Piszesz: "Sukcesja apostolska to sukcesja zarazem wiary, władzy (posługiwania) i sakramentów." Następnie wyliczasz, gdzie tej sukcesji rzekomo nie ma - gdzie jest obrzezanie, "fałszywa chrystologia", brak władzy Piotrowej, itd.

Ale Twoje własne Słowa podważa UNK - Magisterium! w Katechizmie Kościoła Katolickiego:
KKK 1399: "Kościoły wschodnie, które nie są w pełnej komunii z Kościołem katolickim, celebrują Eucharystię z wielką miłością. Kościoły te mimo odłączenia posiadają prawdziwe sakramenty, szczególnie zaś, na mocy sukcesji apostolskiej..."

To fundamentalna sprzeczność - KKK wyraźnie uznaje ważność sukcesji apostolskiej i sakramentów w Kościołach wschodnich, mimo że te Kościoły nie uznają prymatu papieża!


Kolejne, to Problem władzy Piotrowej

Według badań ks. dr Jerzego Tofiluka, prof. ucz., mitrat, profesor nadzwyczajny Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie, w 2015r. został odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi, wybitny teolog i znawca patrystyki:
"Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy; u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów" [ https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf ]

W całej patrystyce zaledwie 17 Ojców Kościoła widziało w tekstach biblijnych prymat Piotra, podczas gdy 44 nie widziało go tam wcale. Proporcja 44 do 17 pokazuje, że interpretacja o prymacie Piotra była zdecydowanie mniejszościowa wśród wczesnych teologów.

To kluczowe - jeśli prymat Piotra był tak fundamentalny, jak twierdzi KRK, dlaczego większość Ojców Kościoła go nie dostrzegała? To sugeruje, że obecne rozumienie prymatu jest późniejszym rozwoju doktrynalnym, a nie częścią oryginalnego depozytu wiary.

A twierdzenie, że zachowywanie szabatu zamiast niedzieli unieważnia sukcesję apostolską, jest niezwykle problematyczne. Jezus sam nazwał się "Panem szabatu" (Mk 2:28) i nigdzie nie ustanowił niedzieli jako dnia świętego zamiast szabatu.

Paweł w Liście do Rzymian pisał: "Jeden człowiek odróżnia dzień od dnia, drugi zaś uważa wszystkie za równe; niech każdy pozostaje przy swoim zdaniu" (Rz 14:5). To pokazuje, że w pierwotnym Kościele nie było sztywnych reguł dotyczących święcenia konkretnych dni.

Twoja argumentacja ujawnia arbitralność w definiowaniu, które elementy tradycji są konieczne dla zachowania sukcesji apostolskiej. Z jednej strony KRK uznaje sukcesję w Kościołach, które nie uznają prymatu papieża (np. prawosławnych), z drugiej twierdzi, że brak uznania tego prymatu oznacza brak pełnej sukcesji.

To nie jest spójne stanowisko. Albo sukcesja apostolska wymaga zachowania wszystkich tych elementów (wtedy żaden Kościół poza rzymskokatolickim jej nie ma), albo jest możliwa mimo różnic w niektórych praktykach i interpretacjach (wtedy wiele Kościołów ją posiada, nie tylko wschodnich).
Ta niespójność potwierdza wcześniejszy argument - KRK arbitralnie decyduje, które elementy tradycji są kluczowe dla sukcesji, a które nie, w zależności od tego, co pasuje do jego eklezjologii.


Właśnie najlepsze jest to, że to Ty mnie pusto oskarżasz, kierując się emocjami - a ja na każdy zarzut, i jak na ironię, podawałem w większości źródła katolickie.
Więc to dość kuriozalne wychodzi...

Sam widzisz, np. po wpisach innych uczestników, że moje podejście jest doceniane za logikę i rzetelność, jak komentarz @Witolda.
To chyba pokazuje, że moje argumenty mają solidne podstawy, skoro przekonują nawet osoby, które nie podzielają mojej wiary.

Jeśli wskazuję na problemy historyczne w sukcesji apostolskiej, to nie są to jakieś wymyślone "oskarżenia" czy "wyciąganie brudów" - to fakty historyczne, często potwierdzone przez samych katolickich historyków.

Reagowanie emocjami i oskarżeniami o "nienawiść" czy "ataki" zamiast merytorycznej odpowiedzi na moje argumenty nie służy konstruktywnej dyskusji i tylko pokazuje, że trudno ci obronić swoje stanowisko w oparciu o fakty historyczne.


Twoja odpowiedź "Nie mogę udowodnić..." jest bardzo znacząca i właściwie potwierdza moje wcześniejsze wątpliwości.
A wiesz dlaczego się nie da udowodnić? Bo ja też próbowałem dotrzeć do tych informacji. Katoliccy uczeni sami przyznają, że mają wiele dziur i problemów z ustaleniem tej sukcesji, i trzeba było improwizować wielokrotnie.

Może się nie da udowodnić, bo nie jest to jednak prawda? Nie mówię, że jest to niemożliwe, ale ty oczywiście odrzucasz tę możliwość arbitralnie... Cóż, faktów nie zmienimy.

I to jest właśnie sednem problemu - deklarujesz sukcesję apostolską jako niepodważalny fundament prawdziwego Kościoła, ale jednocześnie przyznasz, że nie jesteś w stanie jej udowodnić. To przypomina sytuację, gdy ktoś twierdzi, że posiada kluczowy dokument potwierdzający własność ziemi, ale nigdy nie może go pokazać, bo "jest w sejfie, do którego nie ma dostępu".

Tymczasem argumenty, które przedstawiałem (Damazy I, symonia, cezaropapizm, itp.), są udokumentowanymi faktami historycznymi. Nie są to teorie spiskowe, tylko rzeczywiste wydarzenia potwierdzone przez historyków, również katolickich.

W takiej sytuacji, dlaczego miałbym przyjąć twierdzenie o niepodważalnej sukcesji apostolskiej na wiarę, skoro istnieją liczne dowody na jej problematyczność, a żadnych przekonujących dowodów na jej nieprzerwaną ciągłość?


Raz, że akurat mogę i to zrobiłem.... Twoja ignorancja tutaj nic nie pomoże do argumentów które już padły - masz prawo do ingorancji, jak każdy. W zasadzie to sam siebie teraz tym oszukujesz, ale masz do tego wolność. A przekaz dla czytelników i tak jest - każdy z nich sam rozważy te argumenty we własnym sumieniu....

I po drugie....co ważniejsze....
To nie ja twierdzę, że inne Kościoły nie mają własności Kościoła Bożego i sukcesji, ale dokładnie odwrotnie. To Kościół katolicki wysuwa teorię, że tylko on posiada pełną i niepodważalną sukcesję apostolską, więc to na nim spoczywa ciężar udowodnienia tego twierdzenia.

W logice i prawie obowiązuje zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wysuwa twierdzenie, a nie na tym, kto je kwestionuje. To jak w sądzie - oskarżyciel musi udowodnić winę, a nie oskarżony swoją niewinność.

Jeśli KRK twierdzi, że jest jedynym prawdziwym Kościołem z pełną sukcesją apostolską, to powinien być w stanie to udowodnić - a tak twierdzi w deklaracji wydanej przez Kongregację Nauki Wiary pod kierownictwem kard. Josepha Ratzingera. Tymczasem, jak sam przyznałeś, nawet osoby wewnątrz Kościoła katolickiego nie są w stanie tego zrobić - bo sam nie możesz jak katolik tego zrobić??? Jest to kuriozalna sytuacja, że Kościół głoszący jakąś prawdę nie może w jakiś sposób jej wykazać. Przecież Jezus powoływał się na Pismo Święte Starego Testamentu, udowadniał cudami i znakami - zawsze jakiś dowód dawał, nawet faryzeuszom, gdy się domagali. A KRK nie może udowodnić swojej kluczowej doktryny? I to swoim własnym "katolikom"? To naprawdę kuriozalne!

Jednocześnie, gdy wskazuję na konkretne historyczne problemy z sukcesją (co jest zgodne z zasadami krytycznego myślenia), spotykam się z oburzeniem, jakbym atakował wiarę, a nie po prostu pytał o fakty historyczne.

To odwrócenie ciężaru dowodu jest charakterystyczne dla dogmatycznego myślenia - zamiast dostarczyć dowodów na swoje twierdzenie, wymaga się od drugiej strony udowodnienia, że twierdzenie to jest fałszywe.


Aha.....czyli dowodów na sukcesję nie ma.... jak pokazujesz na Jezusa też nie, na Boga też nie, na Ducha Świętego też nie.... i z takimi odpowiedziami zostawiasz niewierzącego pytającego o Kościół Boży?

Śmiem nawet zapytać, to na jakiej podstawie Ty wierzysz? Ślepo? "Mama" Ci kazała?

Kuriozalne, że chrześcijanin nie potrafi stanąć w obronie swojej wiary - i Boga, z którym rzekomo ma relację osobistą od wielu lat..... kuriozalne.....
- "Bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest." (1 P 3,15)
- "....Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.” (Łk 22,32)"

To jest właśnie fundamentalny problem w podejściu, które unika merytorycznej dyskusji przez stwierdzenie "niektórych rzeczy nie da się udowodnić". Każdy rozsądny człowiek oczekuje jakichś dowodów, zanim przyjmie ważne przekonania.
Apostołowie nie głosili Ewangelii mówiąc "po prostu uwierzcie nam na słowo" - powoływali się na naocznych świadków zmartwychwstania, na spełnione proroctwa, na cuda, które Jezus czynił publicznie.

Gdy Kościół twierdzi, że ma wyjątkowy autorytet oparty na nieprzerywalnej sukcesji apostolskiej, ale nie może tego historycznie udowodnić, to podważa własną wiarygodność. To tak, jakby ktoś twierdził, że jest prawowitym spadkobiercą wielkiego majątku, ale nie potrafi przedstawić żadnego testamentu czy dowodu pokrewieństwa.

Wiara chrześcijańska nie jest ślepym skokiem w ciemność - zawsze była oparta na świadectwach, dowodach i racjonalnych argumentach. Dlatego właśnie pierwsi apologeci chrześcijańscy, jak Justyn Męczennik czy Tertulian, tak starannie przedstawiali argumenty za wiarą.


I po drugie.....Ironia ta pokazuje, jak bardzo nie rozumiesz różnicy między różnymi rodzajami twierdzeń i dowodów.

Oczywiście, że nie wszystkie twierdzenia wymagają tego samego rodzaju dowodów, ale to nie znaczy, że możemy całkowicie zrezygnować z dowodów dla twierdzeń historycznych!

Weźmy przykłady, które wymieniłeś:
- Prawdy o Jezusie i Duchu Świętym można dowodzić poprzez studiowanie historycznych Biblii, manuskryptów i tekstów patrystycznych. Wszystko to jest dostępne do badania.

- Prędkość światła, elektrony, jądro Ziemi - wszystkie te zjawiska są potwierdzane eksperymentalnie i obserwacyjnie przez naukę.

Istnieje fundamentalna różnica między twierdzeniem metafizycznym (istnienie Boga) a twierdzeniem historycznym (nieprzerwana sukcesja apostolska) A ty zaciemniasz tą różnicę swoimi manipulacjami - Zresztą chyba nie wiedząc nawet, że to właśnie twierdzi Ratziger - że mają "udowodnioną sukcesję" - bo "pewnie myślał", że nikt nie zapyta.....o dowody....jak to bywało wcześniej.... To drugie powinno być możliwe do zweryfikowania na podstawie dokumentów historycznych.

Sam strzelasz sobie w kolano takimi argumentami... Jeżeli nie można udowodnić prawdziwości religii, to jak można wymagać, aby niewierzący w nią uwierzyli? Tak Bóg nie działa... Cały naród Izraela powstał po to, by świadczyć o Bogu innym narodom - nie widzisz jak Bóg działa?

To pokazuje kuriozalność tego stanowiska - zawsze coś można udowodnić... A jak czegoś nie można udowodnić, to normalne jest, że nie uznaje się tego za prawdę. W nauce nazywa się to wtedy hipotezą, a nie faktem naukowym.

Wiara w Boga nie może być ślepa, bo co to za oferta by była od Jezusa - uwierz mi na ślepo? Gdy Tomasz wyraził wątpliwość, Jezus nie powiedział "wierz na ślepo", tylko pokazał mu dowody - swoje rany. Bóg zawsze daje jakieś potwierdzenie swoich słów, czy to przez znaki, cuda, czy spełnione proroctwa.

Gdyby niewierzący powiedział ci: "nie możesz udowodnić istnienia Boga", to by ci to wystarczyło? To jak oczekujesz, że ma on uwierzyć, że Kościół Rzymskokatolicki jest tym prawdziwym Kościołem Chrystusowym, jeśli nie możesz przedstawić dowodów na sukcesję apostolską? Nie widzisz tu problemu?

Samo twierdzenie, że "niektórych rzeczy nie da się udowodnić", kompletnie podważa misję ewangelizacyjną Kościoła. Jezus nie posyłał apostołów mówiąc "idźcie i głoście, a gdy ktoś poprosi o dowody, powiedzcie, że niektórych rzeczy nie da się udowodnić." Wręcz przeciwnie - dawał im moc czynienia znaków, aby uwiarygodnić ich nauczanie.

Nie, pokazuję swoją wiarę w praktyce. Swoim życiem udowadniam to, w co wierzę.

To piękne świadectwo osobiste, ale kompletnie nie odnosi się do historycznego pytania o sukcesję apostolską. Czyli "sukcesji" tym nie udowodnisz....

Owszem, życie zgodne z wiarą jest ważne i jest jedną z doktryn Kościoła Chrystusowego, potwierdzoną w Biblii (Jk 2:18 "Pokażę ci wiarę moją z uczynków moich"). Ale życie w wierze nie udowadnia historycznej sukcesji apostolskiej - są to dwie zupełnie różne kwestie.

Ale zobacz co sam przyznałeś! Życie zgodne z nauką Chrystusa i apostołów można udowodnić, i to jest piękne! I właśnie to pokazuje, że formalna sukcesja apostolska nie jest niezbędna, a na pewno nie ma takiej roli, jaką niektóre religie jej przypisują.
Sam przecież żyjesz według nauki apostolskiej, mimo że nie udowadniasz historycznej sukcesji apostolskiej. To jasno wskazuje, że to wierność nauczaniu apostolskiemu przekazanemu w Piśmie Świętym, a nie instytucjonalna ciągłość, jest prawdziwym kryterium autentycznego Kościoła Chrystusowego.

Możliwe, że nie da się udowodnić sukcesji apostolskiej właśnie dlatego, że nie jest ona częścią doktryny, o której nauczał Jezus i apostołowie. W Nowym Testamencie nie znajdziemy żadnego fragmentu, który mówiłby o konieczności nieprzerwanej sukcesji instytucjonalnej dla zachowania prawdziwej wiary.

To, co znajdziemy, to nacisk na wierność nauczaniu apostolskiemu (2 Tes 2:15) [A apostołów Chrystusa było 12, ostatni Jan zmarł w ok. 96r. więc wiemy/znamy dokładnie o jaki zakres tej nauki chodziło] było , trwanie w zdrowej nauce (2 Tym 4:3-4) i ostrzeżenia przed fałszywymi nauczycielami (Mt 7:15-20). Jezus powiedział "Po owocach ich poznacie" - co wskazuje na praktyczne kryteria oceny, a nie na instytucjonalną ciągłość.

Zatem odpowiedź "pokazuję swoją wiarę w praktyce" może być właściwa w kontekście osobistego świadectwa, ale nie odpowiada na historyczne pytanie o sukcesję apostolską, które jest centralnym elementem roszczeń KRK do wyłącznego autorytetu.

Piękne by było, gdyby nie upadki, słabości, uleganie pokusom itd.
Oczywiście, że nie odnosi się do sukcesji, bo mnie to nie dotyczy. Nie jestem sukcesorem.

Nie uważam tego za formalność. W tym zawarta jest treść. A jest nią szczególne łaska Chrystusowa.
Jest niezbędna do Eucharystii czynionej na Pamiątkę, udzielania sakramentów ...
Tak, ale czy ktoś twierdził, że jest inaczej? Na dodatek, w jaki sposób instytucjonalna ciągłość] może być warunkiem, skoro Jezus nie utworzył struktury, ani instytucji?
Jaki związek ma ciągłość instytucjonalna z sukcesją apostolską?
Dlaczego odbijasz od tematu? Skoro interesuje Cię sukcesja, to dyskutujmy o sukcesji. A jeśli chcesz dyskutować o instytucji, to najpierw sprecyzuj pojęcie (PWN podaje trzy znaczenia).
W NT znajdziemy przekazanie szczególnej władzy / roli Piotrowi. W NT znajdziemy przekazanie władzy apostołom.
Ani nie odpowiada, ani nie dotyczy.
Pisząc to odniosłem się do poruszanych przez Ciebie kwestii, którymi przeplatasz temat sukcesji.
To ciekawa teza, aczkolwiek znowu nieco odskakująca od tematu. Bo teraz już nie chodzi Ci o sukcesję, ale rzekome uzurpowanie sobie wyłącznego autorytetu. Gdyby tak było, to Kościół, w tym jego członkowie, nie dyskutowaliby z innowiercami, jak też niewierzącymi. Ja, na przykład, jestem członkiem Kościoła i dyskutuję. Nie raz przyznaję rację. Czasem coś staram się wykazać. A jeśli to robię z pozycji wyższości, to bardzo przepraszam. Bo na pewno nie chcę, staram się pilnować, aby tak nie zabrzmiało. Bo nie mam poczucie wyższości.
Jeśli odczułeś, że się wywyższam, to serdecznie za to przepraszam. I proszę, zawsze w takich sytuacjach wytykaj mi to publicznie, abym publicznie przeprosił, abym więcej nie popełniał tego. I proszę, wybacz mi, jeśli byleś urażony. Proszę, zrób to w Imię Jezusa Chrystusa Pana naszego.

Tak, dałeś dobry przykład na na rzecz nauki o Kościele w "Deklaracji Dominus Iesus":
Niepełna sukcesja apostolska oznacza niepełną przynależność do Kościoła z powodu braku niektórych elementów kościelności. Czym mniej elementów sukcesji i kościelności, tym dalej od centrum Chrystusowego Kościoła. Ale jakaś (niepełna) przynależność nadal istnieje.

Nie twierdzę, że Biblia nie zawiera wielu trafnych myśli i propozycji. Zarazem, gdyby tak oczywista była jej wiarygodność, cały cywilizowany świat od dawna byłby chrześcijański.
No i czy Wszechmocny tak niezbyt skutecznie prowadziłby akcję podreperowania wadliwie najwidoczniej stworzonego "celu stworzenia" ?
Dla mnie nie wiara, a świadomość Jego niewyobrażalnej wielkości, choć oczywiście nie żadnej zaraz wszechmocy czy doskonalości (znana fizykom tolerancja kosmosu +/-4%) , wynikająca z poznawania Jego pomysłów i konstrukcji jest czynnikiem przekonującym.
Niestety, właśnie ta świadomość Jego niepojętej inteligencji jest dla mnie główną przeszkodą do przyjęcia przekazu biblijnego, niesłychanie Jego wielkość = mądrość= logikę = sprawiedliwość na każdym kroku niepomiernie pomniejszającego.

Ludzie nie brali i nie biorą pod uwagę, że Biblia to rozmaite księgi, rozmaici autorzy posługujący się rozmaitymi sposobami i gatunkami literackimi wyrażania myśli.
Natomiast wiara religijna, to co innego niż wiedza, która ją poprzedza. Wiara to nie tylko umysłem, ale całą osobą przylgnięcie do Bożej prawdy, a więc także miłością i posłuszeństwem.
I to jest dla wielu największą przeszkodą!

A z jakich powodów Przemądry Bóg miałby takie przeszkody ustawiać? Skoro nas wszystkich kocha i chce naszego zbawienia?

Witoldzie, kwestia powszechności przyjęcia Biblii to interesujący temat filozoficzny. Wiarygodność tekstu a jego powszechna akceptacja to dwie różne rzeczy.

Historia pokazuje, że prawda często nie jest automatycznie rozpoznawana - nawet w nauce teorie wymagają czasu i wysiłku, by zostały przyjęte, pomimo ich spójności z faktami. Podobnie z Biblią - jej wiarygodność nie jest kwestią spontanicznego rozpoznania, ale świadomego badania.

Co więcej, akceptacja prawdy zależy nie tylko od jej dowodów, ale i od naszej gotowości na jej implikacje. Biblia stawia wymagania moralne i duchowe, które mogą być trudne do przyjęcia, nawet jeśli jej twierdzenia są racjonalne.

To nie brak wiarygodności, ale złożoność ludzkiej natury - nasza skłonność do autonomii, opór wobec autorytetów, czy uwarunkowania kulturowe - tłumaczy, dlaczego prawda, nawet gdy jest dostępna, nie jest powszechnie przyjmowana.

Co o tym sądzisz?

Drogi Witoldzie, Twoje spostrzeżenie o 'niewyobrażalnej wielkości' Stwórcy przy jednoczesnym dostrzeganiu niedoskonałości stworzenia jest głębokim paradoksem, który warto głębiej rozważyć.

Pytanie fundamentalne: czy inteligentny Stwórca tworzyłby coś wadliwego? Warto rozważyć kilka możliwości:

- Być może to, co postrzegamy jako 'wadliwość', jest celowym elementem projektu, którego pełnego kontekstu nie rozumiemy? Podobnie jak niedoskonałości w dziele sztuki mogą być zamierzone przez artystę. Albo jak w symfonii, gdzie dysharmonia może służyć głębszej harmonii całości.

- Czy nie zakładamy zbyt antropomorficznej perspektywy? Nasze ludzkie pojęcie 'doskonałości' może różnić się fundamentalnie od perspektywy transcendentnej inteligencji.

- A może proces tworzenia z założenia zawiera element nieprzewidywalności i autonomii stworzenia, co nadaje mu większą wartość niż mechaniczna perfekcja?

- Warto zastanowić się też nad relacją między wolnością a doskonałością. Czy system umożliwiający wolny wybór i rozwój nie jest z definicji 'otwarty' na niedoskonałość, ale jednocześnie bardziej wartościowy?

- Czy nie warto rozważyć, że pierwotny zamysł stworzenia był doskonały, ale został naruszony przez wprowadzenie wolnej woli? Wolność wyboru - najcenniejszy dar - niesie ze sobą możliwość odejścia od pierwotnego planu.

- Fascynujące, że tradycja mądrościowa sugeruje, iż prawdziwa relacja miłości wymaga wolności, a ta z kolei otwiera drzwi możliwości błędu. W tym sensie, paradoksalnie, 'niedoskonałość' może być ceną za coś nieskończenie cenniejszego - zdolność do autentycznej miłości.

- Warto też rozważyć, że obecny stan rzeczy nie jest punktem końcowym, ale etapem procesu - jak niedokończone dzieło sztuki, które w czasie swojego powstawania może wydawać się niedoskonałe.

- A może przyczyna leży gdzie indziej? Możliwe, że postrzegane przez nas 'wadliwości' są konsekwencją nie projektu, ale jego naruszenia - podobnie jak genialny kod może zostać zakłócony przez nieautoryzowaną ingerencję.

Co myślisz o takiej perspektywie? Czy możliwe, że to, co postrzegamy jako niedoskonałość, jest w rzeczywistości niezbędnym elementem stworzenia zdolnego do rozwoju, wzrostu i prawdziwej, nieprzymuszonej relacji ze Stwórcą?

Paradoks, który dostrzegasz - między potęgą Stwórcy a pozorną niedoskonałością stworzenia - może być kluczem do głębszego zrozumienia natury rzeczywistości, zamiast argumentem przeciwko jej sensowności.

Co myślisz o takiej perspektywie? Czy możliwe, że szukamy zbyt prostych odpowiedzi na fundamentalnie złożone pytanie o naturę stworzenia?

Bóg jest tolerancyjny, nie chce u siebie ludzi Go nieakceptujących; byłaby to jakaś przemoc względem nich i więziennictwo, nie?

Apostoł Paweł całe swoje życie też się z tym zmagał:
"14 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. 15 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. 16 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. 17 A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech.
18 Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. 19 Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. 20 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. 21 A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. 22 Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. 23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. 24 Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego!3 25 Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu." (Rz7)
Każdy dąży z nas do tego, aby nowonarodzony duch panował nad grzesznym nieodnowionym ciałem....które jeszcze nie umarło dla grzechu...... nie obejdzie się bez pomocy Ducha Świętego.....

A jednak użyłeś tego jako argumentu w naszej dyskusji o sukcesji..... po co ją wydłużać.....


Na czym dokładnie polega ta "szczególna łaska Chrystusowa" zawarta w sukcesji apostolskiej? Czy możesz wskazać konkretne fragmenty biblijne, które bezpośrednio opisują tę szczególną łaskę przekazywaną w sukcesji?

Skoro twierdzisz, że w sukcesji apostolskiej zawarta jest "szczególna łaska Chrystusowa", to jak wyjaśnisz historyczne przypadki, kiedy papieże czy biskupi prowadzili życie sprzeczne z nauczaniem Chrystusa (przypadki symonii, nepotyzmu, rozwiązłości moralnej)? Czy ta szczególna łaska nie powinna była ich chronić przed takimi upadkami?

A jak pogodzić koncepcję tej "szczególnej łaski" z faktem, że KKK 1399 uznaje ważność sukcesji apostolskiej w Kościołach wschodnich, które nie uznają prymatu papieża? Czy ta sama "szczególna łaska" działa inaczej w różnych Kościołach?

A co najważniejsze, jak ta "szczególna łaska" manifestuje się w praktyce, w sposób możliwy do zaobserwowania przez wiernych? Czy istnieją wyraźne znaki tej łaski, które pozwalają odróżnić Kościół posiadający sukcesję od tego, który jej nie ma?



Jeśli sukcesja apostolska jest niezbędna do Eucharystii, jak wyjaśnisz praktykę wczesnego Kościoła, gdzie wieczerze Pańskie odbywały się w domach wiernych (Dz 2:46), często bez obecności apostołów?

Poza tym, gdzie w Piśmie Świętym jest bezpośrednie nauczanie, że sukcesja apostolska jest niezbędna do sprawowania ważnej Eucharystii? Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy powiedział "to czyńcie na moją pamiątkę" (Łk 22:19), ale nie wspomniał o konieczności specjalnej sukcesji do wypełniania tego polecenia.
Albo co z 1 Kor 11:23-26, gdzie Paweł przekazuje Koryntianom instrukcje dotyczące wieczerzy Pańskiej, nie wspominając nic o konieczności sprawowania jej przez osoby w specjalnej sukcesji? Ale też jak pogodzić twoją tezę z doktryną powszechnego kapłaństwa wiernych (1 P 2:9), która sugeruje, że wszyscy wierzący mają duchowy dostęp do Boga bez potrzeby specjalnych pośredników?

Poza tym jak wyjaśnisz, że w pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie ma jednoznacznych świadectw o konieczności sukcesji apostolskiej dla ważności Eucharystii? W "Didache" (najstarszym pozabiblijnym dokumencie chrześcijańskim) nie ma wzmianki o takiej konieczności.
Zresztą nie każdy sakrament w KRK wymaga kapłana (np. chrzest w nagłych przypadkach może udzielić świecki) - to pokazuje, że nawet w tradycji katolickiej nie wszystkie sakramenty bezwzględnie wymagają sukcesji apostolskiej......

Więc jednak nie jest niezbędna....


Bo te pojęcia są ze sobą ściśle powiązane w kontekście Kościoła Rzymskokatolickiego. Podam 3 powody tego związku z sukcesją......

Definicja instytucji według PWN jest następująca:
- "Zakład o charakterze publicznym zajmujący się określonym zakresem spraw"
- "Zespół norm prawnych lub obyczajowych dotyczących organizacji jakiejś dziedziny życia"
- "Organizacja działająca na podstawie tych norm"
https://sjp.pwn.pl/szukaj/instytucja.html

Kościół Rzymskokatolicki spełnia wszystkie te kryteria. Po kolei:
1.
Kluczowe dowody na instytucjonalny charakter Kościoła Rzymskokatolickiego:

Pierwszym i fundamentalnym dowodem na instytucjonalny charakter Kościoła Rzymskokatolickiego jest jego historyczna zależność od władzy cesarskiej, która przejawiała się w różnych aspektach:

Ówczesne Prawo Kanoniczne mówi: https://www.katolicki.net/ftp/kodeks_pr ... cznego.pdf
Art. 2 KOLEGIUM BISKUPÓW

Kan. 336 - Kolegium Biskupów, którego głową jest Papież a członkami biskupi na mocy sakramentalnej konsekracji oraz hierarchicznej wspólnoty z głową Kolegium i członkami, i w którym trwa nieprzerwanie ciało apostolskie, razem ze swoją głową, a nigdy bez niej, stanowi również podmiot najwyższej i pełnej władzy nad całym Kościołem.

Kan. 338 - § 1. Tylko Biskup Rzymski może zwołać sobór powszechny, przewodniczyć mu, osobiście lub przez innych, a także przenieść sobór, zawiesić lub rozwiązać, jak również zatwierdzać jego dekrety.
§ 2. Biskup Rzymski określa sprawy, które mają być przedmiotem obrad soboru oraz ustala porządek obowiązujący w czasie soboru. Do tematów zaproponowanych przez Biskupa Rzymskiego, ojcowie soboru mogą dołączyć także inne. Wymagają one jednak zatwierdzenia papieskiego.

Jakoś pierwsze 8 Soborów Powszechnych to ominęło? I wtedy ciało apostolskie nie stanowiło podmiotu najwyższej i pełnej władzy nad całym Kościołem - ale Cesarze!!!

- Wszystkie Sobory Powszechne zwoływane przez cesarzy (aż do ok. 1200 r.) - Wszystkie pierwsze osiem soborów powszechnych, uznawanych za fundamentalne dla doktryny chrześcijańskiej, były zwoływane przez cesarzy - (nawet nie ochrzczonych) rzymskich i bizantyjskich, nie przez papieży. Ten stan rzeczy utrzymywał się aż do reform papieża Grzegorza VII i jego następców.

- Cesarze ustalali i zatwierdzali dogmaty wiary - Dokumenty historyczne potwierdzają, że to cesarze często mieli decydujący głos w kwestiach doktrynalnych. Jak stwierdza historyk: "Ustalone Credo nie znalazło od razu uznania w Kościele [...] Wypada raczej uznać, że jest ono owocem kompilacyjnej pracy, która nikogo nie zadawalała — z wyjątkiem cesarza." https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/so ... ow_02.html

- Cesarze przewodniczyli obradom soborów - Konstantyn Wielki osobiście przewodniczył obradom Soboru Nicejskiego, mimo że nie był ochrzczonym chrześcijaninem. To pokazuje, że autorytet w Kościele nie wynikał z sukcesji apostolskiej, ale z cesarskiej władzy.

- Cesarze ustalali terminy świąt religijnych - Konstantyn oficjalnie ustanowił niedzielę jako dzień wolny od pracy w całym Cesarstwie (321 r.) oraz ujednolicił datę obchodzenia Wielkanocy na Soborze Nicejskim.

- Cesarskie edykty definiujące ortodoksję - Przed zwołaniem Soboru Konstantynopolitańskiego I, cesarz Teodozjusz wydał edykt Cunctos populos (380 r.), który definiował prawowierną doktrynę chrześcijańską i określał heretyków.

- Cesarze mianowali i odwoływali biskupów - Cesarze często bezpośrednio ingerowali w nominacje biskupie, a niekiedy nawet papieskie. Cesarz Konstancjusz II (337-361) usunął z urzędu papieża Liberiusza, gdy ten nie chciał potępić Atanazego.

- Cesarskie zatwierdzanie wyboru papieży - Od VI do VIII wieku wybór papieża musiał być zatwierdzony przez cesarza bizantyjskiego lub jego przedstawiciela (egzarchę Rawenny).

- Cesarskie interwencje w spory teologiczne - Cesarze nie tylko zatwierdzali decyzje soborów, ale aktywnie kształtowali doktrynę. Justynian I wydał traktat teologiczny potępiający Trzy Rozdziały, który później został potwierdzony przez sobór.

- Cesarskie kodeksy prawne regulujące sprawy kościelne - Kodeks Teodozjusza i Kodeks Justyniana zawierały liczne przepisy dotyczące organizacji Kościoła, statusu duchownych i spraw doktrynalnych.

- Cesarskie tworzenie struktur administracyjnych Kościoła - Granice prowincji kościelnych (metropolii) były dostosowane do granic prowincji cesarskich, co pokazuje, że administracja kościelna była de facto przedłużeniem administracji cesarskiej.

I dalej..... Cesarskie cele polityczne - Historycy wskazują, że cesarze zwoływali sobory głównie z powodów politycznych: "Wydaje się, że cesarz zaprosił biskupów, by w ten uroczysty sposób rozpocząć obchody dwudziestolecia swego panowania." https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_02.html .
Sobór Nicejski (325 r.) - Konstantyn osobiście przewodniczył obradom i wpłynął na przyjęcie terminu "współistotny" (homoousios) w odniesieniu do bóstwa Chrystusa, mimo że sam nie był jeszcze ochrzczony.
Sobór Konstantynopolitański I (381 r.) - Zwołany przez cesarza Teodozjusza I, który zdefiniował ortodoksję i herezję w edykcie z 380 r., jeszcze przed zwołaniem soboru.
Sobór Efeski (431 r.) - Zwołany przez cesarza Teodozjusza II, który wysłał swojego przedstawiciela, aby nadzorował przebieg obrad.
Sobór Chalcedoński (451 r.) - Zwołany przez cesarza Marcjana, który osobiście uczestniczył w szóstej sesji i zaproponował definicję wiary.
Sobór Konstantynopolitański II (553 r.) - Zwołany przez cesarza Justyniana I, który wcześniej wydał edykt potępiający "Trzy Rozdziały", co sobór później potwierdził.
Cezaropapizm - Ten system relacji Kościół-państwo, w którym cesarz sprawował faktyczną kontrolę nad Kościołem, był normą w Cesarstwie Rzymskim i Bizantyjskim. Cesarz miał prawo mianować i odwoływać patriarchów, zatwierdzać lub odrzucać dekrety kościelne.


Te historyczne fakty jednoznacznie dowodzą, że Kościół Rzymskokatolicki przez większość swojej historii funkcjonował jako instytucja państwowa, ściśle powiązana z władzą cesarską. Dopiero po reformie gregoriańskiej (XI-XII w.) papiestwo zaczęło uniezależniać się od władzy świeckiej, ale wówczas samo zaczęło przejmować prerogatywy władzy cesarskiej.
Ta fundamentalna instytucjonalna zależność od władzy państwowej przez pierwsze tysiąc lat istnienia Kościoła jest niemożliwa do pogodzenia z twierdzeniem o nieprzerywanej sukcesji apostolskiej jako niezależnym źródle władzy kościelnej.

2.
Obecne cechy, kształt, struktura i funcjonowanie KRK:
- Jest zorganizowaną strukturą z własną hierarchią (papież, kardynałowie, biskupi, księża)
- Posiada własny kodeks prawa kanonicznego regulujący jego funkcjonowanie
- Ma własne instytucje administracyjne (kongregacje, dykasterie, kurie)
- Dysponuje własnym systemem finansowym (Bank Watykański IOR).
Np. z wiadomości Watykańskich dowiadujemy się:
"Lepsza kondycja banku watykańskiego
Instytut Dzieł Religijnych (IOR), zwany potocznie bankiem watykańskim, zanotował w 2019 roku więcej niż podwojenie zysku netto (z 17, 5 mln euro do 38 mln) w porównaniu z rokiem wcześniejszym. Związane jest to głównie z prowadzeniem etycznych inwestycji o niskim ryzyku i kontynuowaniem wdrożonej już wcześniej polityki oszczędności."
https://www.vaticannews.va/pl/watykan/n ... udzet.html"
Jest podmiotem społecznym, działa jak każdy bank, według prawa, inwestuje na giełdzie - jest sprzężony ze "światem" i działa jak światowe banki.
- Utrzymuje własne siły zbrojne (Gwardia Szwajcarska)
- Ma własne placówki edukacyjne, szpitale, misje i organizacje charytatywne
- Sam Watykan jest oficjalnie państwem - ma Status suwerennego państwa, które powstało na mocy Traktatów Laterańskich podpisanych w 1929 roku między Stolicą Apostolską a Królestwem Włoch. Traktaty te uznają Watykan za niezależne państwo, którego suwerenność nie jest zależna od innych państw.

3.
Kościół Rzymskokatolicki posiada własny rozbudowany system prawny i sądowniczy, co jest jedną z najbardziej charakterystycznych cech instytucji w sensie socjologicznym i prawnym:
- Kodeks Prawa Kanonicznego (Codex Iuris Canonici) - KRK posiada własny kodeks prawny, który reguluje wszystkie aspekty funkcjonowania Kościoła, od sakramentów po strukturę administracyjną. Obecny kodeks został promulgowany w 1983 roku przez Jana Pawła II, zastępując kodeks z 1917 roku.
- Własny system sądowniczy - KRK ma trójstopniowy system sądów kościelnych:
- Sądy diecezjalne (pierwsza instancja)
- Sądy metropolitalne (druga instancja)
- Trybunały watykańskie (najwyższa instancja)

- Rota Rzymska (Rota Romana) - Najwyższy sąd apelacyjny Kościoła, zajmujący się głównie sprawami małżeńskimi i orzekaniem o nieważności małżeństw. Jego decyzje tworzą precedensy dla całego systemu sądownictwa kościelnego.

- Sygnatura Apostolska - Najwyższy trybunał sprawiedliwości w Kościele, działający jako sąd najwyższy i sąd kasacyjny, nadzorujący właściwe administrowanie sprawiedliwością w Kościele.

- Penitencjaria Apostolska - Trybunał zajmujący się sprawami dotyczącymi forum wewnętrznego (spraw sumienia), rozgrzeszeniami z grzechów zarezerwowanych dla Stolicy Apostolskiej oraz odpustami.

- Korpus kanonistów - KRK posiada własnych prawników kościelnych (kanonistów), którzy są specjalistami w prawie kanonicznym. Mają oni formalne wykształcenie w tej dziedzinie, często uzyskane na uniwersytetach papieskich.

- Własna terminologia prawna - Kościół używa specyficznych terminów prawnych jak "promotor sprawiedliwości" (odpowiednik prokuratora), "obrońca węzła" (w sprawach małżeńskich), "wikariusz sądowy" (przewodniczący sądu kościelnego).

- Jurysdykcja personalna i terytorialna - Prawo kanoniczne określa zakres władzy sądowniczej kościoła nad wiernymi i instytucjami kościelnymi na całym świecie.
System kar kościelnych - KRK ma własny system kar, w tym ekskomunikę, interdykt, suspensę, które są nakładane przez kościelne trybunały.

- Konkordaty z państwami - KRK zawiera umowy międzynarodowe, które regulują status prawny Kościoła w danym państwie, często zapewniając niezależność sądów kościelnych w określonych sprawach.

Posiadanie własnego systemu prawnego i sądowniczego jest jednym z najbardziej wyrazistych przejawów instytucjonalnego charakteru Kościoła Rzymskokatolickiego.
Ale żadna z tych struktur nie znajduje bezpośredniego uzasadnienia w Piśmie Świętym ani w praktyce pierwszych chrześcijan. Jest to raczej wynik wielowiekowego rozwoju instytucjonalnego, który został w dużej mierze zainspirowany rzymskim systemem prawnym.
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie istniał taki formalny system prawny i sądowniczy - spory w kościołach były rozstrzygane przez całą wspólnotę (Mt 18:15-17) lub przez apostołów w oparciu o nauczanie Chrystusa, a nie przez formalne sądy z kodyfikowanym prawem.

Podsumowując.....
To wszystko są cechy instytucji w socjologicznym i prawnym znaczeniu tego słowa.

Sukcesja apostolska w rozumieniu katolickim jest mechanizmem legitymizującym i podtrzymującym tę instytucjonalną ciągłość. W deklaracji "Dominus Iesus" (punkt 16) czytamy o "historycznej ciągłości zakorzenionej w sukcesji apostolskiej pomiędzy kościołem założonym przez Chrystusa i kościołem katolickim". Ta deklaracja wyraźnie łączy sukcesję apostolską z historyczną i instytucjonalną ciągłością KRK.

Jednak gdy porównamy tę instytucjonalną rzeczywistość z obrazem Kościoła w Nowym Testamencie, widzimy fundamentalne różnice. W Biblii Kościół jest opisywany jako:
- Duchowa wspólnota wierzących (Mt 16:18)
- Ciało Chrystusa (1 Kor 12:12-13)
- Wspólnota zbudowana na fundamencie apostołów i proroków (Ef 2:19-22)
- Oblubienica Chrystusa (Ef 5:25-27)
- Świątynia Ducha Świętego (1 Kor 3:16-17)
- Królewskie kapłaństwo i naród święty (1 P 2:9)

Nigdzie w Nowym Testamencie nie znajdziemy opisu Kościoła jako instytucji z rozbudowaną hierarchią, własnym prawem, strukturami administracyjnymi czy aparatem finansowym.

Co więcej, historycy (również katoliccy) potwierdzają, że po śmierci ostatniego apostoła (Jan, około 96 r.) nie istniała jeszcze taka instytucjonalna struktura. Rozwijała się ona stopniowo przez wieki, często pod wpływem wzorców rzymskiej administracji państwowej.

Dlatego gdy mówię o braku związku między sukcesją apostolską a instytucjonalną ciągłością, wskazuję, że ta druga jest historycznym rozwojem, który nie wynika bezpośrednio z nauki apostolskiej zapisanej w Piśmie Świętym. Prawdziwa sukcesja apostolska polega na wierności nauczaniu apostołów, a nie na formalnej ciągłości instytucjonalnej struktury, która rozwinęła się znacznie później.


W żadnym miejscu Nowego Testamentu nie ma wzmianki o tym, że apostołowie przekazali swój urząd kolejnym pokoleniom przywódców kościelnych poprzez sukcesję instytucjonalną.

Żaden apostoł, w tym Piotr, nie zostawił instrukcji dotyczących swojego "następcy", a Listy pasterskie (1 i 2 Tymoteusza, Tytusa) mówiące o ustanawianiu starszych i biskupów nie wspominają o sukcesji apostolskiej jako warunku ich legitymizacji.

Ojcowie Kościoła z pierwszych trzech wieków różnili się znacząco w interpretacji Mateusza 16:18 – większość (44 z 69) nie widziała w tym tekście ustanowienia prymatu Piotra. Idea formalnej sukcesji apostolskiej jako podstawy autorytetu kościelnego nie pojawia się aż do IV wieku, co zbiega się z chrystianizacją Cesarstwa Rzymskiego i przekształceniem Kościoła w instytucję państwową - powyzje masz zarys historyczny zarzadzania Zachodem-KRK.

Nawet Ireneusz z Lyonu, często cytowany w kontekście sukcesji, używał tego pojęcia głównie w odniesieniu do wierności nauczaniu apostolskiemu, a nie do instytucjonalnej władzy

Ale najważniejsze - zarówno Pismo Święte, jak i wczesna tradycja chrześcijańska wskazują na duchową wspólnotę wierzących zjednoczoną przez nauczanie apostolskie, a nie na instytucję z hierarchiczną strukturą władzy opartą na sukcesji.


Jakie rzekome? Jedno wiąże się z drugim według KRK:
"
IV. Jedyność i jedność Kościoła
...
Dlatego w powiązaniu z jedynością i powszechnością zbawczego pośrednictwa Jezusa Chrystusa należy stanowczo wyznawać jako prawdę wiary katolickiej jedyność założonego przezeń Kościoła. Tak jak jest jeden Chrystus, istnieje tylko jedno Jego Ciało, jedna Jego Oblubienica: «jeden Kościół katolicki i apostolski»
......
pomiędzy Kościołem założonym przez Chrystusa i Kościołem katolickim: «To jest jedyny Kościół Chrystusowy (...), który Zbawiciel nasz po zmartwychwstaniu swoim powierzył do pasienia Piotrowi (por. J 21, 17),....) Kościół ten, ustanowiony i zorganizowany na tym świecie jako społeczność, trwa w (subsistit in) Kościele katolickim, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie
....
17. Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim
" [ Dominu Isesu, "IV. Jedyność i jedność Kościoła" , https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/ko ... iesus.html ]

Doceniam twoją otwartość na dialog i szacunek w dyskusji. To bardzo ważne podejście w każdej rozmowie na temat wiary.

Jednak widzę tu pewne nieporozumienie - nie chodziło mi o twoją osobistą postawę, ale o oficjalne stanowisko Kościoła Rzymskokatolickiego jako instytucji.

Istnieje fundamentalna różnica między indywidualnym dialogiem prowadzonym przez członków Kościoła a oficjalnym stanowiskiem doktrynalnym instytucji. Właśnie ten rozdźwięk jest problematyczny.

Weźmy analogię - wyobraź sobie system prawny, który w swoich statutach zawiera surowe kary za pewne działania, ale jednocześnie przedstawiciele tego systemu prowadzą życzliwe dyskusje z oskarżonymi, sugerując, że kary mogą nie być egzekwowane. Choć indywidualne podejście jest łagodne i dialogiczne, statuty pozostają niezmienione.

Podobnie, Kongregacja Nauki Wiary pod kierownictwem Ratzingera wydała deklarację "Dominus Iesus" (2000), która stwierdza: "należy stanowczo wyznawać jako prawdę wiary katolickiej historyczną ciągłość (...) pomiędzy kościołem założonym przez Chrystusa i kościołem katolickim". Ten dokument jasno określa, że tylko KRK posiada "pełnię środków zbawienia".

Twoja osobista otwartość na dialog jest godna podziwu, ale nie zmienia to faktu, że instytucja, której jesteś częścią, oficjalnie twierdzi, że posiada wyłączny autorytet wynikający z sukcesji apostolskiej. Ten rozdźwięk między osobistym podejściem wiernych a oficjalną doktryną tworzy sytuację, w której dialog jest prowadzony, ale fundamentalne roszczenia pozostają niezmienione.

Prawdziwy ekumenizm wymagałby nie tylko osobistej otwartości członków Kościoła, ale także rewizji doktrynalnych roszczeń do wyłącznego autorytetu na poziomie instytucjonalnym.

Doktryna o "niepełnej sukcesji apostolskiej" i "sytuacjach niekorzystnych" to teologiczny konstrukt, który nie ma rzeczywistego oparcia w Biblii.

Gdy spojrzymy na Pismo Święte, zbawienie przedstawione jest jako stan zerojedynkowy - albo ktoś jest zbawiony, albo nie jest. Jezus nigdy nie mówił o "częściowym zbawieniu" czy "sytuacjach niekorzystnych do zbawienia".

W Biblii czytamy: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16). To jasny, binarny podział. Nigdzie w Piśmie Świętym nie ma stopniowania zbawienia czy "lepszego" lub "gorszego" zbawienia.

Dlatego cała ta koncepcja "środków zbawczych" i różnych stopni przynależności do Kościoła to późniejszy teologiczny wynalazek, który próbuje pogodzić ekskluzywistyczne roszczenia Kościoła katolickiego z faktem, że poza nim istnieją autentyczni chrześcijanie - a to rodzi, niestety dla KRK(władzy) niekorzystne implikacje......

Na koniec, jeśli nawet, jak wynika z tego wywodu KRK - w "sytuacji niekorzystnej" można osiągnąć zbawienie, to po co właściwie potrzebna jest sukcesja apostolska? Jaki jest jej praktyczny wymiar dla zbawienia wiernych?

Jeśli Bóg zbawia osoby będące poza strukturami uznającymi prymat papieża, to czy te wszystkie elementy "kościelności" są naprawdę istotne dla samego zbawienia?

Wygląda na to, że ostatecznie liczy się wiara w Chrystusa, a nie instytucjonalne powiązania czy formalna przynależność do konkretnej struktury kościelnej. Zbawienie pozostaje dziełem Bożej łaski, a nie efektem naszej "korzystnej sytuacji" w hierarchii kościelnej.

/.../ Gdy spojrzymy na Pismo Święte, [b]zbawienie przedstawione jest jako stan zerojedynkowy - albo ktoś jest zbawiony, albo nie jest. Jezus nigdy nie mówił o "częściowym zbawieniu" czy "sytuacjach niekorzystnych do zbawienia".

W Biblii czytamy:"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16,16). To jasny, binarny podział. Nigdzie w Piśmie Świętym nie ma stopniowania zbawienia czy "lepszego" lub "gorszego" zbawienia.

Dlatego cała ta koncepcja "środków zbawczych" i różnych stopni przynależności do Kościoła to późniejszy teologiczny wynalazek, który próbuje pogodzić ekskluzywistyczne roszczenia Kościoła katolickiego z faktem, że poza nim istnieją autentyczni chrześcijanie - a to rodzi, niestety dla KRK(władzy) niekorzystne implikacje......

Jeśli Bóg zbawia osoby będące poza strukturami uznającymi prymat papieża, to czy te wszystkie elementy "kościelności" są naprawdę istotne dla samego zbawienia?

Wygląda na to, że ostatecznie liczy się wiara w Chrystusa, a nie instytucjonalne powiązania czy formalna przynależność do konkretnej struktury kościelnej. Zbawienie pozostaje dziełem Bożej łaski, a nie efektem naszej "korzystnej sytuacji" w hierarchii kościelnej.[/quote]

Pismo św. wielu pojedynczym wypełnionym powinnościom przypisuje zbawienie, albo z wieloma pojedynczymi grzechami łączy groźbę potępienia. Czy od tych pojedynczych jednakowo zależne jest zerojedynkowe zbawienie na równi, jeśli ktoś wypełni wszystkie, albo jeśli pojedyncze
zaniedba, otrzyma potępienie zerojedynkowo? Przecież nie mamy żadnego orzeczenia, że w niebie jest jednakowy stopień zbawienia i szczęścia, a w piekle jednakowe potępienie. Takiej wiary w Kościele brak!
Oczywiście nie zaglądamy tu do Bożych garnków, w których on w swojej łasce przygotowuje nam zbawienie; chodzi tylko o to, co zapisano, tak po ludzku, na stronach Pisma.

Wymieniłeś pojedynczy obowiązek zbawienny: wiarę. Można i tak, jeśli pod tym słowem rozumiemy wiarę w znaczeniu szerokim, czyli wszystkie obowiązki. A więc wracamy do tego, co wyżej napisałem.

Nawet patrząc "po katolicku"

Biblia rzeczywiście wymienia różne grzechy i obowiązki, ale nie po to, by stworzyć "stopniowalne zbawienie", ale by pokazać, że każdy człowiek jest grzesznikiem i potrzebuje Bożej łaski. Paweł jasno stwierdza: "Wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej" (Rz 3,23) i "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23).

Kluczowy fragment o zbawieniu znajdujemy w Ef 2,8-9: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę, i to nie z was – Boży to dar; nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił." Zbawienie jest darem łaski przyjmowanym przez wiarę, nie efektem naszych uczynków czy "wypełnionych powinności".

Biblijne rozumienie usprawiedliwienia jest jednoznaczne - albo jesteśmy usprawiedliwieni w Chrystusie, albo nie. "Nie ma więc teraz żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie" (Rz 8,1). Nie mówi się tu o "częściowym braku potępienia" czy "niepełnym usprawiedliwieniu".

Gdy rozważamy fragmenty o różnych nagrodach w niebie (np. 1 Kor 3,11-15), dotyczą one oceny naszej służby i wierności, a nie samego zbawienia. Zbawienie pozostaje darem, podczas gdy nagrody są związane z naszą wiernością po zbawieniu.

Wzmiankujesz "co zapisano na stronach Pisma", więc odwołajmy się do konkretów. Nigdzie w Biblii nie znajdziemy koncepcji "niepełnego zbawienia" czy "sytuacji niekorzystnej do zbawienia" wynikającej z braku sukcesji apostolskiej. Przeciwnie, Pismo wielokrotnie podkreśla, że każdy, kto wierzy w Chrystusa, otrzymuje pełne zbawienie (J 3,16; Dz 16,31; Rz 10,9-10 i wiele innych).

Jeśli pod "wiarą w znaczeniu szerokim" rozumiesz "wszystkie obowiązki", to wydaje się, że wracamy do koncepcji zbawienia przez uczynki, co stoi w sprzeczności z nauczaniem Pawła o usprawiedliwieniu przez wiarę.

Twój komentarz sugeruje "po katolicku" - czyli zbawienie z uczyków, że wiele różnych powinności (uczynków) prowadzi do zbawienia, a zaniedbanie ich może skutkować potępieniem - jednak potępiony możesz zostać raz i tylko raz zostaniesz wrzucony do Jeziora Ognia. Biblia jasno naucza, że zbawienie NIE jest wynikiem uczynków.
Oczywiście, uczynki są dowodem wiary (Jakuba 2:17), ale nie są podstawą zbawienia. Uczynki nie ratują, lecz wynikają z autentycznego zbawienia.
A to, że w Niebie są nagrody - nie zmienia fundamentalnego faktu, że każdy albo jest zbawiony, albo potępiony. Nie ma "trochę zbawionych" i "trochę potępionych".

Na koniec, wracając do tematu sukcesji - czy możesz wskazać choćby jeden fragment Pisma Świętego, który jednoznacznie uczy, że sukcesja apostolska (w rozumieniu instytucjonalnym, nie duchowym) jest warunkiem lub nawet "korzystną sytuacją" dla zbawienia wiernych?


P.S.......

Szczerze "wam, katolikom", współczuję. Całe życie musicie pilnować swoich uczynków, starać się spełniać jak najwięcej dobrych, aby zaskarbić sobie przychylność Boga. To ciężkie jarzmo, podobne do tego, które dźwigali ludzie pod Prawem Mojżeszowym. Jezus powiedział, że Jego jarzmo jest lekkie (Mt 11:28-30), ale wy nadal musicie żyć w ciągłej niepewności – czy wystarczająco dobrze wypełniliście wszystkie wymagania Kościoła, czy zdołaliście odpokutować wszystkie grzechy, a do tego jeszcze w chwili śmierci będziecie musieli jeszcze liczyć na ostatnie namaszczenie – udzielone przez kapłana, który według sukcesji apostolskiej ma być waszym pośrednikiem do Jezusa. Nawet wtedy, w najważniejszym momencie, nie możecie oprzeć się bezpośrednio na Chrystusie, ale musicie przejść przez kolejnego pośrednika i dopiero potem mieć nadzieję na zbawienie – lub chociaż czyściec. Jak wielka to różnica wobec pewności, jaką daje zbawienie przez wiarę w Chrystusa, bez żadnych dodatkowych warunków!

Ja natomiast mogę cieszyć się zbawieniem już teraz, bo opiera się ono nie na moich uczynkach, ale na dziele Chrystusa (Ef 2:8-9). Wykonuję dobre uczynki z radością, bo jestem już zbawiony – nie po to, by na nie zasłużyć, ale dlatego, że Jezus zmienił moje serce. Gdy upadam, nie żyję w strachu przed potępieniem, bo wiem, że moje grzechy zostały już przebaczone na krzyżu (Kol 2:13-14). Ostateczna przemiana mojego życia jest dziełem Ducha Świętego, który prowadzi mnie do świętości (Flp 1:6).

Gdy nadejdzie dzień mojej śmierci, nie będę drżał ze strachu, czy trafię do piekła. Będę spokojnie czekał na spotkanie z Jezusem, pewny, że to On sam mnie zbawił i obdarzył życiem wiecznym (1 J 5:12-13). To jest prawdziwa wolność w Chrystusie!

Myślę, że właśnie w tym tkwi istota różnicy w naszym rozumieniu zbawienia. Cała idea "sukcesji apostolskiej" jako warunku "korzystnej sytuacji" do zbawienia nakłada na wierzących ciężar niepewności. Czy na pewno należę do właściwego Kościoła? Czy moi duchowni na pewno mają prawidłową sukcesję? Czy spełniam wszystkie wymogi instytucjonalne?

Tymczasem Biblia oferuje nam coś zupełnie innego - pewność zbawienia opartą wyłącznie na dziele Chrystusa. "Piszę do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne" (1 J 5:13). Zauważ - nie "abyście się starali", nie "abyście mieli nadzieję", ale "abyście wiedzieli".
Kiedy opieramy nasze zbawienie wyłącznie na Chrystusie i Jego łasce, możemy żyć w wolności(Prawo Wolności), a nie w strachu. Wykonujemy dobre uczynki nie po to, by zasłużyć na zbawienie, ale dlatego, że jesteśmy już zbawieni - "Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili" (Ef 2:10).
Nie muszę się martwić, czy wypełniłem wszystkie wymogi instytucjonalne, czy należę do kościoła z właściwą sukcesją, czy spełniam niezliczone ludzkie tradycje dodane do prostego ewangelicznego przesłania. Opierając się wyłącznie na Piśmie Świętym, mogę mieć pewność, że jeśli pokładam wiarę w Chrystusie, jestem w pełni i całkowicie zbawiony - nie "częściowo", nie w "sytuacji niekorzystnej", ale w pełni pojednany z Bogiem.

To jest prawdziwa wolność, którą daje nam Ewangelia - "Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. A zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli!" (Gal 5:1).

Dlaczego nas częstujesz, że Biblia wymienia różne grzechy i obowiązki nie po to vel po to, aby stworzyć stopniowalne zbawienie lub aby pokazać, że każdy człowiek jest grzesznikiem? Jedno i drugie, rzekomo katolickie i rzekomo protestanckie jest bzdurą! To wymienianie grzechów jest tylko informacją o zakazie Bożym i wynikających z grzechów konsekwencjach.
Czy musi być wszystko napisane w Biblii? Przecież i protestanckiego "sola scriptura" nie pochodzi z Biblii, tylko z protestanckiego rozumu.
Co do "niepełnego zbawienia" - nie wiem kogo cytujesz? Od kogo takie określenie? Na pewno nie ode mnie i nie katolickie. Natomiast pisałem o przekonaniu o rozmaitych stopniach szczęśliwości.
Na ten temat już wiele lat temu uzgodniono jedno wspólne stanowisko katolicko protestanckie, więc zaglądnij do tego dokumentu.
Znów pytam, komu i dlaczego to mi insynuujesz? Bawisz się ze mną w kulami błota?
W każdą niedzielę wyznajemy" "Wierzę w jeden święty, katolicki i apostolski Kościół". Ta apostolskość i sukcesja apostolskości Kościoła oznacza, że nikt, jakiś pan lub pani, powiedzieć gdzieś zgromadzonym np. Ja wam tu będę sprawował Eucharystię... Ja wypowiem: "To jest Ciało moje za was wydane, to czyńcie na moja pamiątkę" Czy będzie to autentyczna wieczernikowa Eucharystia? Czy ten chleb na stoliku będzie Ciałem Chrystusa za nas wydanym? Kościół, na podstawie praktyki apostolskiej nakładania rąk dla przekazania mocy Chrystusa do sprawowania Jego sakramentów, ma przekonanie, że musi być ciągłość przekazywania tej władzy nieprzerwanie od Chrystusa. I to jest owa sukcesja apostolską

Bezsensowna jest ta sprzeczka, ta gra błotnymi kulami!