Bardzo szanują Twoje wypowiedzi. Tym razem jednak oponuję. "Nie wierzę" nie jest tożsame z "nie istnieje". Logicznie dość to pokrętne. Jednak często korzystam z rzeczy (ogólnie i szeroko traktując to słowo) z w które nie wierzę. Kiedyś wyczytałem, że kometa Kohoutka porusza się po torze parabolicznym, a jednak przelatuje co jakiś czas koło Ziemi.
Ludolfina istnieje jako stosunek wielkości do wielkości. Ale nie jako konkretna liczba. Jej rozwinięcie możemy tworzyć w nieskończoność. Po co. I tak nie dojdziemy do końca. Zgadzam się, że jest to fascynujące.

Oczywiście. Niczego takiego nie twierdziłem. Chciałem tylko upewnić się, że Ty również tak nie twierdzisz

Według Wikipedii przeleciała tylko raz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kometa_Kohoutka

Wielkości o których piszesz, to długości, które można wyrazić za pomocą liczb rzeczywistych. Ale stosunek dwóch liczb rzeczywistych jest zawsze liczbą rzeczywistą pod warunkiem, że ta druga jest różna od zera. Zatem pi jest również konkretną liczbą rzeczywistą.

Dlatego też w praktyce rozwinięcie tworzy się tak długo aż osiągnie się określoną (wymaganą) dokładność. Przykładowo w jakimś równaniu fizycznym mamy iloczyn liczby pi i jakiejś stałej fizycznej. Stała ta została zmierzona doświadczalnie tylko z określoną dokładnością. Wówczas należy wziąć rozwinięcie liczby pi z co najmniej taką samą dokładnością. Dużo większa dokładność rozwinięcia nie ma jednak sensu, bo i tak jesteśmy ograniczeni przez dominującą niepewność wartości stałej fizycznej.

Chyba zbyt daleko odjechaliśmy od tematu.
Iloraz dwóch wiekości pomiarowych, przecież zawsze obarczonych błędem, musi być wartością przybliżoną. Ideał i rzeczywistość. Koło (okrąg) styka się z prostą, matematycznie jednym punktem, fizycznie na jakimś odcinku.
Niezaleznie od PI, nie widzę sprzeczności między stworzeniem, a ewolucją.

Nie wiem czy ewolucja jest czymś w co w ogóle można wierzyć albo nie. Ewolucja jest faktem, opartym o obserwacje tego, jak populacje roślin i zwierząt reagują na zmieniające się warunki środowiska. Tak samo jak grawitacja jest faktem, opartym o obserwacje tego, jak np. przedmioty spadają na ziemię albo przyciągają się w próżni.

Nie wiem też, czy ma sens mówienie, że wierzy się w teorię ewolucji, czyli wyjaśnienie mechanizmów, które "rządzą" tym procesem. Wyjaśnienie można akceptować jako zgodne z dotychczasowymi dowodami i obserwacjami i, przede wszystkim, jako użyteczne, albo można go nie akceptować. Nie widzę sensu wikłania tu kwestii wiary.
Jeżeli mamy do rozwiązania jakiś problem, gdzie jednym z elementów jest grawitacja, to stosujemy teorię grawitacji. I teoria grawitacji albo działa i daje nam poprawne wyniki, albo nie działa i ją odrzucamy i wymyślamy lepszy model (i dostajemy Nobla).
Tak samo jest z teorią ewolucji, ona po prostu działa. To jest pewien model i narzędzie. Setki badaczy zajmujących się mikrobiologią, ekologią, paleontologią i innymi naukami przyrodniczymi stosuje to narzędzie codziennie w swojej pracy w takiej czy innej formie i otrzymują wyniki, które mają sens w kontekście biologii, genetyki i innych nauk.

Podobne zdanie mam na temat wiary albo niewiary w, np. liczbę pi. Liczby i funkcje matematyczne to modele i narzędzia. W pewnych sytuacjach ich stosowanie ma sens, a w pewnych nie ma. Tak samo można by zapytać, czy można wierzyć w słowo 'bocian'. Słowa istnieją, bo je wymyśliliśmy. Liczby też istnieją, bo je wymyśliliśmy i nadaliśmy im konkretne funkcje. Czy można wierzyć w młotek? Albo kalkulator?


A poza tym dzień dobry. Pierwszy post, witam wszystkich forumowiczów i tak dalej

To jest tylko dostosowanie się do środowiska w którym dany organizm żyje, ale to nie jest jeszcze ewolucja, o ewolucji możemy mówić wtedy kiedy jeden gatunek przechodzi w inny.

Przeciwnie to jest właśnie ewolucja. Dziedziczna zmiana rozkładu cech w populacji.



A po czym equuleuss by poznał, że taka zmiana zaszła, gdyby zaszła?

Pytanie pomocnicze. Czy ludzie żyjący w czasach Juliusza Cezara byli tym samym gatunkiem co ludzie współcześni i skąd to wiadomo?

A co to jest "gatunek"? I w jaki sposób stwierdza się, że jakieś zwierzę jest innego gatunku niż inne?

Tego właśnie dotyczyło pytanie pilastra do equuleussa.

Żeby móc stwierdzić, że dany gatunek przekształcił się w inny, lub się nie przekształcił, należy podać definicję gatunku. Dla ułatwienia mogę podpowiedzieć że są dwie, niezależne od siebie.

Proponuję kreacjonistyczną definicję gatunku (lub "rodzaju", jak to nazywają).

Otóż gatunek/rodzaj to taka grupa organizmów żywych, która nie może zmienić się w inny gatunek/rodzaj, bez względu na ilość pokoleń między nimi.

Zatem gdyby dowiedziono ponad wszelką możliwą wątpliwość, że ptaki i krokodyle pochodzą od jednego wspólnego gatunku, wtedy też uznane by zostały za jeden i ten sam gatunek. Ale nadal nie mogłyby zmienić się w inny

No czyli jednak jest jakiś sposób, żeby stwierdzić, czy jeden gatunek przekształcił się w inny? Weźmy definicję gatunku z Wikipedii:

zbiór osobników posiadających podobne cechy, zdolnych do swobodnego krzyżowania się w warunkach naturalnych,

z tego wynika, że podstawą rozróżniania gatunków jest "zdolność do swobodnego krzyżowania". Czyli możemy powiedzieć, że przekształcenie się jednego gatunku w inny stwierdzamy wtedy, kiedy to, co powstało w wyniku ewolucji, nie może już się swobodnie krzyżować w warunkach naturalnych z tym, z czego to coś powstało. Tak?

Powiedziałbym, że nie sama zdolność do krzyżowania się, a raczej zdolność do wydawania płodnego potomstwa.

Poza tym, nie zawsze jeden gatunek przechodzi w inny w ten sposób, że pierwotna populacja zanika, i zastępowana jest przez 'nową'. Jeżeli od danej populacji oddzielimy pewną grupę, i umieścimy w miejscu o odmiennych warunkach, w całkowitej albo częściowej izolacji, to po jakimś czasie może się okazać, że mamy nowy gatunek (albo podgatunek), ale pierwotna populacja nadal istnieje w stanie niezmienionym.

Nie do końca rozumiem też, co ma na celu dyskusja nad definicją gatunku. Ewolucja zachodzi niezależnie od tego jak sobie ustawimy kategorie.

Nie do końca. Są dwie definicje. Jedna odwołuje się do stanu obecnego i głosi, że gatunek, to pula genów zdolna do mieszania się bez utraty dostosowania. Czyli właśnie grupa organizmów zdolna do swobodnego krzyżowania się, bez zmniejszenia dostosowania u potomstwa. (konie i osły się krzyżują, ale ich potomstwo jest ewidentnie gorzej dostosowane od ich samych). Z samej tej definicji wynika że nie można stwierdzić, czy gatunek sprzed 2 tys lat to ten sam gatunek, co obecnie, bo nie wiadomo, czy mógłby się krzyżować. Ta definicja umożliwia podział na gatunki tylko organizmów, które

1. Rozmnażają się płciowo
2. Żyją w tym samym czasie.

Na szczęście oprócz genetycznej jest jeszcze druga definicja - morfologiczna, mówiąca,że gatunek, to grupa organizmów tworzących skupienia w przestrzeni fazowej cech. W najprostszym, jednowymiarowym przypadku, kiedy bierzemy pod uwagę tylko jedną cechę, np długość kończyn, jeżeli w badanej populacji, rozkład tej cechy jest, po uwzględnieniu dymorfizmu płciowego rzecz jasna, modalny, czyli ma jeden "pik" z "ogonami" po obu stronach - mamy do czynienia z jednym gatunkiem. Jeżeli rozkład jest bimodalny, to znaczy ma dwa (lub więcej) "piki", to mamy do czynienia z dwoma (lub więcej) gatunkami.

Oczywiście realnie uwzględnia się w badaniach znacznie więcej niż jedną cechę, tworząc właśnie przestrzeń fazową cech i badając rozkład organizmów w tej przestrzeni. Tak się klasyfikuje np gatunki wymarłe, znane tylko z wykopalisk

Ślepy-cytryna



To wyznawcy kreacjonizmu twierdzą, że "ewolucja" zajdzie tylko wtedy, kiedy jeden gatunek przejdzie w drugi. Należy się zatem zorientować co oni rozumieją przez "gatunek"

A definicja rasy jak się ma do tego?

To zależy od tego, jaką miarę oddalenia skupień się przyjmie. Zazwyczaj dobiera się współczynniki tak, żeby uzyskać zgodność definicji morfologicznej z genetyczną dla gatunków współczesnych. Dla mniejszych oddaleń mamy do czynienia z rasami, dla większych - z wyższymi taksonami, rodzajami, rodzinami, etc..

Sadzę, ze problem leży nie w tym miejscu. Istotnie ewolucje najłatwiej jest zaobserwować gdy jeden gatunek przechodzi w drugi, tylko ze trzeba rozumieć iż jest to proces długotrwały i stopniowy a nie raptowny (jak zdają sie sugerować kreacjoniści).
Definicja gatunku jest nieostra ale niezależnie od jej niuansów wszyscy mniej więcej wyczuwają czym sie różnią gatunki. Kreacjonisci zresztą podają tak skrajne przykłady (np. typu: dlaczego pies nie przechodzi w kota), ze definicja gatunku staje sie mało istotna.