To, że są różne drogi rozwoju nie świadczy o niespójności. To raczej bracia w wierze. Bracia, którzy założyli swoje rodziny, ale wciąż uznają te same wartości wyjęte z domu rodzinnego. I wzbogacone dobrem wniesionym przez żony.

To przykre i niezrozumiałe dla mnie. Niestety z tym zjawiskiem mamy cały czas do czynienia. Protestanci, starowiercy, starokatolicy, lefebryści w pewnym momencie nie uznali tego, że Kościół żyje. Że dzieło Chrystusa to żywy organizm, który się rozwija, podobnie jak człowiek, który poszerza wiedzę, rozwija umiejętności, doskonali się. Zamiast leczyć to, co uznawali za chore, uznali, że lepiej amputować. Bo ktoś uznał siebie za najmądrzejszego, najważniejszego i wybił się na samodzielność. Co nie znaczy, że w krytyce poprzedzającej rozdział nie miał racji. Nawet jeśli była gangrena, to nie znaczy, że amputacja konieczna.




I ta właśnie sola staje się czasem solą. W oku. Bo tak na prawdę, to NT jest już zapisem Tradycji. Wiele zagadnień jest marginalnie wspomnianych w Piśmie, choć było powszechnie uważanych za depozyt Chrystusa. Ograniczenie się do samego Pisma zubaża. Totalne odrzucenie powszechnej wiary ludu zniekształca.
Podejście do niektórych elementów tradycji może budzić wątpliwości. Niektóre kwestie mogą budzić wątpliwości. Ale dopóki nie stoją w sprzeczności z Nauką Chrystusa, nie ma powodów, aby je odrzucać, a ty, bardziej sprzeciwiać się im. Zwłaszcza gdy budują pobożność. Może na poziomie ludowym, dziecinnym, najprostszym. Takim bardziej uczuciowym niż rozumowym. Ale też prowadzącym do Boga.


Tak, rzeczywiście wierzę, że Kościół katolicki wskazuje najlepszą, najpewniejszą i najpełniejszą drogę do zbawienia. Ale Kościół katolicki nie wyklucza zbawienia na innych drogach. Zwłaszcza na drogach chrześcijaństwa.
Mi się wydaje, że ja idę nie tyle drogą Kościoła, ale ścieżką równoległa, często splatającą się z drogą Kościoła. Uważam się za członka Kościoła. Ale na pytanie, czy jestem katolikiem może odpowiedzieć tylko Bóg. Bo ja się tylko staram. Usiłuję.
Dialog. Dialog nie polega na ustępowaniu wyłącznie jednej ze stron. W ostatnich dziesiątkach lat Kościół katolicki szeroko korzysta z bogactwa kościołów protestanckich. Nie wiem, czy nie przesadnie.

Wybacz, ale brzmi to fałszywie. Permanentny i totalny atak na Kościół katolicki jest atakiem na cały Kościół. Nie da się oddzielić kleru od ludu, to jeden organizm. Nie da się krytykować jednej nogi, i chwalić drugiej, bo obie są członkami tego samego człowieka.

Już samo określenie "my protestancji" i wy xxxxx, jest świadectwem stawiania barier. Oddzielania się. Dlaczego, tak jak George czy Witold, zamiast szukać tego co dobre, tego co wspólne, wyszukujesz co by tu potępić, skrytykować albo zaatakować? Czy nie lepiej napisać "my chrześcijanie"?


Po pierwsze, w zdaniu tym zawarta pogarda. Nie wiem na ile świadoma chęć zranienia, a na ile dogłębne przeświadczenie, że godni są pogardy. Tacy, goje, gandzi czy giaurzy? Czy nie świadczy to o poczuciu tego co zarzucasz? O poczuciu wyższości? Posiadaniu jedynej Prawdy? Nie chcę tymi pytaniami Ciebie zranić, ale ten ton jest wyraźny.
Choć też jest obroną przed tym, czego nikt nie zarzuca. Bo nikt nie zarzuca innym chrześcijanom niekatolikom, że nie przynależą do Chr4ystusa.


I na tym polega. Wciąż i cały czas głównym i najtrwalszym fundamentem katolicyzmu jest BIBLIA. W szczególności NT. I wszystko co jest zatwierdzana przez Kościół katolicki jest badane pod kątem zgodności z Pismem. Wszelka przyjęta Tradycja czy objawienie nie moga być sprzeczne z przekazem Pisma. To podstawowy warunek. Tu przyznam, że nie mam pojęcia o teologii, zatem nie wszystkie sprawy są dla mnie zrozumiałe. Ale dopóki nie widzę sprzeczności, nie sprzeciwiam się.
Rytualne przekazywanie władzy to tylko zewnętrzny przejaw przekazywania Chrystusowej łaski i Chrystusowego błogosławieństwa. Liczy się nie to, co widać, ale to, co stanowi treść przekazania Piotrowi fundamentu (który ma dalej sukcesywnie przekazywać).

Przepraszam, że się rozpisałem. Wiem, jak tak dużo, to trudno ogarnąć. Ale może choć jedno zdanie ktoś przeczyta i przemyśli.

Widzisz idący, jak bardzo było potrzebne przypomnieć tu ważnego dokumentu dwóch osobistości: Przewodniczącego Komisji do spraw Wiary kard. Ratzingera i papieża Jana Pawła II, Dominus Iesus.
W swoim czasie zaatakowano ją z dwóch stron.
Jedni, że Kościół (zresztą za Soborem W II) tak bardzo poszerza pojęcie Kościoła i zakres zbawczej działalności Chrystusa w Kościele tak, że poza katolikami inni nie mają już tak ważnego powodu, by się starać o powrót do pełnego Kościoła, a z kolei inni, że Kościół katolicki nie przypisuje pełnej kościelności innym wyznaniom ochrzczonych, albo nie uznaje osobnej, niezależnej od Kościoła drogi do nieba dla religii pozachrześcijańskich lub politeistycznych.

A inni, jak Grzegorz z Nyssy głosi apokatastzę (która, nota bene w wydaniu Orestesa została potępiona), której to Kościół się nie sprzeciwił.
Ja wierzę w nieograniczoną miłość i miłosierdzie Boże. Uważam, że przykazania miłości nie są czczym słowem, ale żywym przekazem i nakazem.

Jeśli kierują się miłością do Boga i ludzi, to mają. Ale przyznaję, że ważniejsze jest dążenie do zbawienia jest nieporównanie ważniejsze, od formalnej przynależności do Kościoła. Kluczem jest miłość; J 14.23 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.

Bardzo dobrze rozumiem Twoją chęć dialogu i pozytywne nastawienie, ale używając metafory o "braciach, którzy założyli swoje rodziny" nieco zaciemniasz istotę problemu... spójrz na to praktycznie:

Skoro to "bracia", to dlaczego nie odwiedzisz prawosławnych i przyjmiesz u nich Eucharystię /albo odwrotnie? Dla prawosławnych to by było nawet świętokractwo.? Dlaczego nie pójdziesz do Kościoła Etiopskiego i pozwolisz aby syna obrzezali? Przecież to wszystko ta sama wiara apostolska? To tylko "różne drogi rozwoju..."? Jak widzisz w praktyce, to jednak nadal Kościół podzielony, a nie jedność....

To nie jest kwestia różnych dróg rozwoju, które wszystkie są równie prawidłowe. Oficjalne stanowisko Kościoła katolickiego, wyrażone w "Dominus Iesus" i innych dokumentach, jasno stwierdza, że tylko KRK posiada "pełnię środków zbawczych" i jest "jedynym prawdziwym Kościołem Chrystusowym".

Nie chodzi mi o to, że nie chcę pojednania - wręcz przeciwnie. Ale prawdziwe pojednanie musi opierać się na szczerości i prawdzie, a nie na rozmyciu rzeczywistych różnic doktrynalnych.

Przypomnę, że aby zostać przyjętym do KRK, trzeba spełnić bardzo konkretne warunki, w tym uznać prymat papieża i wszystkie dogmaty ogłoszone przez Kościół katolicki. Nie chodzi tu o drobne różnice kulturowe czy liturgiczne - to fundamentalne kwestie dotyczące autorytetu i interpretacji Pisma Świętego.

Metafora braci ma pewien sens, ale bardziej trafne byłoby powiedzieć, że chodzi o braci, z których jeden (KRK) twierdzi, że tylko on jest prawowitym spadkobiercą majątku ojca, podczas gdy inni bracia mogą otrzymać jedynie część tego dziedzictwa, i to tylko za jego pośrednictwem.

Jako protestanci nie kwestionujemy, że katolicy są naszymi braćmi w Chrystusie. Kwestionujemy natomiast roszczenia hierarchii KRK do wyłączności w posiadaniu i interpretowaniu chrześcijańskiej wiary. Wierzymy, że każdy wierzący ma bezpośredni dostęp do Boga przez Chrystusa i może samodzielnie interpretować Pismo Święte pod kierownictwem Ducha Świętego.
Prawdziwe pojednanie będzie możliwe tylko wtedy, gdy przestaniemy udawać, że te różnice nie istnieją lub są nieistotne, i zamiast tego uczciwie je przedyskutujemy w duchu wzajemnego szacunku i otwartości na prawdę.


Twoje porównanie Kościoła do "żywego organizmu, który się rozwija" wydaje się na pierwszy rzut oka sensowne, ale zawiera fundamentalny problem. Jezus pozostawił konkretne nakazy i zakazy, jasno określił podstawy Nowego Przymierza. Nie jest to kwestia "amputacji" zdrowej części ciała, ale powrotu do fundamentów.

Pomyśl o tym w ten sposób:
Chrystus i apostołowie przekazali nam kompletne Objawienie, które zostało zapisane w Piśmie Świętym. Jezus powiedział: "Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą" (Mt 24:35). Nie sugerował, że Jego nauka będzie ewoluować do niepoznania.

Gdyby rzeczywiście chodziło tylko o "naturalny rozwój", to dlaczego w historii Kościoła doszło do tak wielu poważnych podziałów? Nestorianizm, monofizytyzm, Wielka Schizma, reformacja - te wszystkie podziały nie wynikały z czyjejś arbitralnej decyzji, że "jest najmądrzejszy", ale z głębokiego przekonania, że pewne doktryny są sprzeczne z oryginalnym nauczaniem apostolskim.

Weźmy konkretny przykład:
Pierwszy Sobór Nicejski (325 r.) potępił ariańską herezję nie dlatego, że była "nowym rozwojem", ale właśnie dlatego, że odchodziła od oryginalnego nauczania apostolskiego o boskości Chrystusa. To nie był "rozwój" - to było wypaczenie.
To, o czym mówisz jako o "naturalnym rozwoju", jest w rzeczywistości często dodawaniem elementów, które nie mają podstaw w Piśmie Świętym. Żyjemy w świecie, w którym szatan jest "księciem tego świata" (J 12:31) i sieje kłamstwa. Dlatego tak ważne jest trzymanie się oryginalnego nauczania apostolskiego - tego "patentu"jako standardu, przez który oceniamy wszystkie późniejsze "rozwoje".

Nie chodzi więc o "amputację" czegoś zdrowego, ale o odcięcie tego, co zostało dodane bez autorytetu Pisma, często z powodów politycznych, kulturowych czy instytucjonalnych.

Wierzę, że Jezus nie zamierzał, by Jego Kościół stał się instytucją z rozbudowaną hierarchią, dogmatami nieobecnymi w Piśmie i praktykami sprzecznymi z nauczaniem apostolskim.
Prawdziwe zjednoczenie chrześcijan może nastąpić tylko poprzez powrót do źródeł - do czystego nauczania Chrystusa i apostołów, a nie przez akceptację wszystkich "rozwojów", które nastąpiły przez wieki.



Jeśli NT miałby być jedynie "zapisem Tradycji", to natychmiast powstają fundamentalne pytania:

Problem kompletności objawienia:
Apostołowie przekazali pełnię objawienia za swojego życia (Jan zmarł około 96 r.). Jeśli objawienie było kompletne w I wieku, to jak można twierdzić, że tradycja "rozwija się" przez 2000 lat? Czy sugeruje to, że Bóg nie przekazał nam jeszcze wszystkiego, co potrzebujemy do zbawienia?

Problem ciągłości:
Jak można rozciągać bezpośrednią tradycję apostolską na 2000 lat historii? To oznaczałoby, że chrześcijanie żyjący w roku 100 czy 400 mieliby dostęp do niepełnego objawienia! Na jakiej podstawie byliby więc zbawieni - na podstawie niekompletnych informacji?

Przykład praktyczny:
Weźmy dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi ogłoszony w 1854 roku. Czy chrześcijanie przez 1800 lat żyli bez tej "istotnej prawdy"? A może ta doktryna nie była wcale częścią oryginalnego nauczania apostolskiego, tylko została stworzona później? Czy chrześcijanie potrzebowali tego dogmatu do zbawienia – w sensie, czy był on niezbędny do ogłoszenia jako Objawienie Publiczne? Bo Bóg "schował" przed nami pewną część objawienia na później....?

Przykład historyczny:
Wczesne sobory (Nicea, Chalcedon) nie tworzyły nowych doktryn, ale broniły oryginalnego nauczania apostolskiego przed herezjami. Nie dodawały nowych "tradycji", ale wyjaśniały i potwierdzały to, co już było obecne w nauczaniu apostolskim.

Pismo Święte zawiera wszystko, co jest potrzebne do zbawienia i relacji z Jezusem - to jest właśnie istota Nowego Przymierza. Jak napisał Juda: "abyście podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym" (Jud 1:3) - zauważ: "raz na zawsze", nie "rozwijana przez 2000 lat".

Rozmywanie tej prostej prawdy w nieokreślonej, wciąż rozwijającej się tradycji prowadzi do sytuacji, w której każde pokolenie może dodawać swoje "nowe objawienia" i twierdzić, że pochodzą one od apostołów, mimo że apostołowie nigdy o nich nie nauczali. To otwiera drzwi do wprowadzania ludzkich nauk pod pozorem boskiego autorytetu.


Doceniam Twoją szczerość w przyznaniu, że wierzysz, iż "Kościół katolicki wskazuje najlepszą, najpewniejszą i najpełniejszą drogę do zbawienia." To uczciwe stanowisko.

Problem jednak nie polega na tym, że masz takie przekonanie, ale na sprzeczności między oficjalnym nauczaniem KRK a podejściem do dialogu ekumenicznego.

Pierwszy problem - to doktryny!:
Z doktryn wynikają konkretne, praktyczne konsekwencje, których nie można po prostu pominąć w dialogu.
Weźmy przykład, katolik nie może przyjąć Eucharystii u prawosławnych (i odwrotnie), mimo że obie tradycje uznają realną obecność Chrystusa w sakramencie.

To nie jest kwestia tylko teoretyczna czy akademicka - to praktyczna bariera, która dzieli wierzących stojących przed tym samym ołtarzem. Dla katolika uczestnictwo w prawosławnej Eucharystii mogłoby być interpretowane jako "opuszczenie Kościoła", co pokazuje, jak głęboko zakorzenione są te podziały.

Podobne ograniczenia istnieją w kwestii uznawania ważności sakramentów, święceń kapłańskich czy nawet sposobu modlitwy. Te różnice nie są tylko kwestią tradycji czy kultury - wynikają z fundamentalnych różnic w rozumieniu Kościoła, autorytetu i zbawienia.

Dlatego właśnie rzeczowej dyskusji o doktrynach nie można zastąpić grzecznym, ale powierzchownym dialogiem. Prawdziwe pojednanie wymaga uczciwego spojrzenia na te różnice i próby ich zrozumienia, zamiast udawania, że nie mają one znaczenia.
Dopóki istnieją doktryny, które z definicji wykluczają pełną wspólnotę między wyznaniami, dopóty wszelkie rozmowy o jedności bez odniesienia do tych doktryn pozostaną niekompletne i ostatecznie nieskuteczne.

Drugi to brak otwartego przyznania swojego stanowiska:
Piszesz, że "Kościół katolicki nie wyklucza zbawienia na innych drogach." Ale oficjalne dokumenty, jak "Dominus Iesus", wyraźnie stwierdzają, że inne wyznania są "w sytuacji bardzo niekorzystnej" i nie posiadają "pełni środków zbawczych."

Prawdziwy dialog wymaga uczciwości co do rzeczywistych stanowisk. Nie chodzi o to, "czy ustępuje jedna strona czy druga", ale o uznanie faktów - oficjalne nauczanie KRK (nie pojedynczych wiernych, ale instytucji) traktuje inne wyznania jako deficytowe i niekompletne.

Wspominasz, że "Kościół katolicki szeroko korzysta z bogactwa kościołów protestanckich." To prawda i to pozytywny aspekt. Ale nadal pozostaje fundamentalna nierówność - wszystko, co dobre w protestantyzmie, jest według KRK jedynie częściowym odbiciem pełni, którą posiada wyłącznie katolicyzm.

Dopóki ta podstawowa asymetria nie zostanie uczciwie uznana, dialog będzie utrudniony. Nie chodzi o to, kto ma rację, ale o szczerość w rozmowie o rzeczywistych różnicach, bez ukrywania ich za fasadą ekumenizmu.


Myślę, że zostałem źle zrozumiany.

Nie prowadzę "permanentnego i totalnego ataku na Kościół katolicki" - prowadzę merytoryczną dyskusję o konkretnych doktrynach i ich historycznych podstawach.

Rozróżnienie między hierarchią a laikatem nie jest moim wymysłem - to rozróżnienie obecne w samym Kościele katolickim. Wielu katolików ma krytyczne poglądy na temat niektórych aspektów nauczania swojego Kościoła, nie przestając być wiernymi katolikami. Podkreślanie tego rozróżnienia to właśnie wyraz szacunku dla indywidualnych wierzących, a nie "atak".

Określenie "my protestanci" nie jest stawianiem bariery - to nazwanie rzeczywistości. Istnieją realne różnice doktrynalne między naszymi tradycjami, i udawanie, że ich nie ma, nie służy prawdziwemu dialogowi. Możemy używać określenia "my chrześcijanie" w kontekście wspólnej wiary w Chrystusa, ale kiedy rozmawiamy o specyficznych różnicach doktrynalnych, precyzyjne określenia są konieczne.

Nie "wyszukuję co by tu potępić" - wskazuję na konkretne, udokumentowane historycznie problemy z niektórymi doktrynami, które są przedstawiane jako niepodważalne prawdy. Prawdziwa jedność może być zbudowana tylko na prawdzie, a nie na przemilczaniu rzeczywistych różnic.
Chcę dialogu i jedności równie mocno jak Ty, ale wierzę, że muszą one być oparte na szczerości i uczciwości co do naszych rzeczywistych przekonań, a nie na rozmyciu różnic.


Przede wszystkim, chcę wyjaśnić, że w moim pytaniu nie było absolutnie żadnej intencji wyrażenia pogardy. Przykro mi, że odebrałeś to w ten sposób.

Moje pytanie wynikało bezpośrednio z oficjalnych dokumentów KRK, w tym "Dominus Iesus", który wyraźnie stwierdza, że "byłoby sprzeczne z wiarą katolicką postrzeganie Kościoła jako jednej z dróg zbawienia, istniejącej obok innych" oraz że inne wyznania "obiektywnie znajdują się w sytuacji bardzo niekorzystnej w porównaniu z tymi, którzy posiadają w Kościele pełnię środków zbawczych."

To nie jest mój wymysł ani próba obrażenia kogokolwiek - to oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego.

Moje pytanie miało na celu zwrócenie uwagi na niezgodność między oficjalnym nauczaniem a powszechnym przekonaniem wielu katolików.
Piszesz: "nikt nie zarzuca innym chrześcijanom niekatolikom, że nie przynależą do Chrystusa" - ale właśnie o to chodzi. Oficjalne nauczanie KRK stwierdza, że inne wyznania chrześcijańskie mają "niekompletne elementy kościelności". Nie mówi o równorzędnej przynależności do Chrystusa, ale o deficycie.

Nie czuję się "wyższy" ani nie twierdzę, że mam "jedyną Prawdę" - po prostu zwracam uwagę na rzeczywistą treść oficjalnego nauczania KRK, które często jest pomijane w ekumenicznych rozmowach.
Chcę szczerego dialogu, ale musi on opierać się na prawdziwym zrozumieniu wzajemnych stanowisk, bez maskowania rzeczywistych różnic.



Rzeczywiście, oficjalnie KRK uznaje Pismo Święte za fundament wiary i deklaruje, że wszystkie doktryny są badane pod kątem zgodności z Biblią.

Jednak w praktyce kluczowa różnica polega na tym, kto ma ostateczny autorytet interpretacji. W tradycji katolickiej to Magisterium Kościoła (papież i biskupi) decyduje, co jest zgodne z Pismem, a co nie. Stąd możliwe jest wprowadzenie doktryn, które nie mają wyraźnego potwierdzenia w Piśmie, a czasem wydają się nawet stać w napięciu z niektórymi jego fragmentami.

Weźmy kilka przykładów:
Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi (1854)
Dogmat o Wniebowzięciu Maryi (1950)
Dogmat o nieomylności papieża (1870)

Żaden z tych dogmatów nie jest wprost nauczany w Piśmie Świętym. Można próbować znaleźć dla nich pośrednie uzasadnienia, ale opierają się one głównie na tradycji i autorytecie Kościoła do "rozwijania" doktryny - a nie na Piśmie.

To właśnie w tym punkcie widzę główny problem - gdy Magisterium ma władzę interpretowania Pisma z autorytetem równym samemu Pismu, możliwe staje się wprowadzanie doktryn, które w rzeczywistości dodają do oryginalnego nauczania apostolskiego.

Piszesz o "przekazywaniu Chrystusowej łaski i Chrystusowego błogosławieństwa" - ale czy to przekazywanie nie jest dostępne bezpośrednio przez Ducha Świętego każdemu wierzącemu? Czy Chrystus ustanowił system, w którym Jego łaska musi przechodzić przez hierarchiczny łańcuch osób, czy raczej obiecał: "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt 18:20)?

W tym właśnie tkwi istota naszej różnicy - nie w tym, czy Biblia jest ważna, ale w tym, czy potrzebujemy pośredników z instytucjonalnym autorytetem, by właściwie ją interpretować i otrzymywać przez nich Bożą łaskę.

Oczywiście, myślę, że mnie zrozumiałeś, iż cytuję cudze poglądy krytykantów albo tzw. pocieszycieli.

Zbyt wiele kwestii. Postaram się telegraficznie.

1. Komunia i prawosławnych: Kościół katolicki uznaje ważność i rangę tego sakramentu w Cerkwii. Ale wskazane jest powstrzymanie się po to, aby nie urażać prawosławnych. Oni uważają przyjcie sakramentu za przyłączenie się do ich Kościoła. A przecież przyjmując Hostię nie przystępuję do ich Kościoła, tylko wypełniam Pamiątkę.
Konieczność okaleczenia, obrzezania już została wyjaśniona Ga 5.6 Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość.

2. Pełnia środków zbawczych - nie mogę zaprzeczyć. Wierzę, że posiada.
Jedyny prawdziwy Kościół Chrystusowy - nie mam siły, aby analizować teraz cały dokument, wczytywać się w kontekst. Jednak wydaje mi się, że jest więcej "prawdziwych Kościołów Chrystusowych", tj. tych, które zachowały sukcesję.
Co nie przeczy przekonaniu wyznawców innych Kościołów, że to one są jedynymi prawdziwymi Kościołami Chrystusowymi.

3. Prymat papieża - tak jest - powinien być jeden pasterz gromadzący wszystkie owce. J 17.20-21 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.
Dogmaty: może znasz ich listę?

4. Metafora braci, czyli ordynacja - częściowo, tak. Ale czy tylko za jego pośrednictwem? To już nie? Przynajmniej nie znam przykładów.

5. Każdy wierzący ma bezpośredni dostęp do Boga przez Chrystusa i może samodzielnie interpretować Pismo Święte pod kierownictwem Ducha Świętego - i tak też czyni.
Ja szerzej wierzę, mianowicie, że każdy człowiek ma bezpośredni dostęp do Boga przez Chrystusa, niezależnie od dostępu do Pisma.

6. Różnice - now łaśnie. Ja wolałbym dyskutować o tym, co łączy. A nie o tym co dzieli.
Dla mnie teologiczne różnice mają mniejsze znaczenie niż wypełnianie woli Bożej, w szczególności Mk 12.29-33 oraz Mt 25.34-46.

7. Jezus pozostawił konkretne nakazy i zakazy[/u], jasno określił podstawy Nowego Przymierza. - Dlatego Kościół katolicki nie zmienia ani joty.

8. Sprzeczne doktryny - Może najpierw jakaś lista, a potem po kolei?

9. Rozwój - polega na coraz lepszym odczytywaniu Pisma. M.in. dzięki odkrywaniu nowych zwojów, archeologii, biblistyce, ale też powszechnej wierze ludu, która nie została spisana, ale przetrwała jako powszechna wiara. Nic, co "dodane" nie stoi w sprzeczności z Pismem. Wierzę w tym względzie w autorytet Kościoła, gdyż nie jestem biblistą ani teologiem.

10. Hierarchia - ustanowiona przez prymat Piota. Ale rozbudowa (wydaje mi się przesadzona) już jest dziełem ludzkim. Ale czy sprzecznym? Jezus nie ograniczał.
Sprzeczne praktyki - które praktyki zostały zakazane przez Jezusa Chrystusa?

11. Powrót do źródeł - to czyni Kościół katolicki i wiele innych kościołów. Dlatego Pismo jest wciąż badane, tłumaczone, także w oparciu o badania ówczesnych kultur i zwyczajów.

12. Skąd pomysł na to, że NT to jedynie zapis tradycji? A nie TEŻ Tradycji?

13. Tylko i wyłącznie Bóg przekazał pełnie objawienie. Ewangeliści spisali to, co zapamiętali, to, co zostało im przekazane, to, co było najważniejsze. Jestem przekonany, że przekazali wszystko to, co najważniejsze, ale na pewno nie dokładnie wszystko. Człowiek nie jest doskonały tak, jak Bóg.
Relacja nigdy nie jest 100%.

14. Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi - przez 18 wieków ludzi żyli w przekonaniu, że tak jest. To, że nie zostało to spisane wymusiło badania. I w końcu wiara ludu została ogłoszona. Ogłoszona, a nie wymyślona.
Czy jest jakiś sprzeczność tego dogmatu z NT?

15. Pismo Święte zawiera wszystko, co jest potrzebne do zbawienia i relacji z Jezusem - co nie znaczy, że inne czynniki nie przyczyniają się do zbawienia. Ani, że dodatkowe nauki nie przybliżają Nauki Chrystusa.

16. Nowe objawienia - jak wiesz doskonale Kościół z wielkimi oporami przyjmuje nowe objawienie. Walka o ich uznanie toczy się przez dziesiątki, a nawet setki lat. I dopiero, gdy zostanie udowodnione ponad wszelką wątpliwość, że objawienie nie koliduje z Pismem może zostać przyjęte. Na dodatek musi być przekonanie, że przyczynia się do zbawienia. Badana jest też powszechność wiary ludu i skutki tej wiary.

17. Weźmy przykład, katolik nie może przyjąć Eucharystii u prawosławnych (i odwrotnie), mimo że obie tradycje uznają realną obecność Chrystusa w sakramencie.

18. Fundamentalne różnice w rozumieniu Kościoła, autorytetu i zbawienia - to smutne. Na szczęście sakrament chrztu został uznany przez wszystkie Kościoły chrześcijańskie poza Kościołem Chrześcijan Baptystów.

19. Otwarcie przedstawione stanowisko jest zawarte m.in. w "Dominus Iesus".

20. Asymetria - niestety, decyduje o tym, w dużej mierze, sukcesja apostolska.

21. Ostateczny autorytet interpretacji - mają naukowcy. Bibliściwe współpracy z teologami, historykami, archeologami. A Magisterium Kościoła analizuje i poddaje się wpływowi Ducha świętego, aby oficjalnie zadecydować, co jest zgodne z Pismem, a co nie.
Zapewne możliwe jest wprowadzenie doktryn, które nie mają wyraźnego potwierdzenia w Piśmie, ale na pewno nie są sprzeczne.

22. Weźmy kilka dogmatów - który jest sprzeczny z Pismem? Czy tylko te, które powstały po Lutrze?

23. Przekazywanie łaski - dostępne dla każdego człowieka. Sądzę nawet, że dosłownie każdego, nawet niewierzącego. Ale szczególne łaski są przekazywane w sposób szczególny. W sposób ustanowiony przez Jezusa.


Niezbyt telegraficznie. Starałem się. Uczyniłem to wbrew sobie, gdyż w przypadku 23 punktów nie ma miejsca na rzeczową rozmowę i dogłębne poznanie. Za dużo. Taka wielość tematów stanowi chaos. Dlatego proszę i apeluję o zignorowanie większości. Niech zostaną dwa, trzy punkty. A najlepiej tylko jedne. Najważniejszy.

Mój czas się kończy. W Środę Popielcową zamilknę na długo. A może jeszcze dłużej.

Skoro KRK "Uznaje rangę" to dlaczego musicie chodzić na Msze Święte tylko "do siebie":
"Kan. 1248 - § 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego. "
Nawet gdybyś chciał iść do prawosławnych, np. chciałbyś z braćmi podziękować Jezusowi za ofiarę, czyli w Eucharystii - to według Kan. 1248, jeżeli masz Kościół KRK i nie masz fizycznych ani moralnych przeszkód - to musisz iść na Mszę katolicką - to jest wyraźna sprzeczność logiczna....

I dlaczego wolno wam katolikom przyjmować tam Eucharystię tylko w wyjątkowych okolicznościach?
Kan. 844 - § 1. Katoliccy szafarze udzielają godziwie sakramentów tylko wiernym katolikom, którzy też godziwie przyjmują je tylko od katolickich szafarzy, z zachowaniem przepisów §§ 2, 3 i 4 niniejszego kanonu, jak również kan. 861, § 2.

§ 2. Ilekroć domaga się tego konieczność lub zaleca prawdziwy pożytek duchowy i jeśli nie zachodzi niebezpieczeństwo błędu lub indyferentyzmu, wolno wiernym, dla których fizycznie lub moralnie jest niemożliwe udanie się do szafarza katolickiego, przyjąć sakramenty pokuty, Eucharystii i namaszczenia chorych od szafarzy niekatolickich tego Kościoła, w którym są ważne wymienione sakramenty.

Sam piszesz: "6. Różnice - now łaśnie. Ja wolałbym dyskutować o tym, co łączy. A nie o tym co dzieli."
Ale czy właśnie pełna interkomunia nie byłaby potężnym znakiem jedności chrześcijan? Skoro dążycie do jedności, to czemu nie znieść tych "wyjątów" i pokazać tą jedność?

Jest tak dlatego, jak pisałem, KRK w swoich przepisach notorycznie sam pdkreśla różnice, sam się na nich skupia.... wszędzie w różnych jego dokumentach to widać, choć czasem subtelnie napisane:
"1399 Kościoły wschodnie, które nie są w pełnej komunii z Kościołem katolickim, celebrują Eucharystię z wielką miłością. "Kościoły te mimo odłączenia posiadają prawdziwe sakramenty, szczególnie zaś, na mocy sukcesji apostolskiej, kapłaństwo i Eucharystię, dzięki którym są dotąd z nami zjednoczone" 217 . Pewna jedność in sacris, a więc w Eucharystii, jest "w odpowiednich okolicznościach i za zgodą kościelnej władzy... nie tylko możliwa, ale i wskazana" 218 ."

Takie zwroty jak: "które nie są w pełnej komunii" "Kościoły te mimo odłączenia posiadają" znajdziesz "wszędzie, są one zawsze wyrazem wskazującym różnice. A przecież sam podkreślasz:
"J 17.20-21 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał." - chcecie jedności, ale nie da się znieść tych "wyjątków"? Dlaczego? Sukcesja jest?
A jednak.... przeszkodą są właśnie te "różnice" jak "brak komunii"....

No i ostatecznie sam to pokazujesz:
"Ale wskazane jest powstrzymanie się po to, aby nie urażać prawosławnych."
Gdzie jest wskazane? Co jest wskazane? Dlaczego miałbyś czuć, że urażasz swoich braci z ważną sukcesją i ważnymi sakramentami Eucharystii - że ich urażasz, kiedy wspólnie z nimi ją obchodzisz? Sam ten sposób myślenia u Ciebie już pokazuje, że jednak są jakieś różnice doktrynlne(poważne przeszkody), że "skupiasz" się na tych różnicach, albo przynajmniej nieświadomie stanowią dla Ciebie przeszkodę......

W końcu Ciebie to zachwyca: "Ale najważniejsze to, że nie ma jednego depozytariusza sukcesji. Spadkobiercy się rozeszli, ale każdy zachował błogosławieństwo. Nikt nie został wykluczony."
Skoro tak ciebie zachwyca, to dlaczego mamy urażać innych braci, kiedy chcemy wspólnie z nimi cieszyć się z daru i łaski Chrystusa i wspólnie móc uwielbiać Go i dziękować za jego ofiarę podczas Eucharystii?
Z punktu teologii (i wielu nauk jak ta : J 17.20-21 ) i planu zbawienia "nie chcę urazić" w takim kontekście nie ma sensu. To raczej Ty przejmujesz się różnicami i pozwalasz by one dyktowały Twoje zachowanie w takiej sytuacji, nie?

No i znowu, niby uznajecie "ważność i rangę", ale dlaczego tylko "w odpowiednich okolicznościach i za zgodą kościelnej władzy"? To nie ma sensu... albo uznajemy Eucharystię za pełnie znaków, skoro "mamy" ważną sukcesję, albo to ciągle jeszcze za mało...

A dlaczego przyjęcie Eucharystii przez prawosławnego w KRK byłoby uznane - przez Tradycję bizantyjską (Kościół prawosławny) pochodzącą od apostołów z Iw. - za akt apostazji? Ty mówisz, nie skupiajmy się na "różnicach"...... To jakby weganin, który kieruje się głębokim przekonaniem moralnym, usłyszał: "Nie skupiajmy się na różnicach, po prostu zjedz to, co my", mimo że na stole jest mięso. Dla niego to nie kwestia smaku, lecz wartości, których nie może zignorować. Podobnie prawosławny, przyjmując katolicką Komunię, dokonałby aktu, który w jego wierze ma poważne konsekwencje duchowe – nie można tego bagatelizować. Dla was katolików jest analogicznie w innych kwestiach - więc takie mówienie - skupmy się na jedności - jakby to miało praktycznie wyglądać bez wpływu na konsekwencje duchowe?


Zauważ, że w tym poście viewtopic.php?p=1113652#p1113652 pisałeś:
"Czyż to nie piękne, jak wspólnie dążymy do zbawienia? Ale najważniejsze to, że nie ma jednego depozytariusza sukcesji. Spadkobiercy się rozeszli, ale każdy zachował błogosławieństwo. Nikt nie został wykluczony."

Ale gdy chodzi o obrzezanie (praktykowane w niektórych wschodnich tradycjach apostolskich), nagle cytujesz Ga 5,6: "Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość."

Ta argumentacja całkowicie przeczy twojemu wcześniejszemu stanowisku o wielu tradycjach mających równoważną legitymację apostolską. Nie możesz jednocześnie twierdzić, że wszystkie apostolskie tradycje są równie prawowitymi "spadkobiercami", a zarazem odmawiać ważności praktykom jednej z tych tradycji.

Jeśli Tradycja syryjska, Tradycja koptyjska czy Tradycja aramejska zachowały niektóre elementy judaistyczne jak obrzezanie, a według twojego wcześniejszego twierdzenia "każdy zachował błogosławieństwo", to na jakiej podstawie teraz sugerujesz, że ich praktyki są "okaleczeniem"?

To pokazuje fundamentalny problem w katolickiej narracji o sukcesji apostolskiej - z jednej strony chcecie uznawać wszystkie starożytne tradycje apostolskie za prawowite, ale z drugiej strony rezerwujecie sobie prawo do decydowania, które elementy tych tradycji są właściwe, a które nie. To sprzeczność logiczna.

Zresztą i tu jest dowolność Tradycji.....
Wy na przykład nie widzicie tutaj zakazu "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne: (29) Wstrzymujcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeśli będziecie się tego wystrzegać. Bywajcie zdrowi. (Dz 15,28-29)"
To kolejna niekonsekwencja w waszej interpretacji. Z jednej strony uznajecie autorytet Soboru Jerozolimskiego (Dz 15), a z drugiej - ignorujecie jego konkretne nakazy. Jeśli mamy traktować sukcesję apostolską poważnie, to dlaczego pomijamy tak wyraźne wskazania apostołów?

Czyli nawiązanie wyraźnie do pogańskich kultów bożków. A teraz w kulcie Jezusa pozwalacie na spożywanie krwi? Bo spożywanie krwi bożków to co innego niż spożywanie krwi Jezusa? Wiesz jak na to by patrzeli ówcześni ludzie? W waszym kulcie, wy poganie, spożywanie krwi jest zabronione jako konieczne, ale w naszym kulcie Jezusa jest nawet "źyciodajne"? Tym bardziej, że spożywanie krwi w ich kultach też kojarzyło się z jednoczeniem z bogiem, oni też pili krew jako siedlisko życia. Jak to wytłumaczyć?

Albo wszystkie tradycje apostolskie są prawomocne (włącznie z zakazem spożywania krwi w kultach - tak jak w kulcie do bożków. Więc czym się kult Boga różni, skoro tam spożywać krew już można?), albo przyznajemy, że dokonujemy selektywnego wyboru, które elementy apostolskiego nauczania zachować, a które odrzucić. Ale w tym drugim przypadku nie można już mówić o wierności nieprzerwanej tradycji apostolskiej.


Itd. Itp.......
Rzeczywiście masz rację, piszesz: "nie ma miejsca na rzeczową rozmowę i dogłębne poznanie. Za dużo. Taka wielość tematów stanowi chaos."

Owszem, dla wielu tematów na raz nie ma miejsca, ale zauważyłem, że nawet na jeden nie odpowiadasz wcale.

Bo zaczęliśmy od kwestii sukcesji apostolskiej - przedstawiłem fakty, a ty się do nich w ogóle nie odnosisz, po czym dalej stwierdzasz, że "Rozwój - polega na coraz lepszym odczytywaniu Pisma", "Hierarchia - ustanowiona przez prymat Piotra. Ale rozbudowa..." - kiedy wyraźnie na wielu przykładach, nawet cytując źródła KRK, pokazałem w jaki sposób sama sukcesja apostolska nie jest udowodniona faktograficznie, a nawet trudna do udowodnienia w samej Tradycji - dla ciebie ten kawał historii Kościoła i świadectw nie istnieje..... A historia, którą przedstawiłem, pokazuje, jak doszło do wykształcenia się struktur hierarchicznych Kościoła pod wpływem Cesarstwa Rzymskiego, a nie jako bezpośredni wynik ustanowienia przez Chrystusa.

Prosiłeś o listę, a ja już wcześniej podałem Ci przykłady. Różne tradycje apostolskie:
Tradycja rzymska (Kościół katolicki)
Tradycja aleksandryjska
Tradycja antiocheńska
Tradycja jerozolimska
Tradycja bizantyjska (Kościół prawosławny)
Tradycja syryjska
Tradycja koptyjska
Tradycja aramejska
Tradycja galicka
Tradycja celtycka
(które sam uznałeś za prawowite: "Ale najważniejsze to, że nie ma jednego depozytariusz sukcesji. Spadkobiercy się rozeszli, ale każdy zachował błogosławieństwo. Nikt nie został wykluczony. Każdy kto chciał przyjąć drogą sikcesji błogosławieństwo Boże, ten je przyjął, zachował i przekazuje dalej.") mają sprzeczne doktryny: jedne uznają czyściec, inne nie; jedne uznają nieomylność papieża, inne nie; jedne uznają dogmaty maryjne, inne nie.
Więc masz listę. Po kolei zatem? Dlaczego praktycznie 9 z tych Tradycji apostolskich nie uznaje doktryny o czyśccu? Tylko katolicka? Albo, żeby było łatwiej, 9 nie uznaje dogmatu nieomylności papieża?

Twierdzisz, że "polega na coraz lepszym odczytywaniu Pisma" i że "nic, co 'dodane' nie stoi w sprzeczności z Pismem." Jednakże historia pokazuje, że dogmaty takie jak Niepokalane Poczęcie były odrzucane przez wielu Ojców Kościoła i teologów przez stulecia.

Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi - Twierdzisz, że "przez 18 wieków ludzi żyli w przekonaniu, że tak jest", co jest historycznie nieprawdziwe. Kilak dowodów:
- Tertulian (155-240) sprzeciwiał się nadmiernym kultom maryjnym: "Nie należy czcić żadnej postaci, nawet takiej, która ma znaczenie w wierze, jak postać Maryi" (Apologia, 24.9).

- Święty Hieronim (347-420) Nie odrzucał całkiem, ale do czci i doktryny "Hiperdulia" było mu zdecydowanie daleko pisał: "Kiedy więc mówię, że Maryja jest Matką Boga, to nie ma w tym niczego, co mogłoby nas skłonić do oddawania jej czci w sposób, w jaki czcimy samego Boga" (List do Eustochium, 22.7).

- Święty Augustyn (354-430): Początkowo miał dość ostrożne podejście do kultu świętych, w tym Maryi, i uważał, że czczenie ich nie może zastąpić czci oddawanej Bogu. Chociaż w późniejszych latach jego podejście do kultu Maryi uległo zmianie, początkowo był zwolennikiem ścisłego rozróżnienia między czcią dla Boga a czcią dla świętych. "Niech nikt nie przypisuje tej samej czci Maryi, jaką należy oddać tylko Bogu, bo Maryja sama była stworzona przez Boga, tak jak wszyscy święci" (De Natura et Gratia).

- Nawet katolickie źródła potwierdzają, że św. Tomasz z Akwinu odrzucał ten dogmat: "Niepokalane Poczęcie NMP kwestionował chociażby św. Tomasz z Akwinu, argumentując, że dogmat o Niepokalanym Poczęciu przeczyłby innym dogmatom: powszechności grzechu pierworodnego oraz powszechnego odkupienia wszystkich ludzi, a więc także Maryi." ( https://www.twojawalkaduchowa.pl/niepok ... z-pojecia/ )

- Lub inne/kolejne katolickie źródła również przyznają: "Wiek XIII, który był złotym wiekiem scholastyki, okazał się jednocześnie okresem wielkiej negacji przywileju Niepokalanego Poczęcia Maryi" ( http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... d-7287.pdf )

- Z kolei Wigilancjusz kapłan katolicki, Vw. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wigilancjusz , uważał, że czczenie świętych oraz modlitwy do nich są zbędne i niepotrzebne, ponieważ jedynym pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem powinien być Jezus Chrystus, a nie święci. Krytykował również oddawanie czci relikwiom.

To kolejny historyczny przykład pokazujący, że wiele doktryn uznawanych dziś za "odwieczne" przez Kościół katolicki było w rzeczywistości kontrowersyjnych i kwestionowanych przez wielu chrześcijan, w tym duchownych, w pierwszych wiekach historii Kościoła.

Pytasz "który dogmat jest sprzeczny z Pismem?" - Przedstawiłem już konkretne przykłady. Problem polega na tym, że ignorujesz fakty historyczne i argumenty, które podważają twierdzenia o nieprzerywanej sukcesji apostolskiej i o rzekomej ciągłości nauczania Kościoła katolickiego.

Tak się nie da rozmawiać, kiedy ignorujesz fakty i argumenty, a nawet stwierdzasz nieprawdę (jak w przypadku twierdzenia o 18 wiekach wiary w Niepokalane Poczęcie). Albo rozmawiamy o faktach i dyskutujemy na bazie argumentów, albo Ty po prostu powtarzasz swoje twierdzenia nie mając ochoty poruszać tych kwestii - masz do tego prawo, ale nie zmienisz tym faktów.


P.S. Wybierz jeden temat i porozmawiajmy rzeczowo? Ale rzeczowo - na faktach, nie stwierdzeniach?

Tak się mi wydaje, iż taka interkomunia między katolikami a prawosławnymi parafiami wymagałaby przyzwyczajenia się katolików do komunii pod dwoma postaciami. Katolicy nie bardzo umieją przyjmować z jednej łyżeczki wkładanej do ust całej serii komunikujących.
Wiem, że jakieś problemy były w Bułgarii w czasie covida. Prawosławna Bułgaria ma najwyższy w świecie poziom zachorowań i śmiertelności covidowej, trzy razy więcej na tysiąc niż w Europie Zachodniej; gdy np. w także słowiańskiej Polsce tylko dwa razy więcej niż na Zachodzie.

A mimo to - Jednak Kościół katolicki nie pozwala na pełną interkomunię z Kościołami, które nie są w pełnej jedności z Kościołem katolickim.

I to mimo takich deklaracji:
"KKK838 "Co się zaś tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" 294 . "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego" 295 . Z Kościołami prawosławnymi ta wspólnota jest tak głęboka, że "niewiele jej brakuje, by osiągnęła pełnię dopuszczającą wspólne celebrowanie Eucharystii Pana"

Może dlatego, jak naucza portal katolicki ( Portal Opoka to jedno z głównych źródeł katolickich w Polsce):
"
Kościół katolicki pozwala wiernym na przyjmowanie Komunii św. tylko z rąk duchownych Kościoła rzymskokatolickiego i innych, pozostających w łączności z Rzymem (grekokatolicy). W wyjątkowych okolicznościach, np. zagrożenia życia, katolikom wolno jest przyjąć sakramenty z rąk duchownych prawosławnych.

.....

Najwyższym stopniem łączności eucharystycznej nie jest jednak jej wzajemne udzielanie (interkomunia), ale wspólne jej sprawowanie (intercelebracja). Dziś intercelebracja możliwa jest jedynie w ramach Kościołów protestanckich: w Kościele katolickim i prawosławnym nie ma żadnej możliwości wspólnego sprawowania jednej liturgii Eucharystii z innymi wyznaniami. Intercelebracja pozostaje więc odległym celem ekumenicznego dialogu." https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TE/pk201103-codzieli

Nie tylko nie ma możliwości interkomunii ale i nawet Intercelebracji - czyli różne rozumienie i celebrowanie samej liturgii?

A poza tym, weług waszego oficjalnego wyznania wiary: "Profession of Faith" prosto z dokumentów Watykanu
"Z silną wiarą wierzę również we wszystko, co zawiera się w słowie Bożym, czy to spisanym, czy przekazanym w Tradycji, które Kościół, bądź to uroczystym orzeczeniem, bądź też zwyczajnym i powszechnym Magisterium, podaje do wierzenia jako objawione przez Boga.

Zdecydowanie przyjmuję i uznaję także wszystko, co Kościół w sposób ostateczny proponuje w odniesieniu do nauczania o wierze i moralności.

Ponadto z religijnym posłuszeństwem woli i rozumu przychylam się do nauk, które głosi Papież Rzymski lub Kolegium Biskupów, gdy sprawują oni swoje autentyczne Magisterium, nawet jeśli nie zamierzają głosić tych nauk aktem definitywnym." https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ei_en.html

Gdzie może to być co dla niektórych katolików szokiem, ale mają oni obowiązek wierzyć nawet w:
"posłuszeństwem woli i rozumu przychylam się do nauk"
"głosi Papież Rzymski lub Kolegium Biskupów, ..... nawet jeśli nie zamierzają głosić tych nauk aktem definitywnym" - czyli nawet jak nie jest to ogłoszone Ex Cathedra.

Czy zatem doktryna obowiązująca katolików w kontekście interkomunii to:
"Tak się mi wydaje, iż taka interkomunia między katolikami a prawosławnymi parafiami wymagałaby przyzwyczajenia się katolików do komunii"

To kwestia tylko przyzwyczajenia katolików do komunii? - Czy tak głosi Kościół oficjalnie? Że to jest problemem? Po prostu problem z przyzwyczajeniem? A może możliwość szybszego łapania chorób zakaźnych jest tutaj doktrynalną przeszkodą?

Ja rozumiem, że każdy z katolików może mieć odmienne zdanie (zresztą jak my protestanci w tych 40 000 denominacjach, o czym się "zapomina", bo katolicy wolą otwarcie się do tego nie przyznawać - bo przecież zawsze macie jedność zdania w każdej doktrynie.....) - to chyba ważne jest jednak oficjalne stanowisko papieża lub UNK, czyli kościoła - czyli oficjalnie podane do wierzenia?
Jesteście w stanie znaleźć na to odpowiedź?


A żeby było ciekawiej......

KRK jasno naucza ( w co należy wierzyć):
KKK815 Jakie są więzy jedności Kościoła? "Na to. . . wszystko przyobleczcie miłość, która jest więzią doskonałości" (Kol 3,14). Jedność Kościoła pielgrzymującego jest zapewniana także przez widzialne więzy komunii:
- wyznanie jednej wiary otrzymanej od Apostołów;
- wspólne celebrowanie kultu Bożego, przede wszystkim sakramentów;
- sukcesję apostolską za pośrednictwem sakramentu święceń, która to sukcesja strzeże braterskiej zgody rodziny Bożej 238 .

KRK głosem UNK(więc w to co należy katolik wierzyć) uznaje:
" KKK 1399 Kościoły wschodnie, które nie są w pełnej komunii z Kościołem katolickim, celebrują Eucharystię z wielką miłością. "Kościoły te mimo odłączenia posiadają prawdziwe sakramenty, szczególnie zaś, na mocy sukcesji apostolskiej, kapłaństwo i Eucharystię, dzięki którym są dotąd z nami zjednoczone" 217 . Pewna jedność in sacris, a więc w Eucharystii, jest "w odpowiednich okolicznościach i za zgodą kościelnej władzy... nie tylko możliwa, ale i wskazana" 218 ."

Podobnie Opoka:
"W zrozumieniu ekumenicznych kłopotów z kapłaństwem istotne jest pojęcie sukcesji apostolskiej, (...) i rządzenia Kościołem udzielanej przez nakładanie rąk i trwającej nieprzerwanie od czasów apostolskich do dzisiaj. Sukcesja apostolska zachowana jest w Kościele rzymskokatolickim, prawosławnym i w Kościołach starokatolickich — w nich święcenia kapłańskie rozumiane są w ten sam sposób, jako sakrament." https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TE/pk201103-codzieli

Zatem skoro sukcesja apostolska Kościoła prawosławnego jest uznana i na tyle ważna, że możecie tam uczestniczyć w Eucharystii (w najważniejszym sakramencie - centrum jedności KRK), to jest uznawana za ważną z powodu właśnie sukcesji apostolskiej.

To jak wyjaśnić, że kiedy Kościół prawosławny mówi:
- Filioque – dodanie "i Syna" do wyznania wiary. Według nich nie jest to zgodne z sukcesją apostolską, apostołowie przekazali im inne rozumienie fundamentalnej prawdy o Trójcy Świętej

- Transsubstancjacja - zdecydowanie odrzucają taki sposób rozumienia Eucharystii. Nie definiują Eucharystii w kategoriach filozoficznych, to herezja według nich. Nie przyjmują scholastycznego podejścia do wiary

- Czyściec - odrzucają jako niezgodny ze Słowem i Tradycją

- Sakramenty - ich teologiczne rozumienie jest inne - już Eucharystia jest dobrym przykładem tej różnicy w pojmowaniu sakramentu

- Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi, Wniebowzięciu, Nieomylności Papieża...
To nie ma wtedy racji?

Więc jak to świadczy o sukcesji apostolskiej? Jeśli uznajecie ich sukcesję apostolską za prawdziwą, ale jednocześnie twierdzicie, że mylą się w tak fundamentalnych kwestiach teologicznych - które również wynikają z waszej sukcesji apostolskiej - to jak to możliwe?

Czy nie podważa to samej idei sukcesji apostolskiej jako gwarancji prawdziwości nauczania?
Według waszego własnego KKK, sukcesja apostolska ma "strzec braterskiej zgody rodziny Bożej" - ale jakoś jej wyraźnie nie ustrzegła!

To jest fundamentalna sprzeczność w katolickiej narracji o sukcesji apostolskiej. Jeśli prawosławni mają prawdziwą sukcesję apostolską (co uznajecie), ale jednocześnie odrzucają tak kluczowe dla was dogmaty jak Filioque, transsubstancjacja, czyściec czy nieomylność papieża, to oznacza, że sama sukcesja apostolska nie gwarantuje przekazywania prawdziwej doktryny.
A jeśli nie gwarantuje przekazywania prawdziwej doktryny - to jaki jest jej cel? I na jakiej podstawie twierdzicie, że to wasza interpretacja doktryn jest właściwa, a prawosławna błędna, skoro obie strony mają tę samą sukcesję apostolską?

Przemku, bardzo cenię twoje logiczne, rzetelne podejście i argumentowanie. Często łapię się na tym, że akceptuję twoje tezy, choć nie mogę być przecież jako zaledwie agnostyk zgodny co do rzeczy samej.
Podobnie w tym temacie.
Niestety, po chwili powraca mi mój własny punkt widzenia, może niestety nieznacznie jeszcze bliższy czystej logiki i nasuwa pytanie zasadnicze:
A co jeśli NIC , żaden odłam chrzescijaństwa, ba, żadna religia nie gwarantuje przekazywania prawdziwej doktryny?

Witoldzie, Twoje pytanie o to, czy jakakolwiek religia może zagwarantować przekazywanie prawdziwej doktryny, jest fundamentalnym pytaniem, które zadaje sobie wielu poszukujących.

W bardzo telegraficznym skrócie (więc może zabraknąć szczegółów, ale zawsze można dopytać), spróbuję zarysować moje doświadczenie jakby od strony - kompletnego niedowiarstwa.......


Droga do rozpoznania prawdy
Moje osobiste poszukiwanie zacząłem od podstawowych pytań epistemologicznych: czym jest prawda i jak możemy ją poznać? Odkryłem, że potrzebujemy narzędzi, które pozwalają oceniać twierdzenia w sposób racjonalny.

Np. nauki ścisłe i logika dają nam solidne podstawy do rozpoznawania pewnych aspektów rzeczywistości. Matematyka i fizyka pozwalają formułować i testować teorie, które dokładnie opisują świat materialny. Ale pytania o sens, cel, moralność i duchowość wykraczają poza zasięg metody naukowej, choć nie znaczy to, że są irracjonalne.

Zbadanie fundamentów chrześcijaństwa
Studiując różne religie i ich twierdzenia, zauważyłem, że chrześcijaństwo opiera się na niezwykle solidnych fundamentach historycznych. Biblia, w porównaniu z innymi tekstami religijnymi, jest wyjątkowo dobrze udokumentowana - mamy tysiące manuskryptów, znacznie więcej niż dla jakiejkolwiek innej starożytnej literatury.
Ale historyczna wiarygodność to dopiero początek. Kluczowe było zbadanie, czy treść Biblii jest spójna z rzeczywistością, jaką obserwujemy. I tu odkryłem zdumiewające zbieżności:

- Biblijny opis stworzenia przedstawia wszechświat, który ma początek - co zgodne jest z współczesną kosmologią

- Biblia opisuje precyzję i porządek w stworzeniu, co widzimy studiując matematyczne podstawy praw natury

- Złożoność systemów biologicznych, od DNA po ekosystemy, wskazuje na inteligentny projekt, co współgra z biblijnym opisem celowego stworzenia

- Uniwersalna moralność. Biblia przedstawia moralność, która jest zakorzeniona w naturze Boga, a nie w kulturowych konwencjach. Badania antropologiczne wykazują, że podstawowe zasady moralne (zakaz zabijania niewinnych, zakaz kradzieży, ochrona dzieci) występują we wszystkich kulturach, mimo ich różnorodności. Ta uniwersalność wskazuje na obiektywne podstawy moralności, co współgra z biblijnym nauczaniem o prawie moralnym "zapisanym w sercach" (Rz 2:15).

- Psychologiczna trafność. Biblia z niezwykłą precyzją opisuje ludzką naturę - nasze skłonności do samolubstwa, pychy, zdolność do miłości i poświęcenia, potrzebę znaczenia i celu. Współczesna psychologia potwierdza trafność biblijnego obrazu człowieka jako istoty zdolnej zarówno do dobra jak i zła.

- Higiena i zdrowie publiczne. Mojżeszowe przepisy dotyczące higieny, izolacji chorych, oczyszczania wody i postępowania z odpadami były tysiące lat przed swoim czasem. Dopiero w XIX wieku medycyna odkryła znaczenie tych praktyk dla zdrowia publicznego.

-Cykliczność i odnowa. Biblijny koncept szabatu i roku jubileuszowego zawiera głęboką mądrość ekologiczną i społeczną - ziemia potrzebuje odpoczynku, długi muszą być czasem umarzane, a nierówności społeczne korygowane. Współczesna ekonomia i ekologia potwierdzają mądrość tych zasad.

- Dokładność historyczna. Archeologia nieustannie potwierdza historyczną dokładność Biblii. Odkrycia dotyczące Imperium Hetytów, pałacu Piłata, murów Jerycha czy inskrypcji Poncjusza Piłata potwierdzają biblijne narracje, które wcześniej były kwestionowane.

- Koncepcja czasu liniowego. W przeciwieństwie do cyklicznych koncepcji czasu w większości starożytnych kultur, Biblia przedstawia historię jako linearną narrację z początkiem, środkiem i celem. Ten pogląd umożliwił rozwój nowoczesnej nauki, opartej na idei postępu i przyczynowości.

- Wyjątkowość człowieka. Biblia opisuje ludzi jako stworzonych "na obraz Boży" z wyjątkową zdolnością do abstrakcyjnego myślenia, kreatywności, samoświadomości i poczucia transcendencji. Współczesna neurobiologia i psychologia potwierdzają unikalność ludzkiego umysłu wśród wszystkich znanych form życia.

- Sprawdzalność proroctw. Biblia zawiera liczne proroctwa, które zostały spełnione w udokumentowany historycznie sposób - od szczegółowych zapowiedzi dotyczących upadku Babilonu, Tyru czy Egiptu, po precyzyjne proroctwa mesjańskie o Jezusie.

Każdy z tych przykładów sam w sobie nie jest "dowodem" na prawdziwość chrześcijaństwa, ale razem tworzą mocny kumulatywny argument, że Biblia nie jest zwykłym ludzkim dziełem, ale odzwierciedla głębszą mądrość, która przewyższa ograniczenia swoich czasów.
Co najważniejsze, wszystkie te odkrycia i zbieżności tworzą spójny obraz - Biblia nie tylko nie jest sprzeczna z tym, co wiemy o świecie, ale często zawiera wglądy i prawdy, które wyprzedzały swoją epokę o setki czy tysiące lat.


Test praktyczny - relacja z Bogiem

Jednak najbardziej przekonującym dowodem dla mnie osobiście był "test praktyczny". Biblia nie tylko opisuje Boga, który stworzył wszechświat, ale Boga, który wchodzi w relację z człowiekiem.
Postanowiłem sprawdzić te twierdzenia na sobie - zacząłem żyć zgodnie z nauczaniem Biblii, modlić się i szukać relacji z Bogiem. To, co odkryłem, było transformujące - doświadczyłem rzeczywistej obecności Boga, który odpowiada na modlitwy, przemienia serce i daje wewnętrzny pokój, który przewyższa wszelkie zrozumienie.

Podsumowując:
Więc odpowiadając na Twoje pytanie: wierzę, że chrześcijaństwo, oparte ściśle na Piśmie Świętym, oferuje prawdziwą doktrynę, co potwierdza się na trzech poziomach:
- Racjonalnej analizy historycznej i filozoficznej
- Zgodności z obserwowaną rzeczywistością i prawami natury
- Możliwości osobistego doświadczenia i weryfikacji w relacji z Bogiem

Nie jest to wiara ślepa, ale oparta na solidnych podstawach - racjonalnych, empirycznych i egzystencjalnych. Zachęcam Cię do przeprowadzenia podobnego testu - badaj świadectwa historyczne, sprawdzaj spójność twierdzeń, ale przede wszystkim sprawdź, czy Bóg objawiony w Biblii nie przemówi do Ciebie osobiście, gdy szczerze Go poszukasz.

Kolejna odpowiedź, czyli kolejny atak, kolejne zarzuty. Widać tak być musi. Jednak smutni mi, że nie potrafisz napisać czegoś, bez stawiania zarzutów Kościołowi katolickiemu. Taka obsesyjna niechęć. Widzisz samo zło. Ale między wierszami można zauważyć też coś.
Np. negatywny stosunek do ekumenizmu. Niechęć do jedności.

Dlaczego uważasz, że tylko Kościół katolicki ma dążyć do jedności, a pozostałe maja tylko oskarżać i przedstawiać żądania?
Dlaczego akurat Kościół, który jest bezpośrednim sukcesorem i od którego odłączały się inne Kościoły ma być tym, który na każdym polu miałby ustępować?


W ten sposób sugerujesz, że pozostałe Kościoły chrześcijańskie nie zauważają różnic, zatajają, a może uznają, że zupełnie ich nie ma?

Uważasz zatem, że okazywanie szacunku i zrozumienia prawosławnym jest złe, bo dotyczy katolików. Czy oskarżanie o szacunek i zrozumienie dla kogoś nie jest już przejawem nienawiści, skoro nawet w tym widzisz zło?

Właśnie o to chodzi, że macie tego nie robić. Macie nie urażać. Macie szanować osoby innych wyznań. Starać się je zrozumieć. Nie atakować permanentnie. Macie spróbować uszanować czyjąś odmienność.


Tylko i wyłącznie dlatego, że tak sobie wymyśliłeś. Albo jakiś propagandysta tak poszczuł na Kościół katolicki. Po stronie Kościoła katolickiego nie ma takiego domniemania, ani żadnych ograniczeń.

Brzydka manipulacja. Bez sensu i logiki. "Nie skupiajmy się na różnicach" jest skupianiem sie na tym, co łączy. Na tym co wspólne. A nie na przymuszaniu wbrew woli.

Tu chyba już zdajesz sobie sprawę, jak bzdurne i niesprawiedliwe jest to, co powyżej.

Sprawdzisz to bardzo prosto. Poddaj się temu zabiegowi. Poznasz z autopsji, czy nie jest to okaleczaniem. Czy tak na poważnie uważasz, że nie powstaje przy tym żadna rana? Że nie ma ani kropli krwi?

Kłamstwo. Rozumiem, że to taki emocjonalny atak, zwykły przejaw nienawiści.

Nie chce mi się dalej czytać. Na razie stek bzdurnych zarzutów, urojeń, manipulacji, złośliwej interpretacji. To jest dowód na to, że nie chcesz dialogu. Że jesteś przeciwny odkładaniu na bok różnic i szukaniu tego co wspólne. Postępujesz wbrew Nauce Chrystusa. Nie będę cytować Biblii skoro masz ta negatywne podejście.

Nieprawda, nie ma takiego problemu. Sukcesja apostolska to sukcesja zarazem wiary, władzy (posługiwania) i sakramentów.
Dlatego nie ma tej sukcesji tam, np. gdzie jest obrzezanie zamiast chrztu, gdzie wyraźne wynaturzenie prawd wiary apostolskiej, np. fałszywa chrystologia, gdzie brak jest władzy Piotrowej, gdzie szabat zamiast niedzieli (dnia Zmartwychwstania), gdzie chrzest tylko w imię Ojca i Syna itd.

Hmm..., być może odbierasz to tak, bo tymi "negatywnymi" komentarzami jest opisywana "Twoja wiara", czy system wierzeń, i reagujesz na to, jak sam przyznajesz emocjonalnie.

Cały ten temat rozpoczął się od "stwierdzeń" @Atimeresa - którego wpisy sam mógłbym odbierać jako atak na moją wiarę. Ale z drugiej strony, to nie jest jego wina, że on powtarza tylko narrację swojej instytucji, bo jej uwierzył bardziej, niż mówią fakty w historii.

Z kolei z mojej strony to obrona - niestety ale tego nie dostrzegasz, ale to ja się bronię wskazując na prawdę - że nie jestem "bratem w Chrystusie - wierzącym drugiej kategorii" z "wybrakowanymi środkami zbawczymi" - jak to imputuje Dominus Iseus czy @Atimeres - tylko dlatego, że moja społeczność nie ma ciągłości sukcesji apostolskiej.
Sam napisałeś: "Pełnia środków zbawczych - nie mogę zaprzeczyć. Wierzę, że posiada." - czy ja się zaraz obrażam, że Ty uważasz to za prawdę? Że tylko KRK ma tą "pełnię"? Bo takimi stwierdzeniami tylko potwierdzasz co pisze Dominus Iseus - a to z kolei w sumie jest atakiem na moją wiarę, ale też i innych wierzeń........ Ale staram się zrozumieć, że po prostu tak zostałeś nauczony - więc wskazuję Tobie fakty ........ które pokazują uzurpacje i manipulację Dominus Iseus w tych kwestiach........

Szkoda, że tego nie potrafisz dostrzec..... tylko skupiasz się na "sobie"? Ale zobacz z jakiego powodu - bo próbuję ci udowodnić - wskazując na fakty/prawdę - że nie macie pełni środków zbawczych? Więc dlaczego uważasz, że Cię atakuje? Jak już tak "wrażliwie" na to patrzysz, to Ty("wy) mnie atakujecie....

Dlatego apeluję - zrozum - mówisz nie patrzmy na różnice, nie wspominajamy przeszłości, tylko na to co nas łączy, ale i tak uważasz, że "Pełnia środków zbawczych - nie mogę zaprzeczyć. Wierzę, że posiada." jak ze mną rozmawiasz? Nie widzisz w tym fałszywej intencji dialogu? Dlatego ja chcę ustalić fakty - nie moja wina, że są "bolesne czasem", mówimy w końcu o prawdzie, a nie jej udawaniu....... dowiedzieć się jak z tymi "środkami zbaczwymi jest" ustalmy fakty - a ptem zoabvczym jak te ózice i łaczenie wygląda..... bo ja nie jestem "Bratem w Chrystusie z wybrakowanymi środkami zbawczymi...." ..... chcę ci to pokazać i wykazać.....ale widzę, że się nie da...... bo to Ty, jak na ironię, robisz sobie krzywdę tak uważając, nie mnie.......


Więc tak mam obsesje ale na punkcie prawdy - "droga, prawdą i zyciem" i staram się wskazać na tą prawdę. Po prostu ustalam fakty, czyli poszukuję prawdy, wskazuję na prawdę.

Zachęcam Ciebie to krytyki mojej "protestanckiej wiary" jak to poprawi ci humor?


Drogi Idący, twoja odpowiedź to klasyczne odwracanie kota ogonem.

Przecież jeśli KRK jest prawdziwym Kościołem Jezusa, to dążenie do jedności powinno być jego priorytetem, bo wynika bezpośrednio z nauk Jezusa. Macie to wbudowane w doktrynę! Jezus nie założył Kościoła prawosławnego dla specjalnej elity wschodniej, a katolickiego dla elity zachodniej, prawda?

Po drugie, jeśli jesteście prawdziwym Kościołem Jezusa, to musicie w takim razie głosić samą tylko prawdę, bo taka jest natura Jezusa i taka powinna być natura Jego Kościoła - przynajmniej według doktryny Kościoła Bożego. Macie stać na straży prawdy i ją głosić, więc macie nawet obowiązek wykazać, że to co mówicie jest prawdziwe - nic więcej. To się wiąże często z odpowiadaniem na pytania, na krytykę, na zarzuty.

Zobacz ile razy Jezus był atakowany i cały czas stał na straży prawdy. Ale najważniejsze jest to, że skoro jesteście prawdziwi i głosicie prawdę, to nie powinno być trudno tego wykazać, prawda? Nie powinniście się czuć zagrożeni takimi pytaniami, bo prawda sama się obroni, "prawda was wyzwoli" (J 8:32).

Po drugie......
Bardzo mocno widać w tej wypowiedzi "typowy" język kasty hierarchii i kapłanów katolickich.....swoista forma paternalizmu, jaki zawsze mieli w swojej postawie, czując się wyżsi od innych.... bo mają "władzę daną od Jezusa.."....... A gdzie się podziało to skromne "sługa sług"?W końcu to kapłaństwo służebne - miało służyć ludziom, a nie nimi władać.....

Bo Idący, zamiast otwarcie zmierzyć się z pytaniami i zarzutami, próbujesz odwrócić ciężar odpowiedzialności, sugerując że to wszystkie inne Kościoły "odłączyły się" od katolickiego, więc to one powinny dążyć do jedności.

Ale znowu.... jest to historycznie niedokładne (masz wersję tylko "swojej" prawdy/narracji) - szczególnie w przypadku Kościoła prawosławnego, gdzie to raczej był proces wzajemnego oddalania się, a nie jednostronnego odłączenia się od Rzymu. Kościół wschodni mógłby równie dobrze twierdzić, że to Rzym odłączył się od autentycznej tradycji apostolskiej przez wprowadzanie innowacji doktrynalnych.

Najbardziej problematyczne jest Twoje założenie, że jedność musi oznaczać podporządkowanie się Rzymowi, a nie wspólne poszukiwanie prawdy. Prawdziwa ekumeniczna postawa wymagałaby gotowości do uznania, że może to Rzym w niektórych kwestiach odszedł od oryginalnego nauczania apostolskiego.

To klasyczny przykład katolickiego triumfalizmu - założenia, że "my mamy rację, oni się odłączyli, więc oni muszą wrócić". Taka postawa praktycznie uniemożliwia autentyczny dialog ekumeniczny, który wymagałby wzajemnego uznania i gotowości do samokorygowania.
Na prawdę wierzysz w to, że KRK składajacy się z grzesznych i upadłej natury ludzi, nigdy nie odszedł od wiary, ani nauki apostolskiej? Tak jak to ma często miejsce w każdej społecznosci. Ani razu przez 2000 lat? To wykazujesz tutaj wysoką naiwność....

Jestem przekonany, że prawdziwa jedność chrześcijan może być osiągnięta tylko wtedy, gdy wszystkie denominacje będą gotowe poddać swoje tradycje i doktryny weryfikacji w świetle Pisma Świętego i szczerze poszukiwać prawdy, nawet jeśli oznaczałoby to rezygnację z części własnych tradycji.


Nigdzie nie sugerowałem, że "pozostałe Kościoły chrześcijańskie nie zauważają różnic" - wręcz przeciwnie! Cały czas właśnie podkreślam różnice i problemy, wskazuję na konkretne problemy z sukcesją apostolską, różnice doktrynalne między tradycjami, itp.

A Ty, gdy tylko zaczynam mówić o tych różnicach, odpowiadasz "mówisz ciągle o różnicach a nie o tym co nas łączy". Z jednej strony KRK utrzymuje rygorystyczne przepisy dotyczące interkomunii, które podkreślają różnice, z drugiej strony krytykuje tych, którzy te różnice wskazują!
Może zamiast narzekać, że wskazuję na różnice, odpowiedz merytorycznie na pytanie: jak to możliwe, że uznajecie sukcesję apostolską prawosławnych za ważną, ale jednocześnie twierdzicie, że mylą się w tak fundamentalnych kwestiach jak Filioque, transsubstancjacja czy czyściec? Czy nie podważa to samej idei sukcesji apostolskiej jako gwarancji wierności apostolskiemu nauczaniu?


To nie jest kwestia szacunku czy zrozumienia, ale spójności teologicznej.

Problem polega na tym, że w moim kościele mogę uczestniczyć w wieczerzy Pańskiej wspólnie z każdym prawdziwym chrześcijaninem, łamiąc chleb i dzieląc się winem, czy to u nas, czy u nich. Mój kościół Boży Jezusa Chrystusa tego nie zabrania ani nie ogranicza przepisami. Mogę swobodnie dzielić się Eucharystią z każdym wierzącym w Chrystusa, bo to On-Chrystus jest gospodarzem stołu, nie my i to Chrystus nas do tego Stołu zaprasza.

Gdzie tu uraza? Uraza pojawia się, gdy jedna strona twierdzi: "my mamy ważne sakramenty, wy też macie ważne sakramenty, ale wasz udział w naszych i nasz w waszych wymaga specjalnych okoliczności i pozwoleń".

W waszych przepisach i waszym roszczeniu do posiadania jedynej prawdy zapominacie, że wspólna Wieczerza i Stół Chrystusa należy do Chrystusa, a nie do was czy prawosławnych, wszyscy jesteśmy tylko Jego sługami, a nie władcami - "...Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać.” (Łk 17,10). Nie macie prawa uzurpować sobie własności nad tym, co jest dziedzictwem wszystkich wierzących - Kapłaństwo Powszechne - jest biblijną rzeczywistością (obca hierarachii KRK terminologia niestety, ). Cała ta urzędowa kontrola nad Stołem Pańskim jest sprzeczna z duchem Ewangelii.

Byłoby to zrozumiałe, gdybyście uważali sakramenty prawosławnych za nieważne. Ale skoro uznajecie ich ważność, to ograniczenia te wydają się być bardziej kwestią kontroli i władzy niż teologii czy szacunku.
Jezus powiedział: "Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali" (J 13:35). Czy te podziały i ograniczenia naprawdę służą miłości braterskiej?


Idący, to jest kolejna sprzeczność w waszym rozumowaniu. Mówisz o "szanowaniu osób innych wyznań", ale przecież sukcesja apostolska - według waszego własnego nauczania - gwarantuje, że wyznanie pochodzi od tych samych apostołów Jezusa!

Nawet KKK 815 stwierdza, że jednym z więzów jedności Kościoła jest "sukcesja apostolska za pośrednictwem sakramentu święceń, która to sukcesja strzeże braterskiej zgody rodziny Bożej".

Skoro więc uznajecie sukcesję apostolską prawosławnych za ważną, to według waszej własnej doktryny powinni oni być częścią tej samej "braterskiej zgody rodziny Bożej". A jednak stawiacie bariery w pełnej komunii sakramentalnej.

To jest historyczna aberracja i logiczna sprzeczność. Albo sukcesja apostolska gwarantuje prawdziwość wiary i jedność Kościoła (jak twierdzi KKK), albo nie - nie można uznawać sukcesji apostolskiej danego Kościoła za ważną, ale jednocześnie odmawiać mu pełnej komunii bez specjalnych warunków i pozwoleń.


Najbardziej niestosowne jest to, że uważasz, że śmiałbym napisać tutaj jakieś kłamstwo albo coś zmyślić! To stawiałoby pod znakiem zapytania wszystko co piszę. A może sam zechciałbyś to sprawdzić, zamiast rzucać oskarżenia?


Według prawosławnej doktryny: "Ponadto bezwzględnie zabrania się ludziom prawosławnym przyjmowania Komunii św. w świątyniach innowierców, w tym również rzymskokatolickich, a to ze względu na istniejące różnice w sakramencie Eucharystii, które notabene podważają autentyczność Eucharystii rzymskokatolickiej i pozostałych wyznań. Oprócz tego 'wymienna' Eucharystia niedopuszczalna jest ze względu na istniejący podział między Kościołami, ponieważ wspólny kielich wyraża jedność w Chrystusie, identyczność wiary i zgodność doktrynalną. Atrybuty te należą tylko i wyłącznie do jednolitej wspólnoty prawosławnej uczestniczącej w Eucharystii.
W prawosławnej Grecji i na Atosie zabrania się nawet innowiercom, włączając w to wyznawców rzymskiego katolicyzmu, uczestnictwa w liturgii wiernych, czyli po wysłuchaniu perykopy ewangelicznej zobowiązani oni są opuścić cerkiew. Wyjątek stanowią katechumeni, którzy przygotowują się do przyjęcia prawosławia, im zezwala się na przebywanie w przedsionku." Prawosławna parafia https://prawoslawie.pl/prawoslawie/o-pr ... ucharystii


A oto słowa przewodniczącego Episkopatu Polski: "Jeśli chodzi o udzielanie prawosławnym Komunii św. w kościołach katolickich to jest to niemożliwe, gdyż prawosławie traktuje ten gest jako akt apostazji" – powiedział KAI abp Stanisław Gądecki. "Jednakże prawosławny przystępujący do Komunii św. w świątyni katolickiej w oczach prawosławnych przechodzi na katolicyzm. Dlatego też nie powinno się namawiać prawosławnych chrześcijan do przyjmowania Komunii św. w Kościele katolickim." Portal katolicki Opoka: https://opoka.org.pl/News/Polska/2022/p ... woslawnych

Jak widać, nie wymyśliłem tego ani nie jestem "poszczuty przez propagandystę". To są oficjalne stanowiska obu Kościołów.

P.S. Jest to już oczywiste, że nie sprawdzasz żadnych źródeł, piszesz z "pamięci" - może dlatego reagujesz na fakty o "twoim" Kościele, bo ich po prostu nie znałeś?


Nie "zauważyłeś", że przywołałem to w kontekście Eucharystii, gdzie KRK uznaje ważność sakramentu u prawosławnych, ale zaleca powstrzymanie się od przyjmowania go, "aby nie urażać prawosławnych" jak to Ty ująłeś. Jest to właśnie skupianie się na różnicach!

Moja analogia z weganinem jest całkowicie adekwatna - to jakby powiedzieć: "Nie skupiajmy się na różnicach" komuś, kto ma głębokie przekonania o tym, co jest właściwe, a jednocześnie utrzymywać system, który te różnice instytucjonalizuje i wzmacnia.

Rzeczywiste "skupianie się na tym, co łączy" wymagałoby właśnie zniesienia tych ograniczeń i pełnego uznania wspólnej tożsamości chrześcijańskiej, która powinna przeważać nad denominacyjnymi podziałami.
Nie chodzi o "przymuszanie wbrew woli", ale o konsekwentne działanie zgodne z deklarowanymi wartościami jedności i wspólnoty.


To raczej musisz wyjaśnić swoje stanowisko, dokładniej?

Z jednej strony twierdzisz, że "nie ma jednego depozytariusza sukcesji" i że "spadkobiercy się rozeszli, ale każdy zachował błogosławieństwo", co sugeruje, że wszystkie tradycje apostolskie są prawomocne i mają wartość.

Z drugiej strony jednak wyrażasz wiarę, że "pełnia środków zbawczych jest tylko w KRK" i że to Kościół katolicki zachował tą prawidłową sukcesję kiedy polemizowaliśmy na bazie analogi o "fabryki kurtek"? Te dwa stanowiska są fundamentalnie sprzeczne.
Więc się zdecyduj?


Unikasz odpowiedzi.

Kluczowy problem leży gdzie indziej: jeśli wcześniej argumentowałeś, że "każdy [kościół apostolski] zachował błogosławieństwo" i że wszystkie tradycje apostolskie są prawowitymi spadkobiercami oryginalnego nauczania, to na jakiej podstawie teraz wartościujesz jedne praktyki jako prawidłowe, a inne jako nieprawidłowe?

To fundamentalna niespójność w Twojej argumentacji. Albo twierdzisz, że wszystkie tradycje apostolskie mają równą wartość i "zachowały błogosławieństwo" (jak wcześniej argumentowałeś), albo uznajesz, że jedne tradycje zachowały prawidłowe praktyki, a inne błądzą (co sugerujesz teraz).

Nie możesz mieć obu stanowisk jednocześnie. Jeśli Kościoły wschodnie, które zachowały niektóre elementy judaistyczne, również są częścią apostolskiej sukcesji i "zachowały błogosławieństwo", to jak możesz odrzucać ich praktyki jako nieprawidłowe?
Pytanie nie dotyczy fizycznych aspektów obrzezania, ale teologicznej spójności Twojego stanowiska odnośnie różnych tradycji apostolskich.


Ta odpowiedź jest przykładem odejścia od merytorycznej dyskusji i przejścia do ataku personalnego, co niestety często zdarza się, gdy zabraknie rzeczowych argumentów.

Zauważ, że moja wypowiedź zawierała logiczną analizę niespójności w argumentacji o sukcesji apostolskiej. Nie było tam żadnych osobistych ataków czy oznak "nienawiści" - była to krytyka koncepcji i rozumowania, nie osoby.
Odpowiedź, którą otrzymałem, koncentruje się wyłącznie na przypisywaniu mi negatywnych intencji i emocji ("emocjonalny atak", "przejaw nienawiści", "złośliwa interpretacja") bez odniesienia się do meritum sprawy.

Ironią jest zarzucanie mi, że jestem "przeciwny odkładaniu na bok różnic i szukaniu tego co wspólne", podczas gdy cała moja argumentacja dotyczyła właśnie niespójności w podejściu, które teoretycznie uznaje wartość różnych tradycji, ale praktycznie nadal traktuje jedną tradycję jako nadrzędną wobec innych.

Prawdziwy dialog ekumeniczny wymaga uczciwego spojrzenia na rzeczywiste różnice doktrynalne i historyczne, a nie udawania, że ich nie ma. Nie można budować autentycznej jedności na przemilczaniu problemów.

Piszesz: "postępuję wbrew Nauce Chrystusa" a które to konkretne nauki Chrystusa, miałbym łamać? Wymień? To przykład używania autorytetu religijnego do uciszenia krytyki zamiast podjęcia merytorycznej dyskusji.


P.S.
Kilka razy w tej dyskusji zadałem pytania i odpowiedziałem rzetelnie za każdym razem, podczas gdy Ty ciągle ignorujesz kluczowe kwestie.

Może więc zapytam inaczej:
Wyobraź sobie, że jestem szczerze poszukującym chrześcijaninem. Dowiedziałem się o Jezusie i szukam teraz prawdziwego Kościoła. Przychodzę do Ciebie i pytam: "Skoro jesteście tym prawdziwym Kościołem Jezusa, to macie ważną sukcesję apostolską? Czy możesz mi udowodnić ciągłość tej sukcesji?"

I nie chodzi mi o podanie jakiejś listy papieży z jakiejś katolickiej strony - bo to nie dowód obiektywny. Ale o wykazanie tego historycznie.
Chyba nie ma tu żadnego personalnego ataku czy nienawiści? Chyba Kościół, skoro głosi prawdę, to może ją udowodnić, prawda?

Czy możesz udowodnić...
Nie mogę (nie znam greki, łaciny, nie mam dostępu do źródeł watykański, ani innych), a nawet nie wiem, czy się da. Tak samo, jak się nie da udowodnić przeciwnej tezy (tym bardziej, że nie istnieją żadne racjonalne argumenty, które przemawiałyby za nią; co Ci wykazałem).

Nie mogę udowodnić istnienia Boga Ojca Stworzyciela.
Nie mogę udowodnić istnienia Jezusa.
Nie mogę udowodnić istnienia Ducha świętego.
Nie mogę udowodnić istnienia łaski Bożej.
Nie mogę udowodnić istnienia galaktyki JADES-GS-z14-0.
Nie mogę udowodnić istnienia ograniczenia prędkości światła.
Nie mogę udowodnić istnienia elektronów.
Nie mogę udowodnić istnienia NiFe w jądrze Ziemi.

Czy z tego wynika, że nie istnieje Bóg Ojciec, Chrystus, Duch święty, łaska Boża, galaktyka JADES-GS-z14-0, stała c = 299 792 458 m/s, elektrony, jądro Ziemi?