Biologicznie to jest osobny organizm i jest sklasyfikowany jako człowiek, co do tego się zgadzam. Kontekstu gwarancji wystąpienia świadomości Ty się uczepiłeś. Mnie interesuje tu i teraz, a nie to co będzie. W pierwszym przypadku mamy osobę (nieaktywną) a w drugim nie mamy osoby. Tylko tyle i aż tyle.
Zaryzykuję analogię: z jednej strony mamy komputer z wgranym oprogramowaniem (niech będzie sztucznej inteligencji), który jeszcze niedawno działał, a obecnie jest w stanie uśpienia. Z drugiej zaś mamy instrukcję budowy takiego komputera (niech stracę, dorzucę jeszcze "motherboard" ). Jeden i drugi "egzemplarz" nie działa w chwili obecnej, ale chyba widzisz różnicę? Pierwszy nazwiemy maszyną ze sztuczną inteligencją (obecnie w stanie uśpienia) a drugiego nie nazwiemy nawet komputerem.


Nie o pogrzeb chodzi, ale o Twoje:

Co z tego wynika i w czym różni się od czego, co ja wcześniej napisałem?


Dlatego, że jest interesujący Rozumiem, że Ty każdego dnia budzisz się kimś innym... I jeśli wczoraj stłukłeś talerz, to już dzisiaj będziesz twierdził, że to nie Ty, a przeszłość Cię nie interesuje.
Jest to, delikatnie pisząc, bardzo oryginalne podejście

Ale czas tu nie ma znaczenia, skoro mamy gwarancję, że ta osoba się rozwinie.



No nie zgodzę się z tą analogią, bo instrukcja sama się nie rozwinie w komputer . To taka dyskusja, jak "Czy sadzonka to też drzewo?". To powinno być oczywiste - nie rozumiem po co wprowadzać tutaj taką filozofię, że płód nie jest jeszcze osobą (bo nie zdążył się narodzić), to możemy go zabić.



Chodziło o to, że praca mózgu człowieka w śpiączce w pewnym sensie ustała - nie jest świadomy i nie odbiera bodźców ze świata zewnętrznego. Jedynie, co pracuje, to ośrodki odpowiedzialne za podtrzymywanie życia.



Przeszłość jest stracona, nie ma realnego wpływu. Nie ma co w niej dłubać długo, ponieważ nic konkretnego się nie wydłubie.

Ma znaczenie to, że w pierwszym przypadku już tę osobę mamy, a w drugim mamy jedynie gwarancję zaistnienia w przyszłości. A to zasadnicza różnica.


Narodziny nie mają tu nic do rzeczy, nie jest osobą, bo nie może nią być, dopóki nie ma mózgu. Taki jest stan faktyczny, a "filozofia" wynika z konieczności jego opisania. Równie dobrze mógłbyś mieć pretensje do Einsteina o Ogólną Teorię tfu Względności tfu

Poza tym, nawet jeśli płód nie jest osobą, to nie znaczy, że możemy go zabić. W przypadku aborcji prawo decydowania o jego życiu przysługuje jedynie matce/ rodzicom, cała reszta ludzkości nie ma tu prawa głosu. Dlatego zresztą wszelkie porównania do holocaustu są, delikatnie pisząc, nietrafne.

Oczywiście w każdej analogii można znaleźć różnice, dlatego jest to tylko analogia.


Skoro praca mózgu człowieka w śpiączce w pewnym sensie ustała, to w pewnym sensie jego mózg nadal pracuje. A skoro nadal pracuje, to nadal mamy do czynienia z osobą. Jak praca mózgu całkowicie ustanie, to przestaniemy mieć do czynienia z osobą, a będziemy mieli nieboszczyka / zwłoki.


My nie mamy wpływu na przeszłość, ale przeszłość ma kolosalny wpływ na nas. Skoro tego nie dostrzegasz, to nie dziwię się, że rozmawia się z Tobą jak ze ślepym o kolorach.

Nie, ponieważ nie możemy porozmawiać z osobą w śpiączce. Ktoś nieświadomy jest nieświadomy. I nie ma konkretnego momentu, w przypadku płodu, kiedy możemy mówić o tym, że płód jest osobą. Nawet w przypadku noworodka. Więc skoro nie można wskazać tego konkretnego momentu, to człowiek nie jest osobą nigdy, albo jest osobą od początku.



Przecież ma komórki nerwowe. Mózg to kłębowisko komórek nerwowych, więc nic specjalnego.



Stan faktyczny jest taki, że mózg nie jest gwarancją tego, że mamy do czynienia z osobą. Jest takie pojęcie, jak "filozoficzne zombie". Polecam .



Jest zasadnicza różnica, między udowodnioną teorią naukową, która wytłumaczyła pewne problemy w fizyce, a libertyńską propagandą, że płód jest częścią ciała kobiety - przez co można spokojnie go zabić, ponieważ nie jest osobą . To drugie to oczywiście nie jest fakt, tylko wytłumaczenie wygodnictwa, przez które zabijamy. Krótko mówiąc, degeneracja moralna.



Nikt nie ma prawa zabrać człowiekowi życia. Nawet rodzice.



A to skąd się wzięło?

Nie wiem jakie są porównania, ale jest cecha wspólna - nazywa się eugenika.



Ale pracuje tak samo, jak system nerwowy płodu Podtrzymuje podstawowe funkcje życiowe. Nic więcej.



Przeszłość to coś, co nas ukształtowało, to prawda i tylko głupek by to kwestionował - ale przeszłość nie ma na nas wpływu w czasie rzeczywistym. Jest czymś straconym. Przeszłym . Przeszłość jest martwa

No nie wiem, Uvirith. W przeszłości poszłam za późno spać i zasypiam teraz na stojąco... Ale w przeszłości wypiłam też kawę i troszkę mi pomaga...

Jak dla Ciebie brak możliwości porozmawiania z kimś świadczy o tym, że nie mamy do czynienia z osobą, to nie chciałbym Cię spotkać w realu. To ile dajesz czasu na odpowiedź, zanim strzelasz?
Zgadzam się, że nie ma konkretnego momentu, w przypadku płodu, kiedy możemy mówić o tym, że płód jest osobą. Ale do czasu wykształcenia chociażby zalążków mózgu możemy mówić o tym, że płód nie jest osobą.


Właśnie o to biega, że to coś specjalnego.


Jak wyżej - brak mózgu jest gwarancją tego, że nie mamy do czynienia z osobą. To wystarczy.


To się zregenerujcie moralnie i nie zabijajcie Albo chociaż dajcie delikwentowi trochę więcej czasu na odpowiedź


Jak Ciebie czytam, to mam wrażenie, że nie polemizuje z osobą, a jakimś botem.


Z eteru


Ale to zdaje się 6 tydzień ciąży? Ja piszę o pierwszym etapie rozwoju, na którym płód nie ma systemu nerwowego.


Nie wiem, jak na "was", ale na nas przeszłość ma wpływ w czasie rzeczywistym. Może "wy" nie macie pamięci?

Czemu? Skoro nawet po wykształceniu, mózg nie służy do niczego konkretnego, oprócz podtrzymywania życia i regulowania procesów życiowych. Mniej złożone organizmy dają sobie rady bez mózgu. Dopiero w dorosłym wieku mózg osiąga swój maksymalny potencjał.



Przeciwnie Uważam, że jest osobą. I nie różni się od płodu.



Musisz to uzasadnić, bo dla mnie nie ma kompletnie sensu taki podział.



Na pierwszym etapie rozwoju system nerwowy jest niepotrzebny, ponieważ organizm jest nieskomplikowany. System nerwowy nie jest przecież niczym szczególnym - to metoda, by podtrzymywać funkcję życiowe, oraz przekazywać informacje u bardziej złożonych organizmów. Jest zastępowana innymi metodami, jak organizm jest prosty. Nie wiem czemu czepiasz się tego mózgu.



Przeszłość zdarzyła się, raz . Nie zdarza się ciągle. Kilka zdarzeń i kilka wniosków - nie wpływa na nas w czasie rzeczywistym, tylko dyskretnym - tj. coś zrobiliśmy, albo nie. I tyle - jest martwa, stracona. Nie jest czymś znaczącym

I organizmów bez mózgu nie traktujemy jako osoby. Więcej, nawet organizmów z dobrze rozwiniętym mózgiem (np. pies) nie traktujemy jako osoby.
Mózg to ja jako osoba. Jeśli amputują mi rękę czy nogę to nadal będę ja. Jak przeszczepią mi wątrobę czy nerkę, to nadal będę ja. Podobnie po transfuzji krwi, podłączeniu sztucznego serca czy nawet przeszczepieniu serca świni. Ale jeśli przeszczepią mi inny mózg, to już nie będzie mnie.
Zresztą obecnie za moment śmierci człowieka przyjmuje się śmierć mózgu.


To chociaż w połowie jesteśmy zgodni


Uzasadnienie powyżej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie dla każdego będzie wystarczające


Jeśli tak do tego podejść, to człowiek w ogóle nie jest niczym szczególnym


Prosty przykład: stoisz w oknie i skaczesz. Ta decyzja będzie kluczowa dla Twoich dalszych losów przez najbliższe kilka sekund. Można powiedzieć, że Twój stan w chwili obecnej T1 (powiedzmy 2 sekundy po skoku) będzie zdeterminowany przez wydarzenie z przeszłości (skok w chwili T0). To, że stało się to w "czasie dyskretnym" nie uchroni Cię przed konsekwencjami czynu w czasie rzeczywistym.
Dlatego ja identyfikuję się z sobą wczorajszym, przedwczorajszym, ubiegłorocznym itd. Jak ktoś nie czuje tego typu ciągłości, to obawiam się, że ma zaburzenia osobowości

Ten post nie jest wtrętem w samą dyskusję. Moje zdanie odnośnie tematu wyraziłem wcześniej.
Dla porządku je przypomnę:
Nowe życie (Człowiek) rozpoczyna się od "cudu połączenia" plemnika i komórki jajowej. Wszystko co później można zobaczyć czy inaczej doświadczyć: mózg, płeć, kolor włosów i oczu, późniejsze zdolności... wszystko to już od samego początku zapisane jest w genach. I ja z tym przekazem nie wchodzę w polemikę. Nauka mi to udowodniła. Wiara i rozum "są syte".

-------
Chciałbym jedynie powiedzieć jakie jest moje zrozumienie twierdzenia Uvirith'a o przeszłości. Może to komuś pomoże (jeżeli pokrywa się z tym co faktycznie chce przekazać) lub "dogmatwa"

Ja to rozumiem tak: Zdarzenie w przeszłości nie ma wpływu na zdarzenie w teraźniejszości.
My możemy, co najwyżej doświadczyć jego skutków.

Czyli będąc w chwili t2 nie istnieje żaden wpływ od (ze strony) chwili z t1.
Jedyne co je łączy to ewentualne skutki zdarzenia z t1 (wśród takich skutków może być rozpamiętywanie chwili t1 i nawet podejmowanie na jej podstawie decyzji). Natomiast sama chwila t1 jest tylko niezależnym od t2 kwantem przeszłości.

W sumie gdyby było inaczej to byśmy żyli w świecie równoległych rzeczywistości

Moje powyższe rozumowanie (dotyczące przeszłości) wpisuje się w jedynie w "akademicki" wątek tej dyskusji, nie niesie ze sobą żadnego światopoglądowego wartościowania.

Jak doświadczam skutków jakiegoś zdarzenia, to właśnie ma ono wpływ na moje życie w teraźniejszości. Jeśli np. skoczyłem z okna, połamałem się i obecnie nie mogę się ruszyć, to zdarzenie z przeszłości (skok z okna) ma kolosalny wpływ na moją teraźniejszość. Jeśli natomiast z okna skoczył pan X, którego nie znam i nigdy nie poznam, to wpływ tego wydarzenia z przeszłości na moją teraźniejszość będzie znikomy (może nawet żaden). W przeciwieństwie do teraźniejszości pana X i jego bliskich.

chodzi o wpływ chwili t1 w chwili t2

Jeśli faktycznie o to chodziło, to Uvirith zupełnie stracił kontekst wątku. Dla porządku dodam, że trudno nie zgodzić się z tą oczywistą oczywistością.

Vul- zadne zycie nie powstaje w momencie zaplodnienia. Dwie zywe komorki tworza jedna. Przemiana pokolen -haploidalne na zmiane z diploidalnym. Jakby plemniki zyly w kaluzy i mialy kilka centymetrow. to tez bys mowil o"poczatku zycia"?
Genetyczna tozsamosc gamet (a wiec i powstalej zygoty) jest ustalona duzo wczesniej.

Itd

To tak gwoli przypomnienia z 44. strony niniejszego wątku:


źródło

Ja tu konsensusu, mówiąc szczerze, nie widzę...