Właśnie to cały czas staram się uzmysłowić Ateistom.

Dzięki wieczny-studencie

Bardzo ładnie mnie wyręczyłeś w tych wszystkich wątpliwościach wysunietych przez Seweryna. Mogę tylko dodać ,że tzw.stan osobliwości, tj. pramateria w momencie WW (To) - określana jest jako "Ylem" - był to nadgęsty gaz neutronowy zanurzony w kąpieli promieniowania gamma.Od tego się wszystko zaczęło a co będzie dalej dokładnie niewiadomo - oprócz tego,że nasza planeta ma przed sobą jakieś 5,5 mld lat życia.Na razie nic nam raczej nie grozi - o ile sami coś bzurnego nie wykombinujemy.
Wypowiedzi myślącego słusznie nie komentujesz - sa przecież pewne granice.

Według ciebie ciało ludzkie to efekt końcowy chaotycznych ruchów plazmy gluonowo-kwarkowej?

Materia powstała z plazmy a z czego powstała plazma? Jeżeli z zasad mechaniki kwantowej to w takim razie z czego powstały zasady mechaniki kwantowej? Dlaczego te zasady istnieją i co sie dzieje na ich najgłebszym poziomie?



Cały czas mówisz ze pierwiastki zaczeły same tworzyć związki chemiczne a potem że w procesie zamoorganizacji związki chemiczne przekształciły się w formy życia. Natomiast nic nie mówisz o tym czym ten proces jest i czym się kieruje? Co masz konkretnie na myśli czy jest to proces czystego przypadku czy może coś innego?




Powstał dzięki ewolucji opartej na czym?


WW zagwarantował powstanie określonych zasad fizycznych i nie jesteś w stanie stwierdzić czy umożliwił on powstanie człowieka dopóki teoria ewolucji nie zostanie naukowo potwierdzona.



WW nie musiał determinować przyszłej historii wystarczy że zdeterminował prawa fizyczne.

To wyważasz otwarte drzwi bo jest to od początku oczywiste i nie widziałem by ktokolwiek to negował. Tylko,że w rozumieniu ateistów te inne warunki to czynniki naturalne związane z prawami fizyki, chemii i biologii jak i z samym przebiegiem ewolucji w kosmosie.Jeśli próbujesz wciskać tu bóstwa, a na to właśnie wygląda, to są to już tylko czyste spekulacje nie poparte naukowymi, racjonalnymi dowodami. Choć oczywiście można w to wierzyć - jak i w to,że jutro na wierzbach wyrosną gruszki.

Nikt Jotenie cię nie wyręczył , student wyraźnie pisze że istnienie ewolucji nie jest warunkiem wystarczającym do powsytania człowieka ,natomiast ty uważasz, że wystarczy ewolucja aby powstał człowiek . Więc moje pytania skierowane do ciebie są na razie bez odpowiedzi ,ale mam nadzieję ,że poznam stanowisko Ateisty na ten temat.

Nie końcowy. Ale ciało ludzkie mogło powstać dlatego, że kiedyś ta plazma była, a prawa fizyki są jakie są. Istnienie tej plazmy dało jednak jedynie możliwość (nie gwarancję) powstania ciała ludzkiego takiego jakie je znamy.



Współczesna nauka nie odpowiada na te pytania. Po prostu nie wiemy.



Jest to proces sterowany prze prawa fizyki. Pewne procesy są jednak skrajnie mało prawdopodobne - np. to że w mieszaninie odpowiednich pierwiastków nie powstaną żadne związki chemiczne (zwłaszcza gdy produkująca je reakcja nie zużywa energii, ale sama ją wytwarza) czy że w środowisku pełnym rozmaitych prostych związków organicznych nie powstanie żaden samopodtrzymujący się (wykorzystujący zewnętrzne surowce) cykl reakcji. Takie cykle, choć nie stanowią życia, mogą już ewoluować:
1. mogą się powielać: w przypadku gdy obszar w którym zachodzą reakcje jest podzielony, pojawiają się dwa cykle, identyczne z początkowym
2. mogą mutować: gdy przypadkiem pojawi się nowy związek organiczny, może wpłynąć na cykl i nieco go zmienic
3. podlegają selekcji: cykle mało wydajne urywają się lub przegrywają rywalizację o "paliwo" z innymi cyklami
Takie cykle stanowią początki m.in. procesów metabolicznych w naszych organizmach. Jeżeli taki cykl będzie zdolny do współpracy z pewną osłonką (np. tłuszczowym bąbelkiem jesteśmy już o krok od powstania pierwszych komórek.


Opartej na procesach
1. rozmnażania z dziedziczeniem,
2. mutacji oraz
3. selekcji.



Bez WW ciało człowieka by nie powstało. WW umożliwił więc powstanie ludzkiego ciała (choć nie zagwarantował tego).



Prawa fizyki są niezmienne, więc będąc raz określonymi są ustalone w każdej chwili. Są jednak niedeterministyczne, zatem one także nie wyznaczają historii jednoznacznie.

Jotenie zanim znajdziesz odpowiedź na moje wcześniejsze pytania (odnośnie wiary , iż pochodzisz od zwierzęcia wielkości szczura) To chciałbym abyś powiedział co oprócz ewolucji jest jeszcze warunkiem koniecznym aby z materii powstał człowiek . Piszesz że jest to dla ciebie od początku oczywiste , jednak nie chciałeś podzielić się tą ciekawą wiedzą??

Zbieg okoliczności powinien wystarczyć - trudno tylko dobrze oszacować jak duży on musiałby być (Np. gdyby nie planetoida 65 mln lat temu, nie doszłoby do znanego rozwoju ssaków, a nawet jeśli, potoczyłby się on inną drogą... po prostu za dużo jest czynników). Można jednak przypuszczać, że w dowolnych warunkach (oprócz takich, które doprowadziłyby do wymarcia wszelkiego życia) ewolucja doprowadzi do powstania jakiegoś gatunku kulturotwórczego - jakiegoś "człowieka".

Skoro ty odpowiedziałes to mam pytanie ,deklarowałeś się , że jesteś wierzący więc mam pytanie . W którym miejscu w stworzeniu człowieka widzisz miejsce Boga ?

Widzę Boga jako Alfę: tego, który wszystko rozpoczął, przez co wszystko jest jego tworem. Jako Żyjącego, tego, który wybrał pewne ze swoich stworzeń i obdarzył je duszą nieśmiertelną i obdarzył Nowym Życiem. Jako Omegę, dla którego wszystko istnieje i w którym jedynie odnajduje swój cel.

Widzisz Boga jako tego który wszystko rozpoczął i przez przypadek lub zbieg okoliczności wyszedł mu człowiek? . Bo według tego co mówisz, aby mógł zaistnieć człowiek potrzebna jest ewolucja , zbieg okoliczności i Bóg .
W jakiego ty Boga wierzysz studencie , jeśli do stworzenia człowieka potrzebuje on zbiegu okoliczności?



Zastanów się do jutra, Dobranoc

Jak to nie końcowy? To co teraz widzisz jest właśnie końcowym efektem transformacji tej plazmy. Zauważyłeś aby powstawały obecnie jakieś nowe formy z niej? bo ja nie
Istnienie plazmy dało możliwość powstania człowieka jednak nie możesz twierdzić że nie dało to gwarancji gdyż moment WW mógł zdeterminować w pewnym stopniu dalszą przyszłość wszechświata.


Może nauka wie już z czego to się wszystko wzieło tylko nie che podać informacji do publicznej wiadomości?




Prawa fizyki nie mogą sterować żadnym procesem gdyż wchodzimy tu już w wyższy poziom wtajemniczenia. Prawa fizyczne dają jedynie możliwość zachodzenia tych procesów i nic więcej.




Jedziemy dalej... na czym opierają sie powyższe 3 procesy? czym się kierują te machanizmy i dlaczego tak się dzieje?



Skąd wiesz że nie zagwarantował? Pewny jesteś co do charakteru procesów jakimi sie rządził wszechświat od momentu WW?



Prawa fizyczne są deterministyczne do pewnego stopnia to wiemy. Nie możesz jednak stwierdzić że są kompletnie niedeterministyczne. To że nie możesz wyznaczyć jednoznacznie toru zachowania się jakiegoś elementu nie znaczy że zjawisko te jest niedeterministyczne, świadczy to tylko o tym że obserwator nie wie jak zachowa się dany obiekt.

Poprawię się: Zbieg okoliczności wystarcza aby w procesie ewolucji mógł powstać Homo sapiens. Człowiek powstał, gdy istoty powstałe w wyniku ewolucji zyskały duszę.

Bóg nie potrzebował zbiegu okoliczności. A raczej wiedział, że w stworzonym przez niego świecie pojawi sie kiedyś istota, dla której będzie sensowne obdarowanie jej duszą, gdyż będzie ona w stanie Go poznawać (Bóg jest ponadczasowy, dla Niego to nie różnica, kiedy coś się zdarzy; a jeżeli w skończonym okresie czasu istnieje pewne prawdopodobieństwo, to w nieskończonym mamy pewność). Bóg, stwarzając dobry świat, nie musiał w niego ingerować (po co zmieniać coś co jest dobre), aż powstał gatunek, wciąż będący "prochem ziemi", który Bóg uczynił człowiekiem, przez udzielenie mu swego Tchnienia Życia, i stwarzając "bardzo dobre".

Zbiegiem okoliczności jest, że człowiek pod względem genetycznym jest jednym z ssaków naczelnych. Nie jest zbiegiem okoliczności, że człowiek w ogóle istnieje. Jeśli nie taki, to jakiś inny, jeśli nie teraz, to kiedyś indziej. Wciąż człowiek, obraz i podobieństwo Boga.

Nie końcowy - transformacja materii trwa nadal.


Wciąż widzę jak powstają nowe formy z form powstałych na długiej drodze przemian z tej plazmy.



W pewnym stopniu - tak. Na przykład powstanie pierwiastków, gwiazd i galaktyk bylo już przesądzone. Nie mamy jednak zagwarantowane, że powstanie człowiek taki, jakiego znamy (Homo sapiens) gdyż efekty niedeterministyczne są na tyle silne, aby móc znacznie zmienić szczegóły historii wszechświata, a z punktu widzenia materii Ziemia jest szczegółem we wszechświecie. Możliwe jest natomiast, że w każdym wypadku powstałby gdzieś, kiedyś, jakiś "człowiek".


Zostawmy teorie spiskowe na boku.


Określają też prawdopodobieństwa tych procesów. Dlatego pewne możliwości są pomijalne (skrajnie mało prawdopodobne) i pozostaje pewien zestaw "praktycznie możliwych" historii, które zwykle są makroskopowo nierozróżnialne, z powodu efektów statystycznych.

Efekty statystyczne dają w wyniku prawa deterministyczne, które są co prawda tylko przybliżone, ale mają sensowny zakres stosowalności. Gdy mówię o ilościach materii w ilościach 10^23 cząstek, to jeżeli faktyczny wynik różni się od wyliczonego w sposób przybliżony z praw efektywnych o 10 mld cząstek, jest to efekt pomijalny.


Procesy te opierają się na możliwościach dawanych przez dany układ.
Procesy te nie kierują się niczym. One po prostu zachodzą, zgodnie z prawami fizyki.
Procesy te zachodzą, bo mogą i mają znaczące prawdopodobieństwo.

Dlaczego w danym układzie mogą zachodzić te procesy? Bo tak jest skonstruowany.

Dlaczego dany układ jest tak skonstruowany? Z powodu przypadku (zrealizowała się odpowiednia historia) lub konieczności (byłoby dobrze, jakakolwiek historia by się nie zrealizowała).


Bez większych problemów mogę sobie wyobrazić historię, w której gatunek Homo sapiens nie powstał, a która rozpoczyna się od takich samych warunków początkowych. Jak chcesz, uznaj, że jestem jedynie przekonany do tego, że WW nie zagwarantował powstanie []iHomo sapiens[/i].



Suma wielu losowych oddziaływań na poziomie kwantowym daje zwykle statystycznie dobrze określony wynik. Z obecnych teorii i doświadczeń wynika jednak, że niepewność w mechanice kwantowej nie jest tylko efektem obserwacji, ale jest nieoddzielną cechą materii, i stan początkowy układu, nawet znany dokładnie, nie wyznacza jego historii. Zakładano kiedyś, że historia układu jest ściśle zapisana w niedających się zmierzyć parametrach, i wykonano doświadczenie sprawdzające (w takim przypadku funkcje korelacji pewnych pomiarów byłyby inne niż w obecnej teorii). Wynik wskazał na teorię bez zmiennych ukrytych, za to z wewnętrznie wpisanym prawdopodobieństwem.

Studencie widzę w twoim rozumowaniu niespójność logiczną . W innym temacie twierdziłeś , że wszechświat mógł powstać bez przyczyny . W tym twierdzisz ,że do powstania człowieka konieczny jest zbieg okoliczności ,a jednocześnie widzisz Boga który wszystko stworzył . Czy nie zauważyłeś sprzeczności w swoim rozumowaniu ?

Nauka nie używa takich terminów jak zbieg okoliczności .Nauka bada zachodzące okoliczność ,które nie są władne się zbiegać ,one po prostu występują lub nie z określonych przyczyn ,a już napewno się nie zbiegają ,aby dopomóc ewolucji w zbudowaniu człowieka.

Nie rozumiem czemu uważasz ,że zbiegiem okoliczności jest to że człowiek pod względem genetycznym jest jednym z ssaków naczelnych ? W którym miejscu widzisz tu miejsce na zbieg okoliczności ?