Witold w dyskusji z Johny99 napisał:

Jestem przekonany, że Johny, podobnie jak Ty, nie uważa, że jest to normalny sposób, przez jakie rodzą się dzieci. Nauka bada powtarzalne zjawiska i może powiedzieć, w jaki sposób przebiegają naturalne procesy. Nauka natomiast nie wypowie się nigdy na temat jednostkowego zdarzenia, którego nie ma możliwości zbadać.
Dla Johnego, któy wierzy, że Bóg, Stwórca wszechświata istnieje, wiara, że tenże Stwórca mógł w pewnym momencie zrobić wyjątek od ustanowionych przez siebie reguł, nie jest irracjonalna. Również Ty, jeśli przez chwilę założyłbyś hipotetycznie, że taki Bóg istnieje, nie powinieneś mieć problemów ze zrozumieniem faktu, że taki Bóg nie podlegałby ograniczeniom, jakim podlega stworzona przez Niego materia. Problem pojawiłby się dopiero wtedy, gdyby Johny usiłował z cudownego poczęcia Jezusa uczynić dowód, mający przekonać innych.

Bzdura. Agnostycyzm to konkretny pogląd, że ( mówiąc ogólnie ) istnieje rzeczywistość niepoznawalna, co do której nie można niczego rozstrzygnąć. Nie ma żadnych podstaw twierdzenie, że agnostyk na " każde pytanie " odpowiada: nie wiem. Agnostyk odpowiada " nie wiem " na te pytania, na które wedle jego poglądu odpowiedzi udzielić nie można ( np. co do istnienia Boga ).



Dlaczego nie ? Racjonalnie rzecz ujmując mozna powiedzieć najwyżej tyle, że fakt np. istnienia zjawiska " chodzenia po wodzie " nie został udowodniony naukowo. Dla mnie nie jest racjonalny pogląd, który przyjmuje a priori, że coś na pewno nie miało miejsca. Taką postawę przyjmuje właśnie agnostyk.

To nie ja czynię wiarę racjonalną - uczyniło to wielu przede mną.



A no właśnie.. ateiści niby gloryfikują wiedzę - a tymczasem kompletna ignorancja w kwestiach wiary w ogóle im nie przeszkadza w wypowiadaniu się na ten temat. Może pasowałoby najpierw coś przeczytać, nie wiem, Summę Teologiczną na przykład ? Aha, no tak, to stek bzdur, bo przecież Boga nie ma, więc nie ma co nawet zaczynać. I to właśnie, według ateistów, jest racjonalne podejście. Cóż.



Ależ to przecież oczywista nieprawda. Chyba że źle rozumiem sformułowanie " tendencje w kulturze ". W kulturze wielokrotnie można było zaobserwować zjawisko mody na ateizm, związane najczęściej z modą na lewicowość ( czy ostatnio wieloma innymi modami: na antyglobalizm, ekologizm itd. ).



Oczywiście, przykładem takiej mody jest np. pozytywizm naukowy.

Ateizm jest racjonalny, ale ateizm to coś różnego od postaw samych ateistów. Ateista nie musi być racjonalny.



Dalej nie odpowiada mi tu słowo moda. Jest przyzwolenie na bycie ateistą, nie jest to specjalnie negowane, elity intelektualne mogą wygłaszać poglądy ateistyczne, panuje przekonanie, że ateizm wynika z nauki, a wiara nie itd Jest naturalne, że jeżeli jakieś poglądy są akceptowane społecznie i są popierane w niektórych kręgach to zdobywają sobie jakąś mniejsza czy większa popularność.

Johnny99 !



Mylisz się !
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Deizm

Agnostyk nie zakłada istnienia boga [ lub "swiata duchowego " - cokolwiek to znaczy ] . Stwierdza jedynie że dyskusja jest nierostrzygalna - więc szkoda czasu na jej prowadzenie .

Przekonanie o istnieniu boga [ lub "swiata duchowego " - cokolwiek to znaczy ] i niemozności bezpośredniego jego poznania to pogląd deistyczny .

Moim zdaniem obydwa te stanowiska są nieuzasadnione . A wręcz przeciwnie - uzasadnione jest przekonanie o nieistnieniu boga .
Z kolei określenie : " świat duchowy/niematerialny " to oksymoron .



Któż z nas nie brodził po wodzie ?
Albo któż z nas nie był na lodowisku ?

Udowodnione naukowo jest natomiast to , że obiekt o określonych parametrach fizycznych [ np ludzkie ciało ] zachowuje się w wodzie tak , a nie inaczej .
Zrozumienie czym jest woda i jakie ma własciwości nie jest założeniem "a priori" - tylko wynikiem badań natury tej cieczy .





Racjonalność to nie demokracja .
Zależy nie tylko od czynnika ilościowego .

Kiedyś wszyscy byli przekonani , że ziemia jest płaska , jednak racjonalność w świetle obecnej wiedzy wymusza inne stanowisko .

Racjonalność w świetle obecvnej wiedzy nakazuje także wykluczyć idee boga .



Nie muszę wiedzieć czy bóg nosi czapke z pomponem , by stwierdzić , że idea boga nie znajduje potwierdzenia w otaczającej nas rzeczywistości [ a wręcz przeciwnie ] .
Rostrzyganie ile aniołów miąło by się zmieścić na szpicu igły jest bezsensowne wobec braku przesłanek o istnieniu tychże .

Ateiści zazwyczaj znają wiarę i dlatego ją odrzucają .





Moda na wachania nastrojów mpmiędzy teizmem i ateizmem rzeczywiście jest notowana .
Nie zmiena to jednak faktu że po każdym takim cyklu wachnięć ateizm jest coraz popularniejszy .

Tendencja ateizacji wciąż się nasila - zapewne w związku z postępem wiedzy .



Nie da się ukryć , że jest to najlepiej uzasdnione stanowisko .
Oczywiście idea zupełnej dowodności upada [ w świetle twierdzenia Goodla ] , jednak spójność z empirią stanowi czynnik dający podstawy do stawiania koniecznych twierdzeń aksjomatycznych .

Tak więc pozytywizm naukowy [ logiczny ] nie jest modą - tylko jedynym naukowym obrazem rzeczywistości .

Pozdrawiam .

Napisałem :


Oczywiście chodzi mi odowodność ontologiczną .

Tylko że agnostycyzm to NIE JEST pogląd, mówiący że istnieje rzeczywistość niepoznawalna. Agnostycyzm to pogląd, według którego
prawdziwości pewnych tez nigdy nie będziemy w stanie rozstrzygnąć. W związku z tym, nie rozstrzyga też problemu istnienia rzeczywistości niepoznawalnej.




Racjonalnie i opierając się na nauce można powiedzieć, że chodzenie po wodzie jest fizycznie niemożliwe. Koniec, kropka.




No to co w końcu pisał?

Co to znaczy: " ateizm jest racjonalny " ? Ja bym raczej powiedział, że pewne odmiany ateizmu, zresztą równie ciężko definiowalne ( racjonalizm, scjentyzm ) zasadzają się na nadrzędnej roli racjonalnego uzasadniania rzeczywistości.



Dokładnie o to mi chodziło, i chyba już to napisałem wcześniej.



Ale ja nie napisałem, że zakłada istnienie " Boga " lub " świata duchowego ". Po prostu stwierdzenie " dyskusja na temat Boga jest nierozstrzygalna " zakłada pogląd, że " Bóg " należy do tego rodzaju pojęć, co do których nie da się wydawać sądów rozstrzygających ( tzn. których desygnaty znajdują się w " przestrzeni nierozstrzygalności " ).



Owszem - w normalnych warunkach. Sednem wiary w Chrystusa jest właśnie to, że przekracza On " normalne warunki "



Trudno na to odpowiedzieć inaczej, niż prostym: nie. Nie nakazuje.



Sam wyżej napisałeś, że ateiści wiary nie znają i nie potrzebują znać, skoro " racjonalność nakazuje im odrzucić ideę Boga ".



Pisałem już, że jest dokładnie odwrotnie. Postęp wiedzy, niestety, powoduje raczej osłabienie etycznej odpowiedzialności społeczeństwa, wskutek czego powoli skazuje się ono, po pierwsze, na wymarcie ( np. spadek liczby urodzeń, czyli odpowiedzialności, że tak to nazwę, reprodukcyjnej ), a po drugie na porażkę w konfrontacji ze społeczeństwami silnie religijnymi ( a zarazem silnie etycznie odpowiedzialnymi ) - czego przykładem obecna ekspansja islamu w Europie, której " wiedza " w żaden sposób nie może się przeciwstawić. Przyczyna leży w samej istocie wiedzy, to znaczy w jej " obiektywności " - obiektywność sprawia, że wiedza " uniezależnia " się od konkretnego człowieka, i zaczyna niejako odpowiadać sama przed sobą, a odpowiedzialność człowieka redukuje się wyłącznie do intelektualnego odpowiadania na " mowę wiedzy ". Są tu pewne podobieństwa wiedzy do Boga, ale są też istotne różnice - dla Boga bodaj najistotniejszy jest aspekt subiektywnego odczuwania ( ale w horyzoncie społeczności ) i osobistej etycznej, wewnętrznej i PEŁNEJ ( a nie tylko intelektualnej, jak w przypadku wiedzy ) odpowiedzialności za siebie i społeczność.

Zresztą teizm i ateizm konkretnego człowieka nie są uzależnione od ilości posiadanej wiedzy.

Aha, i jeszcze jedno, bo nigdy nie dość powtarzać ( i zresztą jest to dowód na to, że ateiści naprawdę niewiele wiedzą o wierze ): wiara NIE JEST " przyjęciem do wiadomości prawdziwości idei Boga ", wiara NIE JEST " intelektualnym uznaniem faktu istnienia Boga " itd.itp. Wiara jest czymś zupełnie innym. Czym ? Proszę się zainteresować.. ( polecam np. " Człowiek nie jest sam " Abrahama Heschela na początek ).

Ostatnio ukazała się książka pt. " Teoria Boga ", która, o ile wiem, próbuje na podstawie obecnej wiedzy fizycznej formować ideę Boga " aktualizującego wszelką możność " ( czy coś w tym rodzaju, sorry za tomizmowanie ). Jestem nią bardzo zaciekawiony, ale to z całą pewnością NIE JEST KSIĄŻKA O WIERZE, tak samo, jak żadna inna " filozofia Boga " nie jest wiarą, nie zakłada wiary, i nie wymaga wiary.

Ateizm to pogląd, że Boga nie ma. Racjonalizm to postawa we wnioskowaniu, której wyznacznikiem jest opisywanie (wnioskowanie o; "widzenie") rzeczywistości taką jaka jest.
Ateizm jest racjonalny, gdyż Boga faktycznie nie ma.
Nie ma odmian ateizmu, są ewentualnie różnice w sposobie uzasadniania ateizmu, różnice w światopoglądzie ateistów - nijak się to ma do samego ateizmu, który jest po prostu poglądem na idee Boga.

A wiara to po prostu myślenie życzeniowe, opisywanie rzeczywistości zgodnie z własnymi przekonaniami co do tego jak powinno być.

I to jest właśnie całkowicie irracjonalne.




Owszem, nakazuje. A przynajmniej bardzo silnie do tego skłania.
BTW. Na moim blogu porównałem RELIGIĘ do wirusa atakującego układ odpornościowy - tak jak religia atakuje zdolność do racjoanlnego myślenia, przy okazji będąc na nie odporną. Owszem, cholernie złośliwe. Niestety w dużej mierze prawdziwe.




Niestety, pomyliłeś się.

Johnny99 !

Odniose się tylko do tych akapitów dotyczących komentarza moich postów .
A więc :



Przypomne Ci co napisałeś :
" Agnostycyzm to konkretny pogląd, że ( mówiąc ogólnie ) istnieje rzeczywistość niepoznawalna, co do której nie można niczego rozstrzygnąć. "

Być moze był to jakiś skrót myślowy , ale brzmienie jest jednoznaczne .
Zresztą mniejsza o to - skoro sprawa została wyjaśniona .



I to jest właśnie głowny mankament wiary - " Nienormalność warunków " zwana cudem .

Wszystko sprowadza się do tego na czym ta "nienormalność " warunków ma polegać . Jeśli woda była zamarznięta , albo było na tyle płytko że powstawało złudzenie chodzenia po wodzie - to niema sprawy - można uwierzyć w przekaz biblijny .
Interpretacja religijna jest jednak inna .
Mamy tu zdaniem wierzących zdarzenie nie podyktowane logiką otaczajacej nas rzeczywistości - czyli cud .

Istota myśląca logicznie nie może zaakceptować cudu [ złamania praw logiki ] , ponieważ na mocy twierdzenia Dunsa Szkota logika udowadniała by wtedy wszystko - czyli była bezużyteczna jako mechanizm wnioskowania o prawdziwości twierdzeń .

Cud znosi myślenie .





Trudno zaprzeczyć . Wierzącym pozostaje tylko zamykać oczy na prawdę i mantrować swoje " Nie " .

Idea antropomorfizacji otaczającej nas rzeczywistości [ jakże naturalna dla człowieka ] jest testowana od zarania istnienia ludzkości .
Jednak dopiero porzucenie idei antropomorfizacji otaczającej nas rzeczywistości [ a tym w końcu jest idea boga - manifestującego się nie bezpośrednio tylko poprzez zjawiska naturalne ] , pozwoliła nam ją rozumieć i skutecznie przewidywać .

Idee boga można testować empirycznie , chociażby jak w " Wielkim eksperymencie modlitewnym " .
W istocie jednak sama nauka [ oparta na ideii negacji cudu , a więc i boga ] poprzez swą skuteczność udowadnia empirycznie właściwość paradygmatów na których się opiera .

Wreszcie sama logika nakazuje wybór pomiędzy naszą zdolnością myślenia [ stosowania logiki ] - a więc także naszego własnego istnienia , na mocy kartezjańskiego " Myśle więc jestem " , a wiarą w cud pozbawiający nas zdolności wartościowania sądów .



Napisałem , to co napisałem . Przeczytaj sobie jeszcze raz , powoli , i spróbój zrozumieć .

Wyobraż sobie obszerne i skomplikowane obliczenia matematyczne .
Twierdzisz , że nie można ich zanegować do póki dogłebnie się ich nie pozna - nie przeanalizuje w najdrobniejszym szczególe .
Ja zaś mówie : " (censored) prawda " [ za ks. Tishnerem ] .

Wystarczy znaleść jeden bład na wstępie obliczeń dyskwalifinkujący całość .

Inną sprawą jest to że wszystkie religie są w istocie do siebie podobne .
Różnią się aspektem folklorystycznym [ jedne twierdzą zapewne że bóg ma wąsy , a inne że jest zupełnie łysy ] .
Wszystkie jednak dyskwalifikuje ich nieskuteczność w przewidywaniu otaczającej nas rzeczywistości , oraz destrukcyjny wpływ na ludzkość .





Co za bzdura ! To właśnie społeczeństwa najbardziej rozwiniete [ najlepiej zorganizowane ] i charakteryzujące się najwyższym poziomem etyki są ateistyczne .
Religijność to cecha społeczeństw prymitywnych .

Społeczeństwa mało religijne nie wymierają tylko walczą z przeludnieniem - ponieważ o sukcesie ewolucyjnym decyduje nie tylko ilość ale przedewszystkim jakość .
To właśnie odpowiedzialność reprodukcyjna nakazuje ograniczyć liczbę potomstwa tak , by zapewnić mu optymalne warunki do egzystencji .



Co za bzdura ! Jaka porażka ?
To z prymitywnych państw wysokoreligijnych uciekają ludzie by "żyć jak ludzie " w państwach dobrze zorganizowanych .
Jedyny problem z "wchłanianiem" przez nas muzułmanów polega na tym by nie przyjąć za dużo tych prymitywów na raz .
Wiedza przeciwstawia się religi islamskiej i doprowadzi do jej ucywilizowania a następnie zaniku . Przerabialiśmy to już z chrześcijaństwem które było tak samo [ jeśli nie bardziej ] ortodoksyjne i wojownicze .

Prawda zawsze zwycięża ponieważ jest z definicji niezniszczalna .
Prawda o otaczającej nas rzeczywistości istnieje niezależnie od tego jak bardzo ktoś pragnie ją ukryć i w w każdej chwili może zostać przez kogoś odkryta/zauważona .
Ateizm wynika z otaczającej nas rzeczywistości , więc zniszczenie ateizmu jest możliwe tylko poprzez zniszczenie samej rzeczywistości .




Wiedza nie uniezależnia się od człowieka , bo zawsze jest atrybutem jednostki .

Wiedza zmienia człowieka - czyniąc go świadomym zachodzących w okół niego procesów .



Nie rozumiem o co Ci tu chodzi .

Etyka opiera się na obiektywnej wiedzy , a nie na personalnym chciejstwie .
Co to znaczy wewnetrznej i pełnej ?

Jak wyobrażasz sobie odpowiedzialność za siebie i społeczność bez intelektu i zdobytekj wiedzy ?
Czy odpowiedzialność twoim zdaniem polegać ma na subiektywnym odczówaniu pozbawionym rozumu ?

Sory za to pytanie , ale czy ty jesteś zdrowy psychicznie ?



Z całą pewnością nie tylko od posiadanej wiedzy - jednak posiadana wiedza i umiłowanie prawdy umożliwiają odkrycie prawdy - czyli ateizmu .

Pozdrawiam .

Po pierwsze - gratulacje, właśnie zrównałeś filozofię z myśleniem życzeniowym
Po drugie - opisałeś także sposób myślenia ateistów - opisywanie rzeczywistości zgodnie z własnymi przekonaniami co do tego jak powinno być - ateiści opisują rzeczywistość zgodnie z własnym przekonaniem, że Boga nie ma, oraz, że rzeczywistość jest racjonalna.

Niby w jaki sposób? Nie wiem czy mnie rozumiałeś, bo to ostatnie zdanie szczytem precyzyjnej wypowiedzi nie było muszę przyznać. Wiara polega na uznawaniu za prawdę tego, co chcemy żeby było prawdą. Wierzymy w Boga, bo chcemy, żeby Bóg istniał. (zaznaczam, że pisze o wierze w Boga, jak komuś się wydaje, że udowodnił jego istnienie to trudno pisać, że ten ktoś wierzy w Boga. Co najwyżej wierzy we własny dowód)



Nie chcę się wypowiadać za wszystkich ateistów dlaczego w Boga nie wierzą. Różnicą zasadniczą jest jednak to, ze ateiści zazwyczaj nie wierzą nie dlatego, że nie chcą, żeby Bóg istniał.

Mylisz racjonalizm z filozofią bytu.



Nieistnienie Boga to założenie, a nie fakt.




Przykro mi, ale nie widzę sensu dyskutowania. Każda dyskusja wymaga obecnego po jej obu stronach założenia równorzędności dyskutantów.

Jedno powiem - ateiści, z takim uwielbieniem wytykający teistom " fundamentalizm ", powinni umieć dostrzec go także u siebie. Co cały czas próbujesz mi wytłumaczyć ? To, że istnieje Absolutna Prawda, którą Ty w sposób bezwzględny posiadłeś ( to znaczy: albo muszę myśleć jak Ty, albo się po prostu mylę, " zamykam oczy na prawdę ", i to w całej rozciągłości, a ten mój błąd jest w dodatku " destrukcyjny dla ludzkości " ). Jest to uprzednie założenie, które wyklucza porozumienie. Nie ma sensu dyskutować dalej. Tylko kilka zdań na koniec.

1) Cud jest wyjątkiem od reguły - wyjątki nie eliminują całej reguły. Dlatego też cud nie ma żadnego znaczenia dla " zdolności wartościowania sądów ".
2) nauka nie opiera się na " negacji cudu ", tylko na tworzeniu teorii opisujących rzeczywistości, z których żadna nigdy nie jest i nie była całkowicie domknięta.
3) można przyjmować jako kryterium wartościowości " skuteczność w przewidywaniu otaczającej nas rzeczywistości ", ale jest to założenie, i trzeba o tym pamiętać.
4)

" Stopień zorganizowania " jako kryterium rozwoju ? Ciekawa myśl - ale jednocześnie kolejne założenie.



Nikt czegoś takiego obecnie nie robi - wymagałoby to centralnego planowania urodzeń.



Analogicznie teizm wynika ze zdrowego i pozbawionego złudzeń oglądu rzeczywistości - to znaczy rozpoznania jej immanentnego bezsensu.



Zaprzeczasz samemu sobie. Wiedza o rzeczywistości jest zależna od rzeczywistości, a ta nie jest " atrybutem jednostki ".



Na jakiej obiektywnej wiedzy opiera sie etyka ? I u kogo ?

Czyli, że co?



Ateizm może być założeniem. Ale wszystko może być założeniem, bo założenie to umowne przyjecie prawdziwości jakiegoś twierdzenia dla przeprowadzenia wnioskowania.
Natomiast nie piszemy o postawach ludzkich, a o rzeczywistości. Ateizm może być albo prawdziwy albo fałszywy. Zgodnie z nauką jest prawdziwy.