Możesz wszystko redefiniować. I biolodzy będą wiedzieli swoje, lekarze (w zależności od specjalności) traktowali kobietę w ciąży jako dwa organizmy lub jeden (niektórzy ginekolodzy)*, a zwolnennicy aborcji będą próbowali ujednolicić prawo pańswowe o tym, że to decyzja matki, kiedy dziecko nabywa prawa do człowieczeństwa i uzależniać to nawet od płci.
Spór dotyczy światopoglądu, na razie biologia potwierdza tylko jeden z nich. Człowiek myślący uzna, że życie musi mieć początek i mając charakter ciągły nie można go dzielić.




*gdyby mieli świadomość, że abortując zabijają nie mogliby tego robić. Lekarze , którzy wycofali się z wykonywania tego 'zabiegu' zgodnie podkreślają, że nie myśleli, nie chcieli myśleć, działali jak bezrozumne automaty. Jest kraj, w którym lekarz chcący zostać ginekologiem musi wykonać 100 aborcji. To selekcja ludzi wg światopoglądu i świadomość tego, że po tym czasie sumienie cichnie.

Niezupełnie, przynajmniej nie tak jak myślisz. Ciało i dusza to całkowicie dwie odrębne sprawy (niezależne aspekty). Sama dysza jest całkowicie autonomiczna i w ogóle nie potrzebuje do szczęścia żadnego ciała i bez niego jest tym czym jest, samoświadomą energią. Ciało przeciwnie nie jest w stanie istnieć bez duszy. I tak, do momentu porodu płód jest podtrzymywany przy życiu przez organizm matki (i oczywiście przez jej duszę). Dopiero po przerwaniu pępowiny powstają dwa niezależne, odrębne organizmy i w tym czasie gdy z jakieś powodu w ciele dziecka nie będzie duszy dziecko urodzi się martwe na 100% (no, np. dusza może się jeszcze się rozmyślić) . Dopóki ciało dziecka jest połączone pępowiną dziecko i matka stanowią jeden organizm. Do momentu porodu zupełnie to wystarczy, sytuacja zmienia się radykalnie po przepięciu pępowiny.
A więc do momentu porodu dusza nie jest konieczna ponieważ wszystkie funkcje przynajmniej te wegetatywne przejmuje organizm matki.

Dusza nie uczestniczy w samym procesie rozwoju płodu (w senie fizycznym, komórka jajowa i tak będzie się dzielić nawet bez duszy), jej funkcja ogranicza się do ożywiania ciała, czyli podtrzymywania funkcji życiowych, ale jej podstawową rolą jest dać ciału świadomość. Powiedzmy, że dusza rozmyśliła się w ostatniej chwili, czyli jeszcze przed porodem a lekarze jakim cudem zdążyli takie dziecko podłączyć do aparatury sztucznie podtrzymującej życie, oczywiście takie ciało będzie nadal funkcjonować przez jakiś czas, ale nigdy nie odzyska świadomości (czyli całkiem podobnie jak pacjent w śpiączce, będzie to tzw. zombi).

Duszę można porównać do systemu komputerowego, czyli programu który de facto uruchamia ("ożywia") komputer, bez systemu sam komputer będzie tyko kupa złomu a ciało bez duszy to tyko kawał mięsa i nic więcej. To by było na tyle póki co.

Kropeczko!

OK. Zarodek (zygota, embrion, płód) są żywe. Jesli sa już człowiekiem - wypadałoby je chrzcić, prawda?
Rozumie, że pogrzeb odrzuconej zygoty nie jest możliwy ze względów praktycznych. Ale poronionego kilkumiesięcznego płodu? Czemu nie chowa ich się tak, jak każdego innego człowieka - są podczłowiekiem czy co?

Hmmm...Początek życia to raczej ewolucjonizm - miał miejsce 4 miliardy lat temu o od tego czasu żyjemy non stop.

A gamety? Jeśli to nie organizm ludzki to czyj?

Zgadza się. Tylko gdzie ten początek? Bo z biologicznego punktu widzenia - 4 mld lat temu. Początek życia osobnika jest całkowicie umowny.

Możliwe, że się tu mylę. Zatem twierdzisz, że płód poroniony, powiedzmy, w wieku 3 miesięcy, ma dokładnie taki sam pochówek, jak dorosły zmarły?

Co do pochówku dzieci nienarodzonych, chyba jednak nie masz racji:

Trzeba zaznaczyć, że Kościół nie traktuje jako obowiązku religijnego pochówku dzieci poronionych i zgadza się na to, aby dzieci zmarłe w okresie płodowym mogły być pochowane bez religijnego obrzędu, wszakże w sposób godny osoby ludzkiej. http://www.rodzinabialystok.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=234&Itemid=0

I dobitniej, w powołaniem na paragrafy:

Statuty Synodu Archidiecezji Poznańskiej
nr 613 par 2 punkt 5
Kosciół nie traktuje pochówku dzieci poronionych jako obowiązku religijnego i zgadza sie na to, aby dzieci zmarłe w okresie płodowym mogły być pochowane bez religijnego obrzędu, jednakże w sposób godny osoby ludzkiehttp://www.poronienie.pl/teologia_instrukcje.html

Acro nie traktuje jako obowiązku, tzn nie jest obowiązkowy dla katolickich rodziców pogrzeb chrześcijański jeśli jest to godny pochówek.
W praktyce powszechnie praktykuje się pochówek katolicki dzieci martwo urodzonych na różnych etapach ciąży jeśli tylko rodzice tego sobie życzą. Jest na to odpowiednia formuła modlitw, inna niż przy pogrzebie dorosłego. Znajoma straciła dziecko w 14 tygodniu ciąży, więc jeszcze bardzo maleńkie. Odbył się pogrzeb w obecności księdza i najbliższej rodziny, z modlitwą i maleństwo zostało pochowane w rodzinnym grobie. Nie wiem skąd masz informacje że takie dzieci nie mają pogrzebu. Wśród moich znajomych były w ostanich latach 3 takie sytuacje i we wszystkich był pogrzeb w obecności księdza.

Twoja historia potwierdza to, co pisałem: zaleca się godny i religijny pochówek płodów, ale nie ma takiego obowiązku. Inaczej niż w przypadku zmarłych urodzonych. Kościół sam płody traktuje jako podludzi?

I nie mam odpowiedzi na sprawę chrztu. Jeżeli płód to taki sam człowiek, jak urodzony, to czemu się go nie chrzci - przynajmniej w przypadku zagrożenia życia?

I co z tymi gametami? Jakiego są gatunku? Czy są żywe? Jeżeli to jednak gamety ludzkie i są żywe - to czemu odmawia się im praw zygoty?

Acro, jeszcze raz podkreślam chrzci się osobę żywą! Mojemu koledze urodziło się dziecko w 20 tygodniu ciąży i przez moment żyło - zostało ochrzczone. Jeśli dziecko w momencie urodzenia jest martwe, nie chrzci się już.
Nie chciałam rozwijać tematu gamet bo mi lekko opadła szczęka. Jak można komórkę organizmu uważać za żywy organizm? Nie widzisz różnicy między pojedynczą komórką z której nic absolutnie nic więcej nigdy nie powstanie, a zarodkiem z którego rozwija się człowiek? Dlatego poczatkiem organizmu jest zapłodnienie. Minutę przed są tylko dwie gamety, pojedynczne komórki, a po zapłodnieniu jest to już nowy, inny organizm którego kod genetyczny jest różny od organizmu rodziców.

Już Ci odpowiedziałem, nei skomentowałaś, więc mogę tylko powtórzyć: płód jest żywy! Czy twierdzisz inaczej?

Łopatologicznie: lekarz stwierdza ciążę pozamaciczną. Wiadomo, będzie poronienie. Czemu się wówczas płodu nie chrzci?

Plemnik jest tak samo żywy jak zygota. I jest tak samo "komórką organizmu" jak zygota.

Z gamet nic nigdy nie powstaje? To skąd się biorą zygoty?

Nie ma jakiejś magicznej, jakościowej różnicy pomiędzy gametą a zygotą. Ot, zygota jest o krok bliżej szczęśliwego porodu, ale ciągle krok dalej niż morula, kilka kroków dalej niż blastula, niezły marsz dalej niż zarodek, i baaardzo długą drogą dalej niż płód.

Jakościowo jest mniejsza różnica między zygotą i komórką jajową, niż zygotą i morulą.

Akurat kod genetyczny ma być wyróżnikiem organizmu? To bliźniaki jednojajowe są jednym organizmem? Dla odmiany sporo z nas jest chimerami - czyli jesteśmy na raz kilkoma osobnikami? Do takich ciekawostek prowadzi podejście "genetyczne" u człowieka - u innych gatunków, zwłaszcza niższych, do jeszcze ciekawszych.

A co Ci powstanie z pojedynczej gamety? Niech stracę - masz dowolną ilość czasu
A to nie z połączenia gamety z gametą innej płci?


@kropeczko, jak to w końcu jest z tą identycznością kodu genetycznego u bliźniąt jednojajowych? Jeśli masz coś ciekawego i wiarygodnego do poczytania na ten temat, to proszę podziel się.
Na biotechnolog.pl czytamy np:

"Badania przeprowadził amerykańsko - szwedzko - holenderski zespół naukowców z University of Alabama w Birmingham, Leiden University Medical Center i VU University, Holandia oraz z Uppsala University i Karolinska Institutet, Szwecja z udziałem Jan Dumanski i Carl Bruder.

Pracami objęto 19 par bliźniąt jednojajowych. Ich DNA rzeczywiście jest bardzo podobne do siebie ale i różnice w nim występują dość powszechnie. Podczas gdy jedno z rodzeństwa nie ma wcale jakiegoś odcinka, drugie może mieć go i do tego w kilku kopiach (tzw. zmienność liczby kopii, ang.Copy-NumberVariation, CNV). Stąd pewne choroby lub wady genetyczne mogą pojawić się u jednego z bliźniąt podczas gdy drugie zostanie zdrowe."

A co Ci powstanie z zygoty, która się nie zagnieździ w macicy? Z tego wniosek, że człowiekiem jest dopiero zygota PLUS macica?


Bardzo dobra odpowiedź! Jestem pod wrażeniem! Wygrałaś talon na balon!
Czyli też potwierdzasz, że jednak z gamet czasem coś powstaje. QED.


Zgadza się. Żeby pociągnąć ten temat, to większość naszych komórek jest odrobinę inna - z powodu mutacji somatycznych. Więc składamy się z miliardów oddzielnych organizmów i mycie czy czesanie powinno być zabronione - bo wtedy ginie mnóstwo takich "ludzi"!

Liczy się czym ten zarodek aktualnie jest a nie czym potencjalnie może być. Żołądź jest potencjalnie 1000 letnim dębem co nie znaczy, że ma taką wartość jak dąb.



Oryginalny kod genetyczny ma też płód psa, krowy czy szympansa. Na początku te płody nawet są wyjątkowo do siebie podobne.

Zresztą czy klon nie będzie człowiekiem bądź czy chimera to wiele ludzi?

Acro tobie chodzi o to czemu nie chrzci się dziecka przed urodzeniem? A jak polejesz wodą jego głowkę?
Co do bliźniąt jednojajowych to mają one pełną zgodność tkanek (można np przeszczepić szpik czy nerkę bez reakcji odrzucenia) ale nigdy nie są identyczne. W kodzie genetycznym zachodzą różna mutacje już później które wpływają na różne cechy organizmu. Mój mąż jest z bliźniaków jednojajowych. Jako niemowlęta byli nie do odróżnienia, ale teraz różnią się już dosyć wyraźnie. Mają też inne charaktery.
Zygota nie jest taką samą komórką jak gameta.Zygota (która istnieje bardzo krótko, błyskawicznie sie dzieli i różnicuje, więc lepiej używać pojęcia zarodek) jest nowym organizmem. Jej dla mnie to są takie basisy z podstawówki ale może dlatego że ja mam takie a nie inne wykształcenie . Plemnik to tylko komórka, nic więcej. Ale zarodek to nowy organizm.

No ale podsumowując tą dyskusję mam pytania do Acro (i osób które mają podobne zdanie)
1. Od którego tygodnia ciąży płód jest człowiekiem? I dlaczego akurat od tego (na jakiej podstawie). Co takiego szczególnego wydarza się w tym akurat czasie że daje mu człowieczeństwo?
2. A może płód wogóle nie jest człowiekiem?

No, akurat. Wykręciłeś tego kota, że ledwo zipie.
Było precyzyjnie zadane pytanie i Twoja odpowiedź zupełnie nie na temat.
Pytanie brzmi: czy z pojedynczej gamety powstanie (przy dowolnej ilości czasu do dyspozycji ) coś innego niż...pojedyncza gameta?
Odpowiedz, nie bój się, nie będę się bardzo śmiać

Gameta jest tylko budulcem, z którego ma szansę powstać nowy organizm.
Coś jak z ciastem, jak do jajka nie dodasz mąki, to choćbyś wbił kopę jaj,
ciasto nie powstanie. W związku z tym te wszystkie Twoje przykłady z czesaniem są o kant...rozbić.
Tak, bez macicy embrion nie ma szans się rozwinąć. Macica będzie więc piekarnikiem, w którym ciasto ma szansę się upiec.
Niemniej po połączeniu mąki i jaj mamy już ciasto właściwe, które potrzebuje w następnych etapach jedynie sprzyjających warunków, by wyrosło.
Pojedyncze składniki (dowolna ilość mąki, dowolna ilość jaj) to jedynie komponenty. Trzeba je połączyć, by można było mówić o...człowieku

Postawiłaś pytanie, z którego niewiele w temacie wynika.
Jasne, że z gamet, ktore się nie połączą, nic nie powstanie. Jasne, że z zygoty, która nie rozpocznie bruzdkowania (nawet przy dowolnej ilosci czasu, skoro o tym wspominasz) nic nie powstanie. Z zarodka, który sie nie zagnieździ. W końcu ponad połowa zygot ubumiera, zanim kobieta nawet zorientuje się, ze jest mamą.Itd, itp. To długa droga, z każdym krokiem jesteśmy bliżej sukcesu, ale to chyba nie oznacza, że gameta, płód nam się coraz bardziej uczłowiecza.

Teraz ja Cię poproszę o odpowiedź: czy bez gamet powstanie człowiek? Czy nasze gamety należą do naszego gatunku? Czy są żywe? Czemu więc odwszawiasz im człowieczeństwa - bo nie mają pełnego zestawu genów? A chorzy na choroby genetyczne - też czasem nie mają, czasem mają inny, czasem a dużo, a dalej uważamy ich za ludzi.

Zaczynasz bawić się sławami. Nie "jedynie sprzyjających warunków", ale bardzo konretnych, specyficznych i wymagających, którym większość nie podoła. Ale skoro chcesz tak to ujmować, to proszę bardzo:

w przypadku gamety mamy już ciasto właściwe, które potrzebuje na następnych etapach jednie spotkać drugą gametę i potem sprzyjających warunków...

Nie za bardzo. Wymieszana mąka z jajami i masłem to dla mnie jeszcze nie jest tort. A w każdym razie tylko odrobinę bardziej niż oddzielnie jajka i mąka. Ot, krok bliżej do deseru. Ale bez pieczenia ciągle jednakowo niejadalny.

Więc o co to całe larum? Gameta to tylko składnik, bez połączenia z drugim (innej płci) nie ma i nie będzie człowieka, a Ty tu jakieś pogrzeby wyczesanym włosom chcesz urządzać...
Jak wyżej. To normalne, że są żywe, w końcu to specyficzny składnik,
z którego ma powstać życie.
Trzeba sporo złej woli, aby napisać coś takiego po tym, jak przyznałeś, że z gamety nic nie powstanie. Nie jest żadnym ciastem właściwym, jest tylko jego składnikiem i jak nie dodasz do niego drugiego specyficznego składnika - gamety przeciwnej płci to nigdy z niego ciasto/człowiek nie powstanie.
Proste jak patyk od kiszki.
Jeśli masz gotowe ciasto, wystarczy już tylko wstawić je do piekarnika.
To jest bardzo dobre porównanie i właśnie pomocne w zrozumieniu tematu, w zrozumieniu różnicy pomiędzy składowymi z których powstanie człowiek a samym zarodkiem, który jest produktem zawierającym wszystkie potrzebne komponenty (brakuje mu do spożycia tylko godzinka w piekarniku/brakuje mu do narodzin tylko dziewięć (lub mniej) miesięcy w łonie matki).
Nie chcesz tego przyznać, trudno, Twoja strata