, zwie się silnik. Jak się go uszkodzi, to samochód nie jedzie. Silnik wykazuje wzmożoną aktywność podczas jazdy. Ale nikt nie udowodnił, że samochodowi silnik jest potrzebny w procesie poruszania się". W mózgu jest np. obszar zawiadujący strachem. Jeśli się zakłóci jego czynność (np. za pomocą MDMA), człowiek nie odczuwa strachu ani żadnych silnych negatywnych emocji (efekt wykorzystywany w skutecznym i trwałym leczeniu traum pourazowych). Oczywiście (wedle Pana rozumienia rzeczywistości) wcale nie oznacza to, że ów obszar (nie pamiętam nazwy, obiecuję podać w przyszłości) kontroluje lęk.
Właśnie napisał Pan coś takiego i to bez cienia zażenowania. No chyba, że uważa Pan, że w procesie uczenia się biorą udział akurat te obszaru mózgu, które są nieaktywne podczas zapamiętywania i przypominania sobie, albo wręcz chodzi o trzustkę.

Proszę mi dać czas do poniedziałku na odpowiedź. Teraz jedynie wspomnę :



Jest udowodnione, że w odpowiednio młodym wieku, gdy uszkodzi się / odetnie dostęp do pewnych obszarów mózgu (tu mam na myśli konkretnie obszar odpowiadający za wzrok), funkcję przejmuje inny obszar w mózgu - następuje proces przezwajania. Więc analogia do samochodu jest szalenie nietrafiona. Mózg nie jest tak skonstruowany, i Pan powinien to wiedzieć.

Rutus ty jesteś facetem oczywiście? No a swój organizm obserwują kobiety Ja nauczyłam się NPR sama nie wiem kiedy pewnie jako nastoletnia dziewczynka coś na ten temat zaczęłam czytać- mama jest lekarzem i podsuwała nam literaturę, a że zasady są bardzo proste to opanowałam je jakoś mimochodem. Przez 15 lat regularnego współżycia mam dwoje planowanych dzieci. I nie byłam chyba jakoś szczególnie "mało płodna" bo mój drugi synek począł się od razu w pierwszym cyklu kiedy zaczęliśmy planować ciąże. Metody NPR potrafiły z dobrym skutkiem stosować nie umiejące pisać kobiety w Afryce.
No więc powiem ci Rutus że każda kobieta która choć odrobinę zwraca uwagę na zmiany w swoim organiźmie zauważy zmiany śluzu. Nic nie musi robić, zauważy je przy okazji. Jeżeli chcemy do tego dodać zajmujący niecałą minutę pomiar temperatury elektrnicznym termometrem w ustach rano zamin się wylezie spod kołdry (ja tak mierzę z dobrym skutkiem) mamy już całe dwie minuty wysiłku. I mnie te dwie minuty dziennie wystarczyły żeby mieć przez 15 lat 100% skuteczności metody. Biorąc pod uwagę studia, egzaminy, pracę zmianową przez 5 lat (!!! na noce!) . Wśród wielu moich znajomych stosujących NPR znam owszem 2 czy 3 przypadki nieplanowanej ciąży- ale jedna z nich jest z okresu karmienia piersią który jak wiemy jest trudny w obserwacji, jedna u mojej kolezanki po 16 latach 100% skuteczności- zaszła w ciąże w 6 dniu cyklu, w pierwszym dniu po miesiączce, ale tego nie można nazwać nieskutecznością metody bo to JEST możliwe i kazdy o tym wie. Nikt z nich nie ma jakichś studiów z NPR skończonych, w zupełności wystarczy przeczytać jedną rzetelną książeczkę. W przypadku mojego cyklu mamy zwykle około 10-11 dni "pewnych" z których korzystamy bez ograniczeń i mnie nigdy nie zdarzyła się ciąża zaraz po miesiączce (ale dwa razy w życiu miałam ból owulacyjny tuż po okresie i bardzo krótki cykl)

Doskonała analiza statystyczna. Aproksymować zjawisko globalne na podstawie jednej próbki. Pani to nazywa obiektywizmem czy tylko sobie ze mnie próbuje zażartować? Pytam, aby uściślić zjawisko.


Proszę Pana - jest udowodnione, że tak się dzieje nie tylko w młodym wieku, ale praktycznie niezależnie od wieku. Skutkiem (dziwacznym i nieintuicyjnym) istnienia zjawiska przejmowania funkcji przez inne rejony mózgu są np. bóle fantomowe. Świetnym innym przykładem jest wzrost rozdzielczości czuciowej opuszek palców osób widzących po mniej więcej tygodniu odseparowania od bodźców wzrokowych (pomimo braku jakichkolwiek uszkodzeń narządu wzroku).
To żadna rewelacja i nie ma nic do rzeczy w kwestii cechy immanentnej sieci neuronowej jaką jest inteligencja. To co Pan przywołał w formie przykładu to cecha zwana elastycznością sieci.

Być może to standard, nie znam osoby, która by potrafiła patrzeć na własne postawy obiektywnie, więc pewnie taki bardzo wyjątkowy nie jestem. Może jedynie nie jest częste zaważanie u siebie braku obiektywizmu względem siebie. Pisałem już o tym z prośbą o pokazanie jak jestem postrzegany, pisząc o stwierdzeniu księdza Pawlukiewicza, z którym się zgadzam, że do niczego nie jesteśmy tak przywiązani jak do własnego zdania o samym sobie


Podaj chociaż jeden przykład bo to co napisałeś jest zwykłym kłamstwem
A te "drogi rozumowania katolicyzmu", jak to z właściwym sobie polotem nazwałeś, można określić jednym słowem - Miłość Boga, którą Kościół głosi.

Nie wiem co ma piernik do wiatraka, nawiązałem do śpiączki, bo różni się ona tym od snu, że nie można się z niej obudzić przy pomocy bodźca zewnętrznego, którym ostatnio próbowano zbić argument Uviritha. Ja nie polemizuję z Uvirithem tylko chcę pokazać, że kryterium inteligencji, jako decydujące o człowieczeństwie jest niewystarczające na podstawie zrozumiałego przykładu, który różni się od Uvirithowego jedynie tym, że jest pozbawiony wady mówiącej, że można się w dowolnym momencie obudzić. Ale wciąż jest to tylko przykład.

Najpierw odniosę się do sposobu, w jaki tu dyskutujesz. Twoje stwierdzenie "Co jest przy okazji dowodem na inteligencję zwierząt, ale tego chyba nikt normalny nie neguje?" jest typowym chwytem demagogicznym, po którym oponent albo się zgodzi z Twoim zdaniem albo wyjdzie na tego "nienormalnego".
Mnie natomiast takie chwyty jedynie bawią i się nimi nie przejmuję.
Otóż ja neguję inteligencję zwierząt, chyba, że jest to zabieg literacki celowo personifikujący zwierzęta.
Opierając się natomiast na Twoich definicjach i wnioskowaniu można stwierdzić, że zwierzęta posiadają inteligencję (uczą się i mają odruchy "niezwierzęce") i jednocześnie inteligencja jest wyznacznikiem człowieczeństwa to, jak to było w filmie, cytuję:
"pies też człowiek"

Nie obawiaj się, Wola Boża nie wejdzie (jak to w uroczy sposób ująłeś) do Twojego łóżka, jeżeli Jej nie zaprosisz.
Ale skoro to było niezrozumiałe to tłumaczę. Chodzi o to, że katolik, nawet jeżeli ma prawdopodobieństwo bliskie jedności (99,99), że poczęcie nie nastąpi, jest gotowy na przyjęcie dziecka, jeżeli taka będzie Wola Boża.
Proszę się nie frasować, czy ja się kompromituję czy też nie. Ci co rozumieją o co chodzi nie dostrzegą w tym kompromitacji haha podobny chwyt demagogiczny jak Twój powyżej; uczę się od najlepszego Przepraszam, jeżeli to Cię uraziło.


Ponieważ kolega dyskutant w poważnym zakresie mija się z prawdą. Wkleja moje słowa przestawiając procenty z prezerwatywy do metod naturalnych, co zaczyna wyglądać na zamierzone, wobec tego powtórzę:
Metody naturalne 99% jeżeli nie planujemy poczęcia i stosujemy metody naturalne, przy tak zwanym "actual use", czyli po prostu statystycznie, a 99,99% przy metodach naturalnych jeżeli stosujemy metodę w sposób dokładnie taki jak o tym mówią zalecenia, czyli idealny jeżeli chodzi o receptę; inaczej mówiąc w pełni zgodnym z zaleceniami - bez odstępstw.
Poza przekłamaniem faktów procentowych to reszta stwierdzenia Rutus to w dużej mierze komentarz do przekręconych faktów, do atrybutów metody, które nie istnieją ("skomplikowane zalecenia medyczne").

Ale pociągnę temat, żeby nie było jakichś kolejnych mitów.
Metody naturalne

1. Są możliwe do nauczenia w sposób idealny w kilka miesięcy, jeżeli w tym czasie nie było dłuższych okresów chorób
2. Mają najwyższy, zaraz po całkowitej wstrzemięźliwości i sterylizacji procent skuteczności stosowania
3. Nie są metodami zapobiegania ciąży a metodami planowania rodziny - działają w obie strony
4. Przy otwarciu na życie dają poczucie bezpieczeństwa i umożliwiają osiągnięcie rozkoszy całkowitego zjednoczenia a nie tylko przyjemności
5. Zapewniają pełne bezpieczeństwo zdrowia i brak powikłań fizycznych i psychicznych
6. Budują więź pomiędzy małżonkami ze względu na okresy wstrzemięźliwości i pełne zjednoczenie psychiczne
7. Zapewniają, że mężczyzna lepiej znając kobietę da jej pełniejsze poczucie spełnienia

Z czego jedynie punkt 5 w części otwarcia na życie może nieść zyski jedynie dla wierzących w Boga. Reszta jest obiektywnie cenna dla każdego małżeństwa.

Jeżeli chce się poznać NPR wystarczy spytać "wujka Goolga" lub wejść na stronę http://www.npr.pl

A tutaj trochę o tym jak żyje się stosując NPR

I ta nieszczęsna tabelka z angielskim opisem "perfect use" i "actual use", które zostało przez Ciebie niefortunnie przetłumaczone, bo chyba sięgnąłeś do źródła a nie tylko oparłeś się na moim słowie "idealne", które zapaliło w Twojej głowie czerwoną lampkę.

BIRTH CONTROL COMPARISONS


I na koniec odniosę do Twoich słów mówiących, że "społeczeństwo, gdzie średnio ludzie nie rozumieją prognozy pogody" nie będzie potrafiło stosować NPR.
Odpowiem tak. Na szczęście ja się obracam w tej części społeczeństwa, która potrafi wykonywać prace wymagające dużo wyższych umiejętności intelektualnych, np. mam przyjaciela magazyniera, kierowcę ciężarówki, architekta i wielu innych. Zrozumieli, stosują, są szczęśliwi. Czego i Tobie, Rutus z całego serca życzę. Niech Pan Cię obdarza Łaskami.

Ja obracając się podobnie jak Vul a gronie rodzin katolickich znam bardzo wiele osób stosujących NPR. Poza tym w środowisku medycznym praktycznie wszystkie moje koleżanki je stosują (jak ktoś raz reanimował 28 latkę z zatorem płuca po hormonach to wystarczy żeby się zniechęcić do nich skutecznie...). I często nawet lepiej stosują osoby niekoniecznie wykształcone- mam znajome małżeństwo ona po szkole średniej, on po zawodowej które 19 lat stosuje NPR i wszystkie dzieci mają planowane. Metody współczesne wcale nie są trudne. Każda kobieta ma czasem inny niż zwykle cykl, trudny do oceny, ale jeśli zna swój organizm zauważy to i bedzie ostrożna. Trzeba chcieć się nauczyć i je akceptować, bez tego wiadomo że nic na siłę nie da się zrobić. Moim zdaniem młodzież z gimnazjum powinna wychodzić z wiedzą na temat cyklu kobiety i objawów płodności- są to podstawowe informacje z wiedzy o biologii człowieka! Napewno ważniejsze niż wiele innych rzeczy wymaganych w szkole. A tymczasem zdarzają się dorosli którzy nie wiedzą o tym nic, albo wiedzą jakieś bzdury rodem z bravo girl. Znam wiele kobiet które zaczęły stosować NPR wcale nie ze względów religijnych- często miały po tabletkach zerowe libido, albo źle się czuły, albo miały inne skutki uboczne już nie wspominając o poważnych powikłaniach które też widuję.

Co "tak samo z organami"? Tu i teraz u człowieka śpiącego/ w śpiączce mamy działający mózg. U zarodka nie.
Poza tym w układach z pamięcią stany wcześniejsze mają znaczenie.


Albo czegoś nie rozumiem, albo robisz sobie jaja z pogrzebu.


Stan przeszły bardzo realnie wpływa na rzeczywistość. Tak realnie, że można się wręcz zastanawiać, czy jej nie determinuje. Ale nawet jak nie determinuje, to z pewnością powinien nas interesować


Nie palę się do przedstawiania argumentów, jeśli już na wstępie widzę, że rozmówca neguje oczywiste oczywistości. W takich wypadach mam uzasadnione podejrzenie, że nic z tego nie wyniknie, dlatego interesuje mnie od razu przejście do kolejnego punktu programu.

Zacznę od łatwiejszej części

@SweetChild



W kontekście gwarancji wystąpienia świadomości - nie ma kompletnego znaczenia, czy akurat teraz człowiek nie ma organów, które pomogą niektórym sklasyfikować go jako człowieka. To przecież tylko kwestia czasu. A biologicznie to już osobny organizm, tylko zależny od matki.



Nie rozumiem? A czym jest pogrzeb dla Ciebie?



Nie w tym przypadku, i również nie ogólnie. Stan przeszły nie determinuje (chyba, że w ekstremalnych przypadkach) - jedynie podsuwa pewne nawyki. Czemu miałby nas interesować?


@Rutus



Tak, ale anologia do samochodu jest nie trafiona przez ten fakt. Skoro pewne obszary się przezwajają, to nie ma wydzielonego konkretnego obszaru, który pełni jednoznacznie jedną funkcje. Aktualnie po prostu został tak uformowany, że znajdują się tam pewne ośrodki - jednak przez elastyczność mózgu, może zmienić swoje położenie. Według mnie, analogia do tego, co wiemu o mózgu brzmi tak :

Jesteśmy w wielkim sześciennym pomieszczeniu, który znajduje się w innym wielkim sześcianie, złożonych z podobnych pomieszczeń. W tym pomieszczeniu mamy kurek z wodą - odkręcamy wodę, i słyszymy buczenie. Jest to ukierunkowany dźwięk, więc wnioskujemy "O! To stamtąd, więc tam mamy maszynerię odpowiadającą za tłoczenie wody!". Jednak w pewnych przypadkach dźwięk dochodzi w ogóle z innego źródła. Wniosek? Stawiamy tylko hipotezy. Nie znamy natury działania sześcianu, w którym się znajdujemy.



Owszem, owszem. To szalenie ciekawy temat .



Jeżeli chodzi o ideę sieci neuronowej, to też się zgodzę, chociaż mam pewne wątpliwości. To grząski temat - głównie przez to, że to bardzo skomplikowana struktura. I z roku na rok, zmienia się nasze postrzeganie tej struktury.



A potrafi Pan to udowodnić? Wydaję mi się, że to mocne uogólnienie. To jedna z definicji inteligencji, i jest szczególnie dobrana pod ideę sieci neuronowej.



Nie rozumiemy się.
Ja całkowicie przyjmuję wszystkie fakty, które dotyczą snu. Podważam jedynie sensowność ich przytaczania w dyskusji dotyczącej procesu uczenia się. Może inaczej - Pan mówi o uczeniu pamięciowym i nawykowym. Natomiast mi chodzi o wyciąganie wniosków, analizowanie i dostosywanie się do konkretnej tezy, bądź sytuacji. Tu sen pomoże tylko utrwalić informacje (oraz zwiększyć efektywność pracy), ponieważ jest niezbędny dla naszego mózgu



Zgadzam się.



Zaczynam rozumieć Pański punkt widzenia. Ale jak zmierzyć samoświadomość? Czy nasza samoświadomość jest taka sama, jak słonia?



Czy mógłbym prosić o jakieś publikacje w tym zakresie?



Jednak zna Pan pewnie, jak i ja, osoby z IQ z punktami ~ 80-100. Czy pokusiłby się Pan o stwierdzenie, że są mniej samoświadomi niż małpy?
I pytanie - jak zmierzyć samoświadomość?



Tak jak pisałem wcześniej - ten wesoły optymizm był 60 lat temu. Wtedy już właściwie oceniano, że komputery są inteligentne - a za 5 lat będą samoświadome. Można przeglądnąć filmy archiwalne. Ja bym był tutaj szczególnie sceptyczny, jeżeli ktoś podaje daty.



Tu nie ma najmniejszych wątpliwości, ponieważ taki model przynosi ze sobą ogromny wzrost wydajności. Jednak stopień skomplikowania musiałby być niesłychanie wielki.



Czemu? Skoro nie wiemy, czy pewne procesy fizjologiczne nie zniszczyły tej sieci neuronowej?



Przyjmuję, to bardziej ścisłe stwierdzenie.



Proszę rozwinąć myśl



A czy zakłada Pan negatywny wynik eksperymentu? Co by taki wynik oznaczał?



To musi Pan dopowiedzieć, o jaką definicję inteligencji Panu chodzi. Jeżeli chodzi o immanentną cechę sieci neuronowej, to oczywiście, że wzrasta.
Ja rozumiem to tak - im bardziej skomplikowany byt, tym więcej okablowania. Może inteligencja i sieć neuronowa właśnie tylko tym jest, tzn. pochodną duszy? To naiwne, ale jeżeli wspomniany wyżej eksperyment nie będzie pozytywny, to należy wziąć pod uwagę taką hipotezę.



Dusza jako istota świadomości? Nie wiem, i raczej nie udowodnimy sobie takiego założenia.

W tej całej dyskusji chodzi mi przede wszystkim o jedną puentę :
Skoro nie potrafimy określić natury pewnego zjawiska, mając jedynie pewne przesłanki na naszą hipotezę, to może pozostawmy otwarty umysł - i szukajmy odpowiedzi nadal? Nie odrzucając żadnej alternatywy. Mam wrażenie, że Pan po prostu już zna odpowiedź - a wszystkie fakty podciąga Pan pod tezę, którą sobie Pan wyznaczył jako aksjomat.