Bez przesady, świat sam nie powstał. Mógł powstać np. jako jeden z końcowych efektów Wielkiego Wybuchu

Nie chodzi o to, czy dowód jest przekonywujący, czy nie. Bo każdy odbiera go inaczej.

Dowód racjonalny poparty jest badaniami ilościowymi, które stanowią podwaliny dla badań jakościowych. Dowody jakościowe niepoparte ilościowo są bezwartościowe. I uczą tego na każdych studiach.

Marku, napisz mi proszę, co stanowi dowód istnienia Boga. Dowód, któremu nie da się w żaden sposób zaprzeczyć.

"Biblia"?- to dzieło pisane- dowód jakościowy.
Świat?- przedmiot badań geografii, geologii, nauk przyrodniczych. Wiadomo już, jak powstał.
Życie?- przedmiot badań biologii i chemii. DNA, mało już tajemnic.
Wszechświat?- jak na razie to astronomowie i fizycy dysponują lepszymi argumentami niż Chrześcijanie, co do jego powstania.

I tu jest właśnie problem, ponieważ dysponujemy tylko jednym Wszechświatem. Tego się, niestety, nie przeskoczy, i trudno mieć o to jakieś pretensje.

Mam wrażenie że mylisz dowód racjonalny z dowodem formalnym (eksperymentalnym, przyrodniczym).
Otóż dowód formalny w naukach nieprzyrodniczych (podawałem przykład historii) jest niemożliwy - co nie znaczy że nie ma tam dowodów racjonalnych. Po prostu nie mamy możliwości eksperymentowania na historii.
Podobnie jest z dowodami filozoficznymi - popatrz ile trudności sprawia filozofom dokonanie dowodu że sami istnieją (nie mówiąc już o istnieniu kogokolwiek innego). A co dopiero jesli mowa o bycie nadrzędnym !
Ująłbym to tak : poszukiwanie "przyrodniczego" (w sensie matematyki czy fizyki) dowodu istnienia Boga byłoby nieracjonalne.

Oczywiście. Choć jest najlepiej udokumentowana spośród dzieł starożytnych.
Nie bardzo rozumiem. To trochę jakbyś napisał "jest bardziej prawdopodobne że tramwaj ma 20 m długości, niż że jest czerwony"
Nie ma żadnego miejsca stylu by porównywać wiedzę z różnych dziednin, mówiącą o czym innym.

Mylisz się. Nauki przyrodnicze i nauki ścisłe są jedynymi naukami, które są w stanie wysuwać formalne dowody na poparcie swoich hipotez. Zajmują się przecież dowodzeniem zjawisk i przedmiotów.
A dowód formalny zawsze musi być racjonalny. Jeśli nie jest racjonalnym, to nie jest uznawany i publikowany.



Masz rację, pojęcie dowód racjonalny jest nieco podobny do pojęcia dowodu formalnego.

Dowód formalny jest zawsze dowodem racjonalnym (to tak jak z kwadratem, który jest prostokątem).

Dowód racjonalny nie zawsze musi być dowodem formalnym. (nie każdy prostokąt jest kwadratem).

Ale jak teraz myślę, to historia jest jedyną dyscypliną naukową, gdzie taka sytuacja zachodzi.

I na historii rzeczywiście nie da się eksperymentować.

Historia ma pełno dowodów jakościowych na istnienie jakiejś historii:
-dokumenty
-listy
-pisma
-traktaty
-kroniki
-mapy

i wiele innych. I są to dowody racjonalne, nieformalne (źródła pisane są jakościowe, nie ilościowe). Zgadzasz się z tym, prawda?

I... dowody ilościowe, dowody formalne, racjonalne na istnienie historii; pozostałości po naszych przodkach:
-przedmioty codziennego użytku
-miasta
-ślady działań człowieka: bitw, obozów, miejsc zasiedlonych itp.


Teologia, to nauka zajmująca się badaniem natury boga, oraz relacji pomiędzy nim a człowiekiem, prawda?

Teologia wysnuwa jak najbardziej racjonalne dowody na jego istnienie. Nie są jednak to dowody formalne.

Bo symbole religijne, kościoły, chrzcielnice są dowodami formalnymi na istnienie religii, nie boga.

Na istnienie Jahwe potrzeba dowodów formalnych- namacalnych, przystępnych dla każdego człowieka. Racjonalne- to za mało.
Racjonalne znaczy zgodne z ludzką logiką. Formalne znaczy zgodne z ludzką logiką i ponadto pewne, namacalne i udowodnione naukowo.

Więc ostateczne, formalne udowodnienie istnienia boga może leżeć tylko w kompetencji Nauk Przyrodniczych i Ścisłych.
Teologia może im podsuwać pomysły, gdzie szukać i pomagać.

Dowód racjonalny- dowód zgodny z logiką człowieka. Ale dowód racjonalny jest tylko hipotezą.

Hipoteza- wstępne założenie, które można dowieść, lub obalić.

Dowód formalny- dowód niezaprzeczalny.

Zapomniałem dodać. Ani Teologia, ani Nauki Przyrodnicze i Ścisłe nie dysponują dowodami formalnymi na istnienie boga, bogów itd.
Nie możemy zatem uznać istnienia boga za "oczywistą oczywistość", niepodważalny fakt.

Dla tego wiara nazywa się wiarą, a nie nauką.

PRAWIE się zgadzam (prawie czyni wielką róznicę... choć tym razem może nie aż tak wielką)
Prócz może tego że nie należy się po naukach przyrodniczych spodziewać ani udowodnienia, ani zaprzeczenia istnienia Boga. Po prostu nie mają po temu aparatu
Jesteśmy w tej dziedzinie skazani na dowody racjonalne, nie formalne.
Czy oznacza to że możemy uznac Boga za "oczywistą oczywistość" ?
Jak zwykle zależy to od tego co "uznamy za uznanie".
Przykład historii jest tu o tyle dobry, że podobnie jak w filozofii (w tym w teologii) dowód jest o tyle dobry na ile dobre są nasze metody - a to jest uznaniowe.
Myślę że nie ma tu rozbieżności co do tego co uważamy - co najwyżej terminologiczna...

No cóż, przy takim podejściu powinno Cię zainteresować to http://mateusz.pl/dokumenty/fides/ zwłaszcza rozdział "Relacja między wiarą a rozumem"