Odnoszę wrażenie, Pugu, że pojmujesz pojęcie świata strasznie "wyrywkowo".
Nie próbujesz objąć całoksztaltu swej wiedzy w jedną całość, tylko - bazujac na pewnych fragmentach - wyciągasz wnioski.
Oczywiście - niesłuszne.
Bowiem - żadne, nawet najbardziej logiczne wnioski nie mogą być prawdziwe, jeżeli wyciąga się je na podstwie niewłaściwie postawionych założeń.
I o tym właśnie chciałbym z Tobą prozmawiać.

Dyskutujemy teraz na raz w trzech tematach.
Podczas tej "tury dyskusjyjnej" Ty twierdzisz, że my, katolicy opieramy się jedynie na "regułkach" - pokaż więc, że jesteś zdolny samodzielnie myśleć, - a nie jedynie "przetwarzać dane" podłożone Ci przez innych ...
Do tego przecież służą komputery ...

Zatem - spróbujesz może wysilić się i podyskutować na tematy nieco wybiegające od Twoich "naukowych" wyobrażeń o Wierze - posługując się poznanymi prawami nauki

Odrzucasz istnienie Boga. Twierdzisz, że "Nowy Testament" napisali ludzie i nie uznajesz Chrystusa za Boga (można chyba tak streścić to, co napisałeś?).
- Czy możesz zatem odpowiedzieć mi na pytanie - jakim sposobem tak skomplikowane "prawa nauki" mogły powstać same z siebie ?
- Z nieuporządkowanego chaosu
- Może - w jakiś inny sposób

True, true


Niemniej jednak twierdzenie, ze programista jest nadsystemem w stosunku do programu (w dodatku nadsystemem prostszym od programu) jest raczej... dziwne... Programista naprawde jest czyms "innego rodzaju" niz program.


Program moglby "stwierdzic" istnienie programisty, gdyby mu zostaly dane po temu narzedzia. Jesli nie ma takich narzedzi - pozostaje mu tylko wnioskowanie z braku przyczyny istnienia glownego programu, chociaz kazdy podprogram ma swoja przyczyne. A w naszym przypadku, jak sie zdaje, nie mamy zadnych narzedzi do stwierdzenia istnienia Boga.


Komputer moze tak, ale program juz nie.


A moglbys rozwinac mysl? Dlaczego wystarczy?

Bianko
Przepraszam, że się wtrącę w Twóją rozmowę z Pugiem...
Sądzę, że wartoby dodać:
komputer- a raczej jego "mózg" (czyli procesor) jest właściwie w stanie rozróżnić tylko tyle, że ma, lub też nie ma napięcia na jednej z nóżek
Stąd też - logiczny wniosek - "komputer" tak właściwie ... Nie wie, co robi, nie wie do czego służy, nie wie, po co robi te wszystkie czynności . ...
Pozdrawiam

PTR


Nie rozumiesz, bo za długo rozmawiasz z ateistami racjonalistami... no i ja się często wyrażam niejasno, czasami też moje żarty bieżesz poważnie....



Pomyliłeś kolejność: Ateizm jest systemem przekonań, który się ukształtował w wyniku złożonych procesów psychologicznych i jeśli ogólnie się jemu przyjżeć to można powiedzieć, że bazuje na pewnych założeniach. Nigdy nie twierdziłem, że ateizm wyrósł na gruncie tych założeń i że można sobie do woli przyjmować założenia i zmieniać wiarę.
Zignoruj natomiast moją odpowiedz na twoje pytanie

ponieważ sądziłem, że pytasz o to dlaczego interesują mnie powody, dla których mialbym założyć istnienie pierwotnej przyczyny.


To jest jedno z tych założeń o których wspomniałem.
Czy mam rozumieć, że twoja wiara w Boga opiera się na wynikach badań wg pewnych metod i nie ma w niej nic a priori?



Wybacz jestem trochę arogancki - powinienem przyznać ci rację:
rzeczywiście jest "niewykluczone, że Bóg istnieje". Można jednak definiować różne byty, których nie można badać i które "niewykluczone, że istnieją", a jeśli nie można zbadać to posługujemy się wiarą czyli przyjmujemy a priori istnienie lub niestnienie takiego bytu.
to pasuje do innego wątku - nasuwa się przypuszczenie, żę zdrowy rozsądek = wiara.



Nigdy nie promowałem ateizmu, a jeśli w pewnych miejscach odniosłeś takie wrażenie, to albo był to żart, albo subiektywne odczucie.


żart.


chyba się wypowiadasz odnośnie żartu... i nie dostrzegłeś tego, że ja nie argumentuje nieistnienia boga. ...trochę tylko próbuje podważyć racjonalne podejście do problemu.


rzeczywiście: znając przebieg takich dyskusji, ta się wyczerpuje, bo znowu strony zajęły stanowiska
ale chyba nie do końca - o co ci chodzi z tymi metodami badania boga?
Ponowie pytanie: Czy mam rozumieć, że twoja wiara w Boga opiera się na wynikach badań wg pewnych metod i nie ma w niej nic a priori?

Drobne sprostowanie Powinno być:

A ja liczyłem, że zobaczę jakiś aksjomat który przyjmuję ... i to taki którego ty nie przyjmujesz ...
Ale cóż, może łatwiej będzie się obrazić, co ?





Dobrze streściłeś to co napisałem.
Co rozumiesz, przez skomplikowane prawa nauki? To my opisujemy rzeczywistość przy pomocy praw i nauki, to człowiek tworzy naukę. To narzędzie które pozwala nam nawigować w naszym świecie. Wszystko dookoła to wynik oddziaływań cząstek materii na siebie nawzajem, na każdym kolejnym poziomie agregacji te odziaływania dają coraz bardziej złożone efekty. Celem nauki jest opisać te procesy i nauczyć się je wykorzystywać. Prawa nauki powstały na uczelniach na całym świecie, i co moich doświadczeń wynika, że czasem można to nazwać "nieuporządkowanym chaosem"
Zaś wszechświat, po prostu istnieje i się zmienia ... a jego głównym i chyba jedynym substratem jest materia ...



Może ty mnie oświecisz co do tych aksjomatów ...



Nie programosta istnieje w tym samym systemie co komputer i ptrogram. Bianko, źle rozumiesz pojęcie programu. Program, to tylko sposób w jaki będzie działał komputer. Jest tylko zapisem sposobu w jaki będzie działał rzeczywisty obiekt. U człowieka "programem" można by nazwać jego wiedzę, doświadczenia i poglądy które w wyniku dają decyzje ... ale program sam w sobie istnieć nie może, musi mieć jakiś nośnik ...



Oczywiście, nie możemy założyć, iż posiadamy narzędzia percepcji które pozwalają nam poczuć rzeczywistość we wszystkich jej aspektach. Ale szczerze rzecz biorąc, jeżeli coś pozostaje poza naszą percepcją to nie ma dla nas żadnego znaczenia ... ponieważ nie jesteśmy w stanie stwierdzić wpływu tego czegoś na nasze otoczenie ...




Nieprawda, program też, jest częścią komputera ...



Hmm ... jeżeli nie możemy opisać rzeczywistości deterministycznie, czyli nie możemy określić na podstawie obecnego układu przyszłości, to możemy przyjąć układ za losowy ...

Pug
Przepraszam, nie chcę Cię urazić, ale w swoich wywodach kręcisz się w kółko, jak pies za własnym ogonem:
- raz twierdzisz, że nie potrafisz wyjaśnić skąd wzięła się materia,
- innym razem, że jego głównym i CHYBA jedynym substratem jest materia...
Istotne jest to "CHYBA"...
Żadna nauka empiryczna nie jest w stanie udowodnić, ani zaprzeczyć istnieniu Boga. Jedynie filozofia sięga poza świat materialny, tłumaczy całą rzeczywistość, rozum posługując się podstawowymi prawami bytu i myślenia, tłumaczy i wyjaśnia.
Człowiek wierzący przyjmuje, że Bóg istnieje i objawił ludziom prawdy zbawcze przez swoich wysłanników.
Ty ograniczasz rzeczywistość do rzeczywistości widzialnej.
Dla ludzi wierzących istnieje ponadto świat pozazmysłowy, oba elementy tworzą pełną rzeczywistość.
Przyjęcie takiej rzeczywistości tłumaczy sens istnienia świata, człowieka, przy obowiązujących prawach rzeczywistości widzialnej.
Tobie pozostaje tylko "CHYBA"....

Alusie, operujemy na pojęciach które po pierwsze są dopiero badane, po drugie wymagają szczegółowej wiedzy której zapewne ani ja ani ty nigdy nie posiądziemy (ja np. nie bardzo mam na to czas i ochotę, są ciekawsze rzeczy) ... takie "chyba" jest jak najbadziej uzasadnione, i oznacza, że po prostu nie jestem pewien.



Nie jest w stanie, ale to dotyczy wszystkich abstrakcji ...
Filozofia bazuje na abstrakcji, ale przez to sama jest abstrakcją. Łatwo jest powiedzieć nieskończoność Alusie, łatwo jest powiedzieć wszechmoc i łatwo jest powiedzieć "stworzył" ... słowa w ogóle łatwo wypowiadać ... łatwo jest tworzyć konstrukcje w myślach ... ale na końcu zawsze pozostaje rzeczywistość i wartość tych "konstrukcji" w praktyce ...
Ja ograniczam rzeczywistość do elementów które leżą w granicy mojego poznania ... dalej to czyste, bezwartościowe spekulacje



Tłumaczenie sensu świata elementami poza granicami własnego poznania świadczy o słabości intelektualnej i strachu przed rzeczywistością ... Po co uciekać poza to co poznawalne, skoro tak wiele z tego nie zostało jescze poznane? Moim zdaniem to tylko i wyłącznie strach przezd ty, że dowiemy się czegoś, czego dowiedzieć się nie chcemy ...

Nie czytałem wszystkich wypowiedzi więc nie wiem czy nie powielam którejś z podobnych ale
Pug napisał, że:

Otóż, próbuje taki racjonalny ciąg założeń zestawić a na razie, tytułem wstępu:
Jeśli ktoś twierdzi, że zwyczajny postęp nauki doprowadził do zakwestionowania istnienia Boga to trzeba zaznaczyć, że dla osiągnięcia owego poziomu wcześniej musieliśmy się stać cywilizowanymi ludźmi a to osiągnęliśmy niemalże wyłącznie poprzez religię. Dziś kwestionując Boga niektórzy uważają, że jest zbędny, bo na wszystko odpowie nam nauka. Czy jednak nie powinni założyć, że nauka, dając w końcu zunifikowaną definicję wszystkiego, powieli tylko to... czym pragniemy zdefiniować Boga?
Religia zatem jest, uważam, swego rodzaju wozem, na którym dowieziono nas do czasu, w którym przekładając środek ciężkości z wiary na empirię rozpoczniemy nową epokę w naszych dziejach. Epokę 'naocznego' doświadczania tego, co dotąd było osiągalne wyłącznie w sferze wiary. Epokę bezpośredniego wglądu w sferę innych wymiarów - w sferę niebios...

Jeśli by coś o Wierze natomiast to - mówiąc w jakiś popularnonaukowy sposób do jej sceptyków - można przyjąć, że była i jest ona efektem istnienia 'specjalnego kanału łączności' pomiędzy oddanymi bez reszty jej sprawie a Centrum, którego oni są do świata konfrontacji (naszego świata, świata konfrontacji zła z dobrem jak to potocznie określamy) wysłannikami. Myślę drodzy sceptycy, że można użyć takiego sformułowania z założenia, że w tym, co jeszcze naukowo nie odkryte może zawierać się i ten typ łączności i takowe Centrum również...
Używając natomiast symboliki z zakresu tej świadomości, bez której to do owej ateistycznej nigdy byśmy nie dobrnęli stwierdzimy, że - przytaczając słowa z Nowego Test.: "Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. Oni są ze świata, dlatego mówią tak, jak [mówi] świat, a świat ich słucha.” 1Jana 4:4,5 - owo Centrum to Byt na tyle inteligentny, że zaznaczając symbolami swą obecność już wśród tych, którzy jeszcze (patrząc historycznie) nie bardzo wiedzieli co oznacza być świadomym, wolnym i być człowiekiem, od początku tak rzecz prowadzi aby dowieść tych, co później nazwą się rozumnymi do momentu, kiedy sami poczują się na tyle 'mocni', iż sprawę dalszego poznania wezmą w swoje ręce i na podstawie tego co ich otacza, a co jest przecież również boskim Dziełem potrafią ujrzeć miejsca dotąd niedostępne dla zmysłów...

Nauka nie kwestionuje istnienia Boga, nauka w ogóle nie zajmuje się istnieniem Boga. Jednak nie istnieją żadne racjonalne przesłanki przemawiające za tym by taki byt mógł istnieć i istniał ... brak przesłanek przeciwko istnieniu takiego nie jest żadnym argumentem, gdyż w ten sposób można by dowodzić istnienia dowolnie wybranego tworu myśli ...

Co do osiągniecia obecnego poziomu cylizacyjnego [b]niemalże wyłącznie przez religie[/] to chciałbym zobaczyć, na czym się opierasz wyciągając ten smiały wniosek ... jak na mój gust religia zawsze stała z boku wpływając raczej hamująco a nie pobudzająco na rozwój. Głównym motorem ludzkiego rozwoju były odkrycia iwynalazki dokonywane na całym świcie i co najważniejsze wykorzystywane w rozwoju gospodarczym. Nasza cywlizacja stoi ma ludzkiej przedsiębiorczości i na pędzie do wiedzy, religia to tylko smutny ogon ...



Nauka nie odpowie nam nawet na setną część naszych pytań. Ale na te pytania na które potrafi odpowiedzieć, odpowiada dokładnie i podpierając się dowodami. Jak cel ma przyjmowanie za dobrą monetę wyssanych z palca informacji, bo nie ma innego wiarygodnego źródła ?



A ja uważam religię za swego rodzaju kotwicę, którą mimo wszystko dociągnęliśmy tak daleko i którą należało by wreszcie w diabły odciąć ...



Bez sensu ...



Zawsze byliśmy tak samo mocni czy tak samo słabi ... po prostu dysponowaliśmy mniejszą wiedzą i gorszymi narzędziami. Wiara to iluzja wiedzy. Nareszcie mamy dostatecznie dużo wiedzy, by poddać pod wątpliwość te "udawną" ...

Nie zgodzę się z Tobą, że nie ma żadnych racjonalnych przesłanek za istnieniem Boga. Przecież "Pięć dróg" św. Tomasza to czyste racjonalne rozważania. Tak więc istnieją zargumenty za i przeciw. Nauka nie może definitywnie określić, że Boga nie ma, tak samo, jak nie może jednoznacznie stwierdzić, że On jest. To już należy do naszej wiary. A naszą wiarę wspiera Boże Objawienie w Jezusie Chrystusie.

PTR

Nasza rozmowa rzeczywiści przybrała zły tor, bo wyszedłeś z założenia, że nie zdaje sobie sprawy, że ateizm jest tak samo irracjonalny co teizm wobec pytania o przyczyne istnienia świata. I ze ja chcę podejść do Boga z racjonalizmem.



Ja bym chciał jednak poruszyć problem metody. Zwłaszcza, że mówisz:
zagadnienie może być dość ciekawe.

Rozważania św. Tomasza nie mają wartości jako racjonalne przesłanki, a założenia na których bazują opierają się o średniowieczny poziom wiedzy, który jednak stracił nieco na aktualności ...
Nie ma racjonalnej przesłanki która każe uznać Chrystusa za Boga, ani takiej która dawała by podstawy do tego by zakładać istnienie samego
Boga ... jeżeli twierdzisz inaczej przedstaw jakąś ...

te:

Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.

Zdarzenia mają powody; jest zatem Pierwsza Przyczyna.

Rzeczy istnieją; jest zatem ich Stwórca.

Najwyższe dobro istnieje; ma ono zatem swoje źródło.

Rzeczy są przemyślane; służą zatem jakiemuś celowi.

Nie mają najmniejszego sensu ...

"Zawsze byliśmy tak samo mocni i tak samo słabi".... i tak jest nadal.
Nauka, postęp, wynalazki nic nie zmieniły, nadal istnieją ogólnoludzkie problemy dobra i zła, praw moralnych, cierpienia i śmierci, wolności, miłości, pragnienia piękna, szczęścia.
To, że zostanie odkryta następna galaktyka lub poznane dno oceanu, funkcjonowanie ludzkiego mózgu itd..... nic nie zmieni, zawsze ludzie szukają i dążyć będą do Dobra, Miłości, Prawdy, Sprawiedliwości, Światła, Piękna, Uczciwości...... do BOGA.
Nawet jak Go tak nie nazwiesz, i impertynencko będziesz odrzucał, usiłował wszem i wobec udawadniać samowystarczalność, będzie to tylko emanacja Twojej pychy.