Ponieważ bezpośrednio wiąże się on z kluczową koncepcją dokumentu "Dominus Iesus", który mówi o "pełni środków zbawienia" w KRK i ich częściowym braku w innych wspólnotach. Koncepcja ta zakłada, że zbawienie jest w pewien sposób stopniowalne lub zależne od ilości posiadanych "środków zbawczych".....czy jakiś "kręgach Kościołach".. więc szukam analogi w Bibli... a że nie ma w niej czegoś takiego.....to wychodzi..co wychodzi......

Masz rację, że upraszczanie celu wymieniania grzechów i obowiązków w Biblii może prowadzić do nieścisłości. Ale to nie ja tworzę "konstrukty teologiczne" jak Dominus Iseus za jakimiś dziwnymi określeniami/pojęciami "o pełniach środków zbawczych...." tylko Magisterium....

Mój punkt był jednak inny - chodziło mi o to, że niezależnie od tego, jak Biblia wymienia grzechy i obowiązki, nie tworzy ona systemu, w którym zbawienie jest stopniowalne w zależności od liczby spełnionych nakazów, posiadanych "środków zbawczych" czy instytucjonalnych przynależności.

Biblia przedstawia zbawienie jako stan binarny - albo ktoś jest usprawiedliwiony przez wiarę w Chrystusa (Rz 5:1), albo nie jest. "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony" (J 3:18). Nie ma tu mowy o "częściowym potępieniu" czy "częściowym usprawiedliwieniu" w zależności od posiadania mniejszej lub większej liczby środków zbawczych.
Paweł w Liście do Rzymian pokazuje, że wszyscy ludzie zgrzeszyli (Rz 3:23) i przez to potrzebują Bożego usprawiedliwienia, które przychodzi przez wiarę w Jezusa Chrystusa (Rz 3:24-26). Ten uniwersalny stan grzeszności faktycznie wskazuje na uniwersalną potrzebę łaski.


"Czy musi być wszystko napisane w Biblii?"
W Sola Scriptura nie chodzi o "ilość", choć owszem zakresem jest Słowo Boże - Objawienie Boże, ale o autorytet!

Zasada Sola Scriptura nie twierdzi, że "wszystko musi być zapisane w Biblii", ale że Pismo Święte jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary i praktyki chrześcijańskiej.
Wbrew temu, co sugerujesz, zasada ta faktycznie ma podstawy biblijne:
2 Tymoteusza 3:16-17: "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany."
Użył terminu "całe Pismo", bo mimo, że nie było wtedy jeszcze NT, to Paweł miał na myśli każde Słowo Boże - uniwersalna zasada. Wszystko co jest Słowem Boga........ a nie mamy spisanych Słów Boga poza Biblią dzisiaj, prawda?

Księga Objawienia 22:18-19 ostrzega przed dodawaniem czegokolwiek do słów proroctwa tej księgi.

Jezus i apostołowie stale odwoływali się do autorytetu Pisma, a nie do tradycji ludzkiej (Mt 15:3-9).

"Niepełne zbawienie" a "rozmaite stopnie szczęśliwości"
Przecież "niepełność środków zbawczych" wynikająca z braku sukcesji apostolskiej, o której mowa w "Dominus Iesus", logicznie prowadzi do koncepcji "niekorzystnej sytuacji do zbawienia".

Różnica jest istotna: Biblia rzeczywiście mówi o różnych nagrodach w niebie (1 Kor 3:12-15), ale nie sugeruje, że samo zbawienie jest zależne od "pełni środków", które rzekomo posiada tylko jedna instytucja kościelna.

Nawet jeśli przyjmiemy, że Kościół został zbudowany na Piotrze (co, jak wcześniej wykazałem, jest tylko jedną z możliwych interpretacji Mt 16:18, a nawet Ojcowie Kościoła w większości tego tak nie widzieli), to Pismo nie opisuje mechanizmu przekazywania tej roli następcom Piotra po jego śmierci.

To właśnie jest istotą problemu - Kościół Rzymskokatolicki twierdzi, że posiada nieprzerwane dziedzictwo autorytetycznej władzy od Piotra, ale doktryna ta rozwinęła się stopniowo na przestrzeni stuleci, a nie została jasno ustanowiona przez Chrystusa czy apostołów.

Gdy mówimy o tak fundamentalnej kwestii jak autorytet w Kościele, czy nie powinniśmy oczekiwać, że Chrystus lub apostołowie przedstawiliby to jasno i wyraźnie, gdyby taka była Boża wola? Czy Bóg pozostawiłby tak kluczową sprawę domysłom i późniejszym interpretacjom?
Ostatecznie wracamy do tego samego pytania: czy istnieją wyraźne i jednoznaczne podstawy biblijne dla twierdzenia, że sukcesja apostolska w rozumieniu instytucjonalnym jest niezbędna lub choćby "korzystna" dla zbawienia wiernych?


Dominus Iseus https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/ko ... iesus.html
To wyjaśnij co to znaczy? Np.:
"Jeśli jest prawdą, że wyznawcy religii niechrześcijańskich mogą otrzymać łaskę Bożą, jest także pewne, że obiektywnie znajdują się oni w sytuacji bardzo niekorzystnej w porównaniu z tymi, którzy posiadają w Kościele pełnię środków zbawczych."


Bo "takie" fragmenty pokazują, że według oficjalnego stanowiska Kościoła Rzymskokatolickiego istnieje gradacja środków zbawczych - niektórzy mają ich "pełnię" (katolicy), inni mają ich "niepełnię" (np. prawosławni), a jeszcze inni znajdują się w "sytuacji bardzo niekorzystnej" (niechrześcijanie).

Więc jak rozumiesz te oficjalne stwierdzenia z dokumentu Dominus Iesus o 'niepełnej sukcesji', 'niepełnej komunii' i 'sytuacji bardzo niekorzystnej' w kontekście zbawienia? Co dokładnie oznaczają te sformułowania, jeśli nie sugerują różnych stopni dostępu do zbawienia?


1 Wyznanie wiary na które się oparłeś - to produkt soborów zwołanych przez cesarzy:

Wyznanie "Wierzę w jeden święty, katolicki i apostolski Kościół" nie pochodzi bezpośrednio z Biblii, ale jest wynikiem Wyznania Nicejsko-Konstantynopolitańskiego uformowanego na soborach w IV wieku. Te sobory:
- Zostały zwołane przez cesarzy rzymskich (Konstantyna i Teodozjusza)
- Miały przede wszystkim cel polityczny - zapewnienie jedności religijnej w imperium
- Teodozjusz wprowadził wyniki soboru do prawa cesarskiego jako obowiązujące w imperium
- Biskupi nie mieli ani środków finansowych, ani logistycznych, ani politycznych, ani ziem czy majątków, by samodzielnie zwoływać sobory. Faktem jest, że byli całkowicie zależni od cesarzy, i gdyby nie ich ingerencja, nie odbyłby się żaden sobór powszechny – przynajmniej do VIII wieku.
Owszem, biskupi mieli autorytet teologiczny, ale w praktyce cesarz mógł wpływać na decyzje soboru, wywierając naciski polityczne lub zatwierdzając jego postanowienia jako prawo państwowe. I faktycznie to robił.
Zresztą, "małżeństwo" Kościoła z państwem nie ma podstaw ani w Biblii, ani w autentycznej tradycji apostolskiej. Nawet jeśli Kościół został oddany pod protekcję władzy świeckiej, to był to tylko pragmatyczny układ, a nie część zamysłu Jezusa o Jego Kościele. Jezus nigdy nie nakazał podporządkowania Kościoła państwu, a już na pewno nie nakazał zrobić tak Piotrowi i pozostawić Kośicół na łąsce Cesarzy!!!! – to późniejszy, ludzki dodatek, który nie ma nic wspólnego z Jego nauką ani z działaniem Ducha Świętego.
To pokazuje fundamentalny problem z teorią sukcesji apostolskiej. Nawet gdybyśmy hipotetycznie założyli, że Piotr założył Kościół hierarchiczny i przekazał swoją władzę następcom, to okazuje się, że ta władza bardzo szybko została oddana w ręce cesarzy i państwa cesarskiego.

Tak więc samo określenie "apostolski" w wyznaniu wiary nie jest terminem biblijnym, ale formułą stworzoną w kontekście polityczno-kościelnym IV wieku. Powołując się na to wyznanie jako dowód na konieczność sukcesji apostolskiej, odwołujesz się do ludzkiej tradycji ukształtowanej pod wpływem cesarzy, nie do bezpośredniego objawienia Bożego.


2 A z kolei, kolejny problem, bo istnieje historyczne podobieństwo wyznań wiary - tyle, że jest różnica w rozumieniu "katolickości" i "apostolskości", w której to KRK dokonuje fałszywej uzurpacji:

Protestanci uznają podobne wyznanie wiary, co widać np. w Konfesji Westminsterskiej z 1646r. https://prezbiterianie.info/index.php/c ... -1646-roku podsumowującej zebrane doktryny, ale rozumieją te terminy odmiennie:

- "Katolicki" (z greckiego καθολικός) rozumiany jest jako "powszechny", nie jako własność jednego Kościoła
- "Apostolski" oznacza wierność nauczaniu apostołów udokumentowanemu w Piśmie Świętym A nie jakiś fizyczny ciąg święceń - których ani KRK ani żadna inna Tradycja, jak prawosławni - nie moze historycznie udowodnić/udokumentować.
- Kościół jest postrzegany jako wspólnota wszystkich wierzących, którzy wyznają prawdziwą wiarę
- Jedyną głową Kościoła jest Chrystus, nie inny człowiek

Protestanckie wyznania uznają zarówno Kościół widzialny, jak i niewidzialny, ale podstawą jego "apostolskości" jest wierność nauce apostolskiej, a nie formalna sukcesja.


3 Kluczowe słowo jakieś użyłeś "przekonania Kościoła" vs. autorytet Pisma Świętego

Kluczowy argument opierasz na stwierdzeniu: "Kościół, na podstawie praktyki apostolskiej... ma przekonanie, że musi być ciągłość przekazywania tej władzy".

Zauważ:
- Nie powołujesz się na nakaz Chrystusa czy apostołów w Piśmie Świętym
- Nie wskazujesz konkretnego fragmentu Biblii potwierdzającego to przekonanie
- Opierasz się tylko na "przekonaniu Kościoła", które rozwinęło się historycznie

Na starcie - widać już to po samych wydarzeniach historycznych - że jest to sprzeczne z własnym stanowiskiem Kościoła Rzymskokatolickiego wobec np. Kościołów prawosławnych. W deklaracji Dominus Iesus implikuje się wprost jedyność i prawdziwość KRK z jego pełnią środków zbawczych, a co za tym idzie, implikacja, że m. in. Kościoły prawosławne, mimo posiadania sukcesji apostolskiej i ważnej Eucharystii, "nie posiadają pełni środków zbawczych" tylko dlatego, że nie uznają prymatu papieża. Jest to wewnętrznie niespójne - jeśli formalna sukcesja apostolska jest kluczowa dla ważności Eucharystii, to dlaczego prawosławni, którzy ją posiadają, są uznawani za posiadających "niepełne środki zbawcze"?

Logicznie rzecz biorąc, albo:
- Formalna sukcesja apostolska jest niezbędna dla ważności sakramentów (wtedy też i prawosławni powinni być uznani za posiadających pełnię środków zbawczych)
- Albo sukcesja apostolska nie jest wystarczająca (wtedy argument przeciw protestantom upada)

Nie możesz mieć obu tych stanowisk jednocześnie.

Argument o konieczności sukcesji apostolskiej dla ważności Eucharystii nie ma jednoznacznego potwierdzenia w Piśmie Świętym, opiera się na późniejszych ludzkich interpretacjach, a sama idea jest stosowana niespójnie nawet w oficjalnym nauczaniu Kościoła Rzymskokatolickiego.


P.S. Konsekwencje oddania władzy Cesarzom nad Kościołem :

- Sobory powszechne, które kształtowały doktryny KRK (w tym dogmat o Trójcy, Wyznanie Wiary i inne fundamentalne nauki), były zwoływane, organizowane i potwierdzane przez cesarzy, nie przez biskupów działających niezależnie.

- Cesarz nie tylko zwoływał sobory, ale często decydował kto może w nich uczestniczyć, nadawał sankcję prawną ich decyzjom, a nawet wpływał na ich przebieg.

- Jest to sytuacja całkowicie sprzeczna z modelem Kościoła ukazanym w Nowym Testamencie, gdzie apostołowie działali niezależnie od władzy świeckiej, a nawet wbrew niej.

- Jak można wierzyć, że Duch Święty działa przez sukcesję apostolską, skoro ta sukcesja została tak fundamentalnie skompromitowana przez podporządkowanie cesarskiej władzy?

To właśnie dlatego reformatorzy wrócili do źródła - do Pisma Świętego - jako jedynego niezawodnego autorytetu wiary i praktyki chrześcijańskiej. Pismo Święte jest jedynym pewnym przekazem apostolskim, który nie został skażony wpływami politycznymi i dworskimi intrygami.

W tym kontekście argumentacja o "pełni środków zbawczych" oparta na sukcesji apostolskiej jest budowaniem na fundamencie, który w rzeczywistości okazuje się być grzęskim "piaskiem" politycznych manipulacji, a nie "Piotrową" skałą autentycznego przekazu apostolskiego.

Dziś 17.40 w tvpKultura słynny film Kto sieje wiatr. Bardzo warto. Oryginalny tytuł Małpi proces.
Spór kreacjonistów z resztą świata.

Nie wszyscy kreacjoniści ustawiają się przeciw reszcie świata. Świat, rozum i kreacjonizm jedno mają źródło, choć nie wszyscy z jednej lub drugiej strony to biorą pod uwagę. Ty. Witoldzie pewnie chcesz być "trzecią drogą", ale to bezdroża, o czym przekonuje się Hołownie. Szkoda mi tego chłopa, bo zmarnował się.

Nie muszę być trzecią drogą, bo jako agnostyk jestem jakby kreacjonistą. Jako człowiek współczesny muszę jednak przyjąć do wiadomości ewolucję. Film powstał na bazie dość inteligentnej sztuki. Nie powiela prostych klisz. Prowadzi do wniosku, że tym , co marzą, nie wolno tych marzeń odbierać. A tym, co wolą myśleć, nie wolno tego myślenia ograniczać. A jest też tam ciekawostka do rozwiązania. Skąd się wzięła żona Kaina?

A zresztą małpi proces w rzeczywistości miał miejsce.
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2025/ ... pi-proces/

W sprawach żony Kaina? To pytanie tylko dla Przeemka!
Szkoda Ci grosza na znaczek pocztowy? Zdrożał jak Tuskowe masło?

Kiedyś z ważnym profesorem Uniwersytetu Łomonosowa i laureatem Leninowskiej Nagrody Naukowej (autora wielu wynalazków i petentów z dziedziny biochemii), bojownikiem ateizmu, wygrałem internetowy spór, że człowiek nie pochodzi od szympansa jak on się upierał w swojej książce.
Człowiek nie pochodzi od szympansa, lecz od wspólnego przodka człowieka z szympansem.
- A czym był wtedy przodek szympansa, jeśli nie szympansem ? - zapytał
- To ja zapytam: A czym był wówczas przodek człowieka, jeśli nie człowiekiem ? - odpowiedziałem.
- No, jeśli to się stało siedem milionów lat temu, to ów przodek szympansa była, jak już wiadomo , prawie takie sam, jak dziś - odrzekł
- A co się stało w tym czasie z człowiekiem, że ewolucja nie spowalniała jego rozwoju, lecz tak daleko on odskoczył od swojego praprzodka? Czy nie było jakiegoś dodatkowego - obok zwyczajnej ewolucji - czynnika, że człowiek jest tym, czym jest? Może tym czynnikiem był właśnie jakiś "inteligentny projekt"? W "odpowiedzi" na to profesor A.A.K. przeszedł do innego tematu.

No i gratulacje. Słuszna linia. Ale co innego szukać elementu inteligentnego projektu (np. szczególna mutacja zwiekszająca pojemność czaszki) a co innego negować ewolucję bo przeczy Genesis.
Co innego nawet widzieć inteligentny projekt, a co innego prawdziwość nauk Kościoła.
Jest takie opowiadanie Szukszyna - na letnisku pod Moskwą miejscowy Waśka zaginał profesorów. Pojawia się nowy akademik - już po Waśkę posyłają, już go prowadzą - cała wioska ma uciechę, że boki zrywać.
A ten profesora fizyki o szamaństwie syberyjski. Profesora astronomii - o hodowli baranów. I zagina każdego aż wióry lecą. Aż miło. No i lokalsi czują się jakby więksi.

Według Biblii, żona Kaina była jego siostrą lub bliską krewną (prawdopodobnie siostrą, choć istnieje mała możliwość, że była jego siostrzenicą). Jest to logiczny wniosek wynikający z biblijnego zapisu o Adamie i Ewie jako pierwszych ludziach i rodzicach całej ludzkości.


Adam i Ewa mieli wiele dzieci, nie tylko Kaina, Abla i Seta, którzy są wymienieni w Biblii. Według Księgi Rodzaju 5:4, "Po urodzeniu się Seta żył Adam jeszcze osiemset lat i miał synów i córki." Niektóre tradycje (jak podaje historyk Józef Flawiusz) wspominają nawet o 33 synach i 23 córkach.

Słowo hebrajskie użyte w Księdze Rodzaju 4:17 dla określenia żony Kaina to "ishshah", co oznacza "kobieta/żona/samica" i pochodzi od słowa oznaczającego "z mężczyzny". Jest to pochodna hebrajskich słów "iysh" i "enowsh", które oznaczają "mężczyznę". Sugeruje to, że żona Kaina była potomkinią Adama.

Kain ożenił się zanim udał się do krainy Nod. Tekst nie mówi, że znalazł żonę w krainie Nod, ale że "poznał swoją żonę" (co oznacza współżycie seksualne).

W pierwszych pokoleniach ludzkości małżeństwa między rodzeństwem były konieczne, aby ludzkość mogła się rozmnażać. Zakaz takich małżeństw został wprowadzony dopiero za czasów Mojżesza, około 2500 lat później. Nie było problemu genetycznych wad u potomstwa z takich związków w pierwszych pokoleniach, ponieważ Adam i Ewa zostali stworzeni jako doskonali, bez genetycznych defektów. Wady genetyczne nagromadziły się z czasem po upadku człowieka.

Kain mógł się obawiać zemsty ze strony innych potomków Adama i Ewy, ponieważ w czasie zabójstwa Abla mogło już żyć wiele pokoleń ich potomków (mogło upłynąć nawet 100 lat od narodzin Kaina do śmierci Abla).

A mnie Twoja rozmowa, przypomina mi moją, którą kiedyś przeprowadziłem z pewnym zagorzałym ewolucjonistą na konferencji naukowej:

- Dlaczego kreacjoniści nie mogą zaakceptować faktu, że człowiek i szympans mają wspólnego przodka? - zapytał z wyraźną frustracją.
- Przyjmuję, że dane genetyczne wskazują na podobieństwo. Ale mam pytanie: jeśli człowiek i szympans ewoluowali przez ten sam okres (6-7 milionów lat) od wspólnego przodka, to dlaczego szympans pozostał zasadniczo tym samym stworzeniem, podczas gdy człowiek rozwinął abstrakcyjne myślenie, złożony język, świadomość moralną i zdolność do tworzenia sztuki i technologii? - odpowiedziałem.
- To kwestia różnych nacisków selekcyjnych w różnych środowiskach - stwierdził.
- Ale szympansy żyją w złożonych społecznościach, używają narzędzi i mają wyzwania środowiskowe. Jeśli mechanizmy ewolucyjne byłyby jedynym czynnikiem, to dlaczego ich rozwój poznawczy zatrzymał się na poziomie rozpoznawania prostych związków przyczynowych, podczas gdy my prowadzimy tę rozmowę o istocie naszego pochodzenia? Czy nie sugeruje to, że w przypadku człowieka musiał zadziałać jakiś dodatkowy czynnik?
- Cóż, człowiek miał po prostu inne warunki...
- Dokładnie. I tym "innym warunkiem" mogło być właśnie to, co Biblia opisuje jako szczególny akt stwórczy - "tchnięcie ducha" przez Boga, nadanie człowiekowi nie tylko biologicznego życia, ale także duszy, świadomości moralnej i zdolności do relacji z Bogiem.

Po tym pytaniu mój rozmówca zmienił temat, przechodząc do kwestii datowania skamieniałości...

W tej dyskusji nie chodzi mi o negowanie wszystkich aspektów teorii ewolucji czy danych naukowych. Chodzi raczej o wskazanie, że sam mechanizm ewolucji (mutacje i dobór naturalny) nie wyjaśnia w sposób zadowalający wyjątkowej natury człowieka i skoku jakościowego, jaki widać między nami a nawet najbliższymi nam gatunkami.

Co ciekawe, nawet Francis Collins, genetyk kierujący Projektem Genomu Ludzkiego i zdeklarowany ewolucjonista, w swojej książce "Język Boga" argumentuje, że chociaż biologiczna ewolucja jest faktem, to nie wyjaśnia ona pochodzenia prawa moralnego, zdolności do abstrakcyjnego myślenia czy doświadczenia duchowego, które są charakterystyczne dla człowieka.

Szukając inteligentnego projektu nie musimy odrzucać nauki - możemy postrzegać naukę jako odkrywanie mechanizmów, których Bóg użył w swoim stwórczym dziele. Jak powiedział Galileusz: "Matematyka jest językiem, którym Bóg napisał wszechświat." I co pokazują przykłady o których pisałem:
"Podobnie, w architekturze i inżynierii, złożone konstrukcje, takie jak mosty, drapacze chmur czy sieci komputerowe, są wynikiem precyzyjnego projektowania i obliczeń.

Zauważ, że wszystko w przyrodzie, od liczb Fibonacciego po fraktale, może być opisane za pomocą matematyki. Nawet w przypadku tak złożonych struktur jak życie, wzorce te są obecne, co sugeruje, że wszechświat ma jakiś porządek, który może być zapisany matematycznym językiem. Więc, jeśli życie i inne naturalne zjawiska można opisać matematycznie, wygląda to tak, jakby były one stworzone przez jakiś inteligentny umysł. Co więcej, wszelkie odkrycia człowieka, jak budowa mostów czy rozwoju technologii, również opierają się na matematycznych zasadach. Wydaje się, że cały świat, który potrafimy zrozumieć, jest do pewnego stopnia zakodowany matematycznie, a nasza zdolność do postrzegania tych struktur świadczy o naszym wyjątkowym, abstrakcyjnym myśleniu.

A z kolei matematyka to narzędzie, które pozwala nam uchwycić porządek, który istnieje wokół nas, i zrozumieć zasady rządzące rzeczywistością. To właśnie nasza zdolność do abstrakcyjnego myślenia i formułowania matematycznych modeli rzeczywistości wyróżnia nas od zwierząt i roślin. Tylko umysł ludzki, wyposażony w inteligencję i zdolność do refleksji, jest w stanie dostrzegać i analizować te struktury w sposób, który pozwala nam przewidywać, kontrolować, a nawet tworzyć nowe zjawiska. To jest właśnie ten aspekt, który czyni nas wyjątkowymi w przyrodzie, i wskazuje na to, że wszechświat, z jego precyzyjnie działającymi prawami, nie jest dziełem przypadku, ale wynikiem inteligentnego projektu." viewtopic.php?p=1111169#p1111169

Twój przykład z opowiadania Szukszyna jest trafny, ale działa w obie strony - niektórzy naukowcy są równie dogmatyczni w swoim materializmie, jak niektórzy kreacjoniści w swoim literalizmie.

Prawdziwa mądrość wymaga uznania, że choć prawda jest jedna i obiektywna, to nasze ludzkie zrozumienie i interpretacja - zarówno w nauce jak i w teologii - może być niepełna lub ograniczona. Jako chrześcijanin wierzę, że Bóg jest źródłem wszelkiej prawdy i że Pismo Święte zawiera prawdę objawioną, którą musimy właściwie interpretować. Jednocześnie Bóg dał nam zdolność badania świata naturalnego, który również świadczy o Jego mądrości i mocy stwórczej (Rz 1:20).
Nauka i wiara nie muszą być w konflikcie, czasem trzeba zrozumieć ich role - nauka bada 'jak' działa stworzenie, a wiara odpowiada na pytanie 'dlaczego' istnieje i jaki jest jego ostateczny cel. Prawda jest jedna, ale drogi dochodzenia do niej mogą być różne i wzajemnie się uzupełniające - interdyscyplina!

Ależ faryzejskie wykręty. Adwokackie wicie się. A sprawa chyba jasna - błąd, usterka Biblii, albo akceptacja kazirodztwa. Czy próby wyplątania się z tego paradoksu mają cokolwiek wspólnego z przyzwoitością?
O uczciwości nie wspominając.

Stwórca dostrzegł, że ze związku kazirodczego nic dobrego nie wyrosło i z premedytacją wytopił to Adamowe plemię. Ale czy po szkodzie, nie postąpił podobnie jak przysłowiowy Polak?

A owieczki znowu nadliczbowo? Przepisowe 29%

Stwórca, choć wszechmocny, jednak kroił, jak materiału stało. Nie mogło się obejść bez kazirodztwa i zdrad małżeńskich. Śpiewał bard - albo dajcie inne klocki, albo zmieńcie ten obrazek.

Od kiedy to jest jakaś nowość dla takiego "obeznanego" katolika jak Ty?

Ty jako katolik podobno powinieneś wierzyć też w tzw. objawienie w Tradycji, więc nie tylko Biblia prowadzi do takich wniosków, ale "Twoi" Ojcowie Kościoła też tak uważali...........
Wielki doktor Kościoła Św. Augustyn (IV-V wiek) w swoim dziele "De Civitate Dei" (O Państwie Bożym) wprost stwierdził, że Kain poślubił swoją siostrę, uznając to za konieczność w pierwszych pokoleniach ludzkości.
Czy Św. Jan Chryzostom (IV wiek) również przyjmował, że Kain i Set pobierali za żony swoje siostry, albo Juliusz Afrykański (II-III wiek) w swojej chronologii wspominał o córkach Adama, które mogły być żonami jego synów. Kolejne wieki Teodoret z Cyru (V wiek) wprost odpowiadał na pytanie o żonę Kaina, wskazując na jego siostrę.
Kolejny doktor katolicki, Tomasz z Akwinu, również przyjmował taką interpretację.......

Więc co się zmieniło @Atimeresie? Nie znasz tej Tradycji?

A inne przykłady podobnych sytuacji w Biblii obejmują:
- Abraham poślubił swoją przyrodnią siostrę Sarę (Rdz 20:12)
- Jakub poślubił dwie siostry, Leę i Rachelę
- Amram (ojciec Mojżesza) poślubił swoją ciotkę Jochebed (Wj 6:20)

Gorszą ciebie? Może Augustyn czy Tomasz z Akwinu też powinni Allaha się bać?

Wszystkie te małżeństwa miały miejsce przed wprowadzeniem zakazu w Prawie Mojżeszowym. Po wprowadzeniu tych praw, Pismo wyraźnie potępia kazirodztwo (np. przypadek Amnona i Tamar w 2 Sm 13).


Ironiczne jest, kiedy to sami zwollennicy ewolucji - nie znają jej "nauk" i potem ośmieszają się takimi opiniami......


Wyśmiewacie Biblię za "nieprzyzwoite" małżeństwa rodzinne, ale nie znacie nawet podstaw ewolucji, w którą sami wierzycie!

Islandia - niedawny udokumentowany przypadek populacji ok. 4000 osób izolowanej przez stulecia (IX-Xw.). Badania wykazały, że małżeństwa między kuzynami trzeciego i czwartego stopnia na Islandii były związane z większą liczbą potomstwa i większym sukcesem reprodukcyjnym, co stanowi przykład tego, jak w pewnych warunkach ewolucyjnych bliskie pokrewieństwo może nawet sprzyjać przetrwaniu populacji, mimo potencjalnych problemów genetycznych. Więc badania potwierdziły, że małżeństwa między kuzynami dawały tam więcej potomstwa i większy sukces reprodukcyjny!

Według narracji samej ewolucji - w historii ludzkości przez tysiące lat żyliśmy w małych grupach 20-150 osób, gdzie związki między kuzynami były normą. Nawet dziś liczne gatunki tak funkcjonują:
- Lwy w Kraterze Ngorongoro - izolowana populacja z wysokim stopniem chowu wsobnego
- Wilki na Wyspie Królewskiej - przetrwały dzięki rozmnażaniu między krewnymi
- Termity - normą jest rozmnażanie się rodzeństwa
- Bonobos i szympanse - regularnie kojarzą się między bliskimi krewnymi

A słyszeliście kiedyś o specjacji allopatrycznej? O efekcie wąskiego gardła ewolucyjnego? W biologii występują:
- Efekt wąskiego gardła - drastyczne zmniejszenie liczebności populacji prowadzące do krzyżówek między krewnymi
- Efekt założyciela - gdy nowa populacja powstaje od kilku osobników
- Specjacja allopatryczna - powstawanie gatunków przez izolację małych grup

Z naukowego punktu widzenia, zarówno w modelu ewolucyjnym JAK I widać też i biblijnym, początkowe stadia rozwoju populacji ludzkiej MUSIAŁY obejmować rozmnażanie między bliskimi krewnymi!


Ale jak Biblia o tym pisze, to już "nieprzyzwoite"? To raczej dowód, że Biblia opisuje rzeczywistość bez upiększania jak mitologia - więc z pewnością nią nie jest.

Więc.... Według narracji Biblijnej, wasze komentarze pokazują brak zrozumienia zarówno kontekstu historycznego, jak i literackiego Pisma Świętego.

Po pierwsze, używanie dzisiejszych standardów moralnych i genetycznych do oceny wydarzeń sprzed tysięcy lat jest anachronizmem. Zakaz małżeństw między bliskimi krewnymi został wprowadzony dopiero w Prawie Mojżeszowym, a wcześniejsze związki rodzinne były nieuniknione, jeśli cała ludzkość miała pochodzić od jednej pary - czegodowodzi nawet "wasza" biologia ewolucyjna.

Po drugie, w czasach Adama genom ludzki nie był jeszcze obciążony tysiącami szkodliwych mutacji, które dziś czynią związki kazirodcze niebezpiecznymi genetycznie. To nie "faryzejskie wykręty" tylko podstawowa wiedza biologiczna i historyczna.

Po trzecie, Biblia opisuje rzeczywistość taką, jaka była - nie idealizuje postaci ani nie ukrywa ich błędów. Odróżnia to ją od wielu mitów, które przedstawiają wyidealizowane wersje historii.

Zamiast wyśmiewać to, czego nie rozumiecie, lepiej byłoby zadać pytania z otwartością na odpowiedzi. Szyderstwo nie jest argumentem - to tylko przyznanie, że nie macie merytorycznych kontrargumentów.


Bo wasze argumenty to nie merytoryczna krytyka, a populistyczne oburzenie tam, gdzie wiedza naukowa wyraźnie pokazuje nieuchronność takich zjawisk.
Zanim znowu zaczniecie wyśmiewać to, czego nie rozumiecie, poczytajcie najpierw podstawy genetyki populacyjnej i antropologii. Brak wiedzy ukryty za szyderstwem to naprawdę słaby argument w dyskusji.

P.S. Ale wszyscy wiemy, na czym polega prawdziwy problem... Każda okazja do krytyki Biblii jako nieprawdziwej, to okazja do dyskredytacji chrześcijańskiego Boga. A agnostyk czy gnostyk nie może takiej okazji przepuścić... ale wyszło słabo. Ośmieszyliście się tylko.
Szkoda, że katolicy jak @Atimers też nie potrafią bronić Biblii i sami przysparzają zwolenników antychrześcijaństwu takimi komentarzami. "Łyso" wam, że znowu okazało się, że jednak Biblia mogła napisać prawdę o naszej rzeczywistości!!!

Ahh... znowu nic poza populistycznymi sloganami? Nie masz żadnych merytorycznych argumentów, tylko puste hasła i próba ośmieszania?

Widać, że brakuje Ci pewności we własne przekonania, skoro musisz się tak publicznie upewniać w swoim błędzie. Zamiast odnieść się do naukowych faktów o genetyce populacyjnej, np. o efekcie wąskiego gardła czy przykładach z realnego świata, wolisz rzucać pustymi frazesami.

Twoja potrzeba wyśmiewania Biblii za wszelką cenę, nawet wbrew nauce, pokazuje tylko, jak bardzo chwiejna jest Twoja własna wiara w to, co głosisz. Na argumenty naukowe odpowiadasz pustymi frazesami – to raczej mówi więcej o Tobie niż o Biblii.

Może czas przestać "nadliczbowo" głosić swoje uprzedzenia, a zacząć faktycznie czytać o tym, jak funkcjonuje świat? Czy masz odwagę zmierzyć się z naukowymi faktami, czy wolisz dalej tkwić w bańce własnych uprzedzeń?

Gdybym był pewny swych przekonań, a może ich braku? nie przychodziłbym na forum. Szukam albo potwierdzenia, albo materiału do zmiany światopoglądu. Nie znajduję, więc dlatego śmieszy mnie POZORNA pewność adwersarzy, co do trafności ich przekonań. Zamiast się przezywać, spróbuj wykazać merytorycznie, że w Biblii kazirodztwo nie wystepuje, lub że kangury z Arki są nagle w Australii.

Nie mówię, że Biblia jest w całości nieprawdziwa. Mówię, jak zresztą cała reszta świata, że że nie w całości jest prawdziwa. A to wystarczy, by wątpić w całość.