Ponieważ odrzucasz zapewnienia wierzących o niezależnym od zmysłów doświadczeniu Boga w ich życiu, nieprzerwanie nazywając je urojeniami, podjąłem podejrzenie, że nie wierzysz w możliwość doświadczenia ze świata zewnętrznego, które nie byłoby możliwe do obiektywizacji i empirycznej weryfikacji.

Jeżeli się mylę, powiedz, jakiego kryterium używasz na rozstrzygnięcie, jakie doznania pochodzą ze świata zewnętrznego, a jakie są wytworem wewnętrznych procesów.


Przez stosowanie synonimów, które też muszą być definiowane przez kolejne itd. To nie jest definicja w sensie matematycznym, w pojmowaniu logiki matematycznej, która umożliwia w definicji stosowania jedynie obiektów zdefiniowanych wcześniej i pojęć pierwotnych. Gdy zabraknie nam synonimów na określanie tego samego, wpadamy w błędne koło. Jedyne wyjście to przyjęcie jednego z synonimów pojęcia zbioru (zestaw, kolekcja itp.) za pojęcie pierwotne co de facto czyni sam zbiór pojęciem pierwotnym.


Nie potrafię udowodnić, że jest błędna, ale i ty nie zdołałeś dotąd przekonać mnie, że jest prawdziwa. Mam zatem wolność przyjęcia dowolnego stanowiska, a w wyborze tym nie uda mi się posłużyć logiką, która nie da rozstrzygnięcia (być może z powodu zbyt małej ilości danych wejściowych, ale jednak) - jest to przy okazji przykład bezsilności logiki w konkretnej sytuacji, o który prosiłeś - dlatego opieram się na intuicji, która jest jak najbardziej nielogiczna, co nie znaczy, że z logiką sprzeczna (jedynie, że na logice nie polegająca).


Wiele teorii powstało w taki sposób, że powzięto pewne założenia, które nie miały oparcia w doświadczeniu, tylko po to, żeby zobaczyć, co z tego wyjdzie. Dopiero później, po wyciągnięciu daleko idących wniosków, odkryto, że są one zgodne z doświadczeniem.
Na przykład mechanika kwantowa mówi, że stany kwantowe tworzą tzw. przestrzeń Hilberta. Nigdy w świecie fizycznym nie zaobserwowano przestrzeni Hilberta, okazało się jednak, że powyższe założenie prowadzi do właściwych przewidywań. I tak jest, że nikt poważnie już tego nie kwestionuje, mimo iż dotąd nie zaobserwowano (i nie można zaobserwować) owej przestrzeni. Wprowadzenie przestrzeni Hilberta ma swoje źródło w procesach umysłowych organizacji możliwości (a twierdzenie, że świat jest uporządkowany tak, jak człowiek go uporządkował, jest wyraźnie antropocentryczne).
Mam wrażenie że stało się to niejasne, więc w skrócie: człowiekowi udało się wprowadzić pewien porządek w świecie. Porządek ten jest jednak czysto abstrakcyjny, służący jedynie opisowi świata. Nie ma żadnych zewnętrznych danych, że ten porządek jest czymś fizycznym, jedynym argumentem jest wewnętrzne doznanie łatwości opisu świata w ten sposób. I to wystarczy.


A czy uważasz, że twój model jest jedynym możliwym, albo choć prostszym tłumaczącym równie wiele (tylko wtedy można użyć Brzytwy, gdy teorie tłumaczą podobną ilość zjawisk)?

A wpasowanie w schemat oznacza, że ludzie doświadczali zjawisk duchowych zanim odkryli, że Bóg może być ich wytłumaczeniem, a hipoteza Boga stanowiła wytłumaczenie dla uprzednio obserwowanych zjawisk.

Tymczasem możliwość wyciągnięcia nowych wniosków z dołączenia do modelu nowych elementów - jak najbardziej. Dlatego Fizycy od dobrych paru lat próbują rozszerzyć Model Standardowy, chociaż nie mają pojęcia jak powinni to zrobić; Chwytają się różnych pomysłów, teoretycznie gdybają, w nadziei, że kiedyś będzie można to sprawdzić (póki co nie mamy takich możliwości).


Proponuję taką definicję:

"Bogiem" będziemy nazywać byt konieczny do istnienia świata.

Jeżeli taki byt nie istnieje (nie ma niczego, co musi istnieć) to tak zdefiniowany "Bóg" nie istnieje. I ta definicja byłaby wtedy podobna do definicji kwadratowego koła. Ale twierdzę, że nie można rozstrzygnąć twierdzenia o istnieniu takiego bytu, logicznie lub empirycznie. I można dojść do różnych, jednak niesprzecznych (zarówno wewnętrznie, jak i w porównaniu z empirią) światopoglądów przyjmując zarówno założenie o istnieniu takiego bytu, jak i założenie o jego nieistnieniu.

Już poza definicją, mogę dodać parę twierdzeń o "Bogu": że jest osobowy, jest stwórca itd., ale to już nie jest częścią definicji.

Pytam poważnie. I nie wiem co tu Rydzyk ma do rzeczy.

Nie wstydzę się tego, że gdy nie mogę rozstrzygnąć jakiegoś problemu logicznie, polegam na intuicji.

Oczywiście że odrzucam!
Nie wierzę w możliwość doświadczenia ze świata zewnętrznego, bo wiara to jest chory sposób odbioru świata i dlatego, że wszystkie opowieści o czymś takim to albo całkiem głupie bajki, albo wykręty.
Wypiłem nieco gorzałki z katolickimi księżmi (innymi duchownymi też) i nawet oni bełkotali bez sensu - ludzie, których sam Bóg wezwał osobiście do fachu, ludzie, którzy na co dzień przerabiają we współpracy z Bogiem tony wafelków w ciało swego guru i gadać potrafią jak mało kto...
Wszystko to bajki i nie potrafisz wykazać, że jest inaczej.

Chyba żartujesz.. nie sądzę, abyś miał problemy z takim rozróżnianiem poza kwestiami religijnymi, gdzie próbujesz zatrzeć różnicę.
I niekoniecznie o doznaniach mowa, tylko o faktach, obiektach, zjawiskach...

Proszę Cię tyle razy, abyś z wyżyn nauki zstąpił na ziemię. Nie chcę żadnej matematycznej definicji Boga, tylko takiej, żeby było wiadomo o czym mowa i gdzie to coś jest
Nie czyń jakichś wydumanych rozróżnień. Książka kucharska, żeby miała ręce i nogi też musi być napisana zgodnie z całą nauką - językoznawstwo, miary fizyczne itp.).
Świat to jedna, niepodzielna całość, system naczyń połączonych. Tylko ludzie religii muszą kombinować nad dziwnymi rozróżnieniami.


Przecież cały czas mówię skąd co biorę...
Wykaż nieprawdę.

Chodzi Ci o coś konkretnie?
Wszyscy są wyróżnieni i wszyscy mogą uzgadniać ze soba swoje modele swoje modele. W przytaczanym tu gdzieś przykładzie z zakupem kg jabłek za 3 zł nie ma problemu z uzgodnieniem modeli i stwierdzeniem czy ów kg jabłek i owe 3 zł są realne, czy tylko w umyśle...

Pokręciłeś. Na temat Boga ma żadnych danych (te, które są w świecie realnym informują o stanie umysłów wierzących, a nie o Bogu) i logika nie jest tu bezsilna, tylko mówi: nie wiem, badać, nie opowiadać bajek!

Ble, ble, religie to nie jest żadna burza mózgów, tylko konkretne zabobony!

Jeśli masz lepszy sposób, nawet trudniejszy, opisu świata, to go dawaj, bo w tym obecnym nie ma Boga.

No przeciez widzę, rozmawiając z Tobą, że możliwy jest jeszcze Twój choćby model... czemu w to wątpisz?

Aha! Że do odpowiedzi na wszystkie niewiadome nadaje się jedna, uniwersalna zapchajdziura.

Nietrafione porównanie. Do rozważań naukowych buduje się drugi model - kopię i w nim się miesza.
Dopiero po dobrych wnioskach przerabia się ten właściwy.


...sam świat....?
Mogłeś stwierdzić, ze Bóg to koło od roweru - byłoby jeszcze mocniej i pewniej....
Nie bujaj w obłokach.

Jasne! I tak powstają niesprzeczne światopoglądy, że Bóg jest jeden, tylko nie wiadomo który z której religii.... ech... wydumane to wszystko...

Chyba znów nie nadążam... takie rzeczy nie służą do dokładnego zdefiniowania?

. No nie żartuj! To ten "byt konieczny, który być może nie istnieje" zaleca wzajemną miłość i i udziela rad, które mogą pomóc !!
Bo ja widzę, że to Rydzyk z Gowinem pospołu!

Jasne i oczywiste.

Intuicyjnie oddajesz cześć wafelkowi, a nie kamieniowi?

Nie mam podstaw by tak twierdzić, z mojego doświadczenia wynika coś wręcz przeciwnego: głęboka i rozumna wiara sprzyja higienie psychicznej, a ludzie wierzący generalnie są spokojniejsi, bardziej wyrozumiali, lepiej radzą sobie ze stresem itp.

A praktycznym testem wary jest właśnie to, jak wpływa na nasze życie. Jeżeli wpływ ten jest pozytywny, to chyba warto przyjąć leżące u podstaw założenia, nie?


Wszelkie zjawiska i obiekty zewnętrzne dostępne są nam tylko za pośrednictwem doznań. Ostatecznie jedynie doznania (i ich interpretacja) są tym, na czym opieramy swój światopogląd.

Jak sam twierdzisz, większość doznań klasyfikuje się bez problemu - ale robimy to intuicyjnie, nie na podstawie logicznej analizy. Nie istnieje logiczne kryterium, które pozwoliłoby rozpoznać całą prawdę i ustrzec się przed wszelkim fałszem - i nie jest to nawet jedynie mój osobisty pogląd, ale prosty wniosek z twierdzenia Gödla o niezupełności.


W dyskusji nie ma domniemania racji przeciwnika. To ty wykaż, że mówisz prawdę.


Czy istnienie tylko to, odnośnie czego ludzie są zgodni? Czy konsensus w jakiejś sprawie określa prawdę? I czy jeżeli pewna grupa ludzi ma pogląd, z którym się nie zgadasz, lub którego nie rozumiesz, to oznacza, że nie mają racji?

Zarzucasz, że ludzie wierzą w Boga, którego nie można doświadczyć. Ależ oni twierdzą, że doświadczają jego działania! Ty uważasz to za bzdurę (na jakiej podstawie czynisz to założenie a priori?) i stwierdzasz, że ty go nie doświadczasz. A próbowałeś?


Pomijając to, że logika nie jest w stanie dać takich zaleceń (jedyne możliwe wyniki jej zastosowania to stwierdzenia: zdanie jest prawdziwe, zdanie jest fałszywe, zdanie jest nierozstrzygalne na podstawie przyjętych aksjomatów), to stan umysłów wierzących świadczy o przyczynach tego stanu. I niesłusznym jest a priori zakładać, że tą przyczyną nie jest Bóg. Swoją drogą niesłusznym jest też a priori zakładać, że tą przyczyną jest Bóg - wiele możemy wyjaśnić bez odwoływania się do niego. Otwartym trzeba być na wszystkie możliwości, albo wywód logiczny będzie wybrakowany.


A ewolucja światopoglądów wygląda inaczej?


Mogłem zdefiniować jakieś określenie na koło od roweru, ale nie interesuje mnie dyskusja o kołach od roweru. Chcę rozmawiać o tym, co nazywam Bogiem, więc użyłem takiej a nie innej definicji.

Świat uważam tu za pojęcie pierwotne. Swoją drogą, zdecyduj się, czy chcesz definicji precyzyjnej (w której wszystkie pojęcia są zdefiniowane) - w takim wypadku nalegał będę na precyzyjną definicję zbioru (które to pojęcie, jako dobrze znany byt abstrakcyjny, zdaje się być przypadkiem prostszym).

Jeżeli przez definicję uważasz wskazanie desygnatu odpowiedniego pojęcia (co jest błędem nazewnictwa, ale nie będę się tego czepiał), czyli pokazanie wprost obiektu prze dane wyrażenie określanego, to wskaż mi np. zbiór liczb naturalnych. W miarę możliwości w rzeczywistym świecie, bo w końcu chcemy używać liczb naturalnych nie jako obiektów abstrakcyjnych, ale do opisu rzeczywistego świata.


Mogą, ale nie muszą. Można je wykorzystać, by wyspecyfikować poszukiwany obiekt dokładniej (jak np. specyfikuje się kwadrat z prostokątów, te z czworokątów, a te z wieloboków), ale nie jest to konieczne. Ja zdecydowałem się na taką, krótką definicję, tym samym nie żądając a priori, aby poszukiwany Bóg był m.in. jedyny i wszechmocny. On musi być jedynie konieczny. Jak to mówią, "first things first".

. No nie żartuj! To ten "byt konieczny, który być może nie istnieje" zaleca wzajemną miłość i i udziela rad, które mogą pomóc !!
Bo ja widzę, że to Rydzyk z Gowinem pospołu![/quote]
Wyraźnie widać, że nie uważasz że te rady mogą pomóc. Ja teraz nie twierdzę jakobym tak twierdził, po prawdzie nawet tych rad szczególnie nie znam, nie interesowałem się. Nie wiem więc dlaczego w ogóle ten temat wypłynął.

Natomiast istotnie, uważam że Bóg daje dobre rady, tak jak uważam, że istnieje i jest osobowy.

No astrotaurus, muszę przyznać że wieczny student Cię nieźle pogrążył, Twój ostatni post zwyczajnie nie trzyma się (logicznie) kupy. I tak:



Nie wierzyć a wiedzieć że nie da się to duża różnica. Druga sprawa, pijąc z kilkoma księżmi nie oznacza że poznałeś wszystkie prawdy wszystkich wierzących. Poza tym, uznawanie wszystkiego co mówią wierzący za bajki, mimo że nie masz pojęcia co tak naprawdę większość z nich przeżyła, jest twierdzeniem iż to co Ty przeżyłeś jest jedynie słuszne, co z oczywistych powodów jest bzdurą. Z resztą o tym już wspominał wieczny student.




A w sumie przede wszystkim ten cytat:


Wymagasz dowodów na istnienie Boga, gdy nadal oczywistym jest że w Boga się wierzy, w odróżnieniu od krzesła, o którym istnieniu się po prostu wie. Co jest oczywistym absurdem, ale przecież nie rozmawiamy o tym czy Bóg na pewno istnieje, tylko o tym czy Bóg może istnieć. Co za tym idzie, Bóg jest cały czas w modelu założeń (o czym mówił wieczny student wspominając o przestrzeni Hilberta), także tamto porównanie jest jak najbardziej trafione. Natomiast sama wiara ma bardzo logiczne uzasadnienie - tłumaczy bardzo dużo, czego nie można odrzucać, a co często robisz. Z resztą fizycy bardzo często tylko coś zakładają, wielu wynalazków (czyli wielu odkrytych prawd) nie byłoby gdyby każdy myślał tak jak Ty.

Poza tym, abstrahując od całej reszty, założenie że Bóg nie może istnieć (a skoro masz twierdzenie na nieistnienie Boga, jest to równoważne) jest bzdurą, bo stwórca naprawdę nie musi nam dawać dowodów na swoje istnienie, jeśli nie chce :].

Powiedz mi, czego Ty wymagasz od wierzących, absolutnie niepodważalnego dowodu na istnienie Boga? Czy nazwa wierzący jest naprawdę dla Ciebie tak mylna? ;)



Religia to jedno, a wiara w Boga to drugie. Nie zauważyłeś przypadkiem, że generalnie czołowe wiary mają dużo wspólnego? Np. wszędzie Bóg występuje jako synonim miłości, co z resztą jest bardzo logiczne. No i również wszędzie występuje jako stwórca. Dla mnie jest to rewelacyjny dowód na jego istnienie, ogólny opis jest bardzo podobny mimo iż te religie rodziły się w bardzo różnych warunkach, natomiast sama religia i tradycja jest różna, ale to wynika z oczywistych różnic kulturowych. Jeszcze raz, nie myl religii z wiarą. Tak samo nie wszyscy wierzący podzielają poglądy o. Rydzyka, czego Ty zdaje się nie zauważasz, choć to takie trudne wcale nie jest. Naprawdę nie chcesz abym Cię umieścił w jednym worku z niektórymi, bardzo wyjątkowymi (jak sam o. Rydzyk) ateistami :].



A Ty intuicyjnie wyczuwasz że Boga nie ma? :) Bo jak wspomniałem, twierdzenie że Bóg nie może istnieć jest całkiem mało logiczne. Bo póki co, przypominasz mi średniowiecznych duchownych, którzy wyzywali Kopernika od heretyków, bo przecież widzieli gołym okiem że to słońce krąży wokół ziemi a nie na odwrót. No przecież oni wiedzieli dobrze co widzą, co nie? Tyle że nie mieli właściwych narzędzi do sprawdzenia tego, czy to co widzą jest na pewno prawdą. Kopernik miał. Tak samo i Ty nie masz. Tak jak i zwykłych fizycznych (odpowiednika lunety, którym można było coś zbadać), jak i duchowych. Bo z mojego własnego doświadczenia, trzeba wierzyć aby coś duchowego przeżyć. Nawet nie zawsze, bo widzisz, masz przykład niejednego ateisty, który się nawrócił bo czegoś tam doświadczył, co oznacza że wpierw doświadczył, a potem uwierzył, zresztą to przeczy Twojej teorii o wierze jako jedynie stanie umysłu wierzących - oni faktycznie coś musieli przeżyć. A jest tego sporo, jak poszukasz na tym forum, na pewno coś znajdziesz :]

Adonai nie istnieje. Nie istnieje także żaden inny osobowy bóg.

Nie chce mi się tego uzasadniać kolejny raz. A wiec powiem tylko tyle ze jestem co do tego ze żaden osobowy bóg nie istnieje w 100% przekonany. Nie ma we mnie ani grama wątpliwości co do tego przekonania. I nikt mnie do tego nie przekonywał. Naciski to były na to abym wierzył w boga jak nie tego to przynajmniej innego. A mimo to pozostałem przy swoim rodzącym się przekonaniu i coraz bardziej utrwalanym ze żaden bóg osobowy nie istnieje. I teraz już doszedłem od agnostycyzmu to utwierdzonego ateizmu. Jestem po prostu pewny ze nigdy do wiary w boga nie powrócę.

Wiem ze nie uwierzę w boga nawet gdybym miał jakieś halucynacje i słyszał głosy. Bo ja bym nie poszedł pytać księdza co to jest, czy to nie bóg do mnie przemawia. Tylko poszedłbym z tym prosto do psychiatry i wziął tabletki. I przestałbym widzieć i słyszeć bogów.

Po namyśle stwierdziłem, że lepszym opisem tego, czego wymagasz) będzie żądanie wskazania denotacji (zbioru desygnatów) danego pojęcia. Bo w końcu nie wystarczy pokazać pomarańczy (przykład zbioru) aby zbiór zdefiniować.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Denotacja

Wydaje mi się, że w większości przypadków z naszej dyskusji, mówiąc "definicja" chodziło ci właśnie o to, co jest nazywane "denotacją".

Poza tym, raczej niż liczby naturalne (co do których właściwie można je uznać za byty wyłącznie abstrakcyjne) lepiej jest użyć porównania do sprawiedliwości i dobra.

Vacariusie,pozostaje mi pocieszać się myślą,że wielu było takich 'oświeconych' jak Ty i jeszcze bardziej zresztą,a jednak się nawróciło.Zakładając że człowiek jest dla Boga niczym i że ten drugi może zrobić z pierwszym rzeczy,jakie się nikomu nie śnią -nawet twój "wielki" zatwardziały ateizm jest niczym dla Boga (jeśli przyjmiemy że istnieje).Odwagi więc,nie takich się ratowało!

Jeśli to ma być argument, to o wiele więcej wierzących wiarę straciło niż ateistów się nawróciło. Przytłaczająca większość niewierzących jakich znam byli kiedyś wierzącymi:) Ateizm od dziecka jest rzadkim zjawiskiem.

Vacariusie,pozostaje mi pocieszać się myślą,że wielu było takich 'oświeconych' jak Ty i jeszcze bardziej zresztą,a jednak się nawróciło.Zakładając że człowiek jest dla Boga niczym i że ten drugi może zrobić z pierwszym rzeczy,jakie się nikomu nie śnią -nawet twój "wielki" zatwardziały ateizm jest niczym dla Boga (jeśli przyjmiemy że istnieje).Odwagi więc,nie takich się ratowało! [/quote]
Ale jeszcze wiecej od wiary odeszlo Wciaz odchodzi i bedzie odchodzilo Tak smao jak juz dawno nikt nie wierzy w Zeusa i jego kompanow, tak Adonai tez ktoregos dnia skonczy w ksiazkach od historii. Potem pewnie bedzie kolejny Bog albo cala ich kompania... kto wie... od zawsze tak jest, wszyscy bogowie sa jedynymi prawdziwymi i wciaz pojawiaja sie nowi na miejsce starych.

Wcale nie, wręcz przeciwnie, liczba wyznawców tradycyjnych wierzeń greckich systematycznie wzrasta. Było o tym niedawno w " Faktach i Mitach ". Przewodniczący jednej ze wspólnot tłumaczył nawet, że ich wiara nie jest sprzeczna z nauką, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa.

podsumowując wszystkie wypowiedzi w tym temacie mozna by stworzyc obraz Boga... albo inaczej, bo nie mozemy stworzyć obrazu tego czego nie ma, nie istnieje, nie da się zbadać i nie ma definicji, mamy pewny zasób informacji który wysnuliśmy na podstawie histori tradycji etc. wszyscy przyjmujemy ze Boga nie mozemy zobaczyć własnymi oczami na codzień no bo nie stoji przed nami nikt z tabliczką na której pisze "siema jestem bogu co tam u ciebie?" przechadzając się lasami, buszami, miastami i okoliczną przestrzenią kosmiczną także nie znaleźlismy nikogo takiego, nie słyszelismy głosu który by mówił "elo jestem bogu" czy cos podobnego, wszystkimi naszymi zmysłami nie mogliśmy po poczuć.

więc wszystkim nam nasuwa się jedna myśl: "coś jest nie tak".

i właściwie z logicznego punktu widzenia jesli niema go tam gdzie szukamy to albo sie skurczybyk dobrze schował albo po prostu jest gdzieś indziej.

bycmoze popełniamy błąd szukając go wszędzie, może jest bliżej niż nam się wydaje. czyż nie każdy z nas słyszał "bóg z tobą" lub "bóg jest w każdym z nas". dziadziunio dobry przyjaciel JP zawsze raczył mawiać "bóg jest w nas wszystkich jednocześnie i w każdym z osobna".

z moich wypocin wynika że to wlasnie każdy z nas jest jednością z bogiem, wiara w boga byłaby wiarą w samego siebie albo w boga który jest w nas. gdyby to była prawda czyż nie było by to piękne?:)

Raczej nie masz podstaw by twierdzić to co twierdzisz, ale zabawne to jest nad wyraz!
"Rozumna wiara" to pierwszoklaśny oksymoron! Wiara to odrzucenie rozumu na rzecz dogmatu.
A stres... - jak się ma odpowiedź na wszystkie pytania i zagwarantowaną wieczność to czym tu się przejmować?!
A ta wyrozumiałość - to dopiero strzał w 10! Pełna pobłażania pyszałkowatość, wyniosła pogarda dla odmienności raczej, a nie wyrozumiałość!

Nie.
Nie dla każdego głoszenie bajek i lenistwo umysłowe sa pozytywami.

To mówiłem już w poscie tytułowym. Moja uwaga była asekuracją spowodowana pojawieniem się u Ciebie pojęcia doznania.

Ale mnie nie interesuje możliwość obrony przed wszelkim fałszem, tylko przed tym jednym - o istnieniu Boga. TU I TERAZ !!
Na podstawie, jak powiadasz, doznań dostępnych również tu i teraz.

Ale ja cały czas to robię, choć wszystko w zasadzie powiedziałem w poscie tytułowym.
Podjąłem kurtuazyjny trud udowodnienia nieistnienia Boga, choć to kościelni powinni udowodnić jego istnienie, wprowadzając go do obiegu publicznego, gdyby mieli w sobie jakieś cywilizowane zasady.
Sprawa jest jasna od samego początku, jedynie Ty kluczysz gdzieś i nie mówisz konkretnie, tylko prowadzisz jakieś paranaukowe i parafilozoficzne rozważania wokół tematu.

Kolejny raz zwrócę uwagę na moją sygnaturkę: w świecie istnieje to co istnieje bez względu na nasze na to poglądy. I świat ma to do siebie, że można go badać , weryfikować i porównywać wyniki.
I nie gdybaj już, tylko mów konkretnie jaka grupa ludzi i jaki pogląd jest tematem Twojej uwagi i do czego to ma zmierzać.

Twierdzić każdy może co uważa za stosowne. Tyle że z twierdzenia o doświadczaniu boga nie wynika tego Boga istnienie (poza swiatem halucynacji doświadczającego).

A po co?
A Ty próbujesz doświadczyć obecności Allaha, albo krasnoludków?
Zacznij czytać wszystko co na świecie napisano o krasnoludkach , badaj związek tego ze światem realnym, szukaj śladów działalności krasnoludków na co dzień. Sprawdzaj każdą szklankę mleka, czy jakiś krasnoludek tam nie nasikał..... gwarantuję Ci, że za jakiś czas tak Ci odbije, że będziesz krasnoludki dostrzegał wszędzie. Tak to działa.

Teraz próbujesz jakichś karkołomnych sztuczek ma temat logiki i jej zastosowań?! Chcesz ją ograniczyć do stwierdzania prawdy czy fałszu? Wyznaczanie celów i metod już logice nie podlega?!
A o przyczynach stanu umysłów wierzących może wypowiedzieć się socjologia, psychologia, ale nie stan umysłów, choć zakres przyczyn wiary jest dosyć ograniczony.
A dopóki nie potrafisz wykazać jako przyczyny Boga gadanie o nim pozostaje gdybaniem, albo hucpą.

Co pewnie powoduję, że uzasadnione staje się głoszenie czegoś przeciwnego bez żadnego uzasadnienia.... Ręce opadają...
I znowu coś kombinujesz z nauką - przyrodnicza, nieprzyrodnicza.... Są nauki, które badają kwestie religijnych urojeń, działania systemów religijnych itp.
Chodzi Ci o coś konkretnie?

O rety! Wygląda tak samo! Ale dopóki nie rozważy się czy świat nie wygląda inaczej - nie twierdzimy, że świat wygląda inaczej! Dopiero po weryfikacji zmieniamy model podstawowy.

Cały czas to mówię i dopiero co powtarzałem po raz kolejny: Chcę takiej definicji, która powie o czym mowa. Tylko tak powie, żeby było wiadomo, a nie żeby stworzyć kolejna zagadkę.
I w przypadku zbioru wiadomo o co chodzi, a w przypadku jakiegoś "bytu koniecznego" gdzieś pojawiają się kwestie jakichś przykazań i porad, które nie wiadomo jak są z tym "bytem koniecznym" powiązane. A powinny być, żeby było wiadomo o czym mowa i że to jest w świecie realnym.
Bo definicja odpowiada na pytanie "co to jest?", a dodatkowym wymogiem postawionym w tym wątku jest zlokalizowanie tego czegoś w świecie na zewnątrz umysłów.

Taaaaa..... albo kompletnie nie rozumiesz o czym mowa, albo , religijnym zwyczajem, robisz wszystko dla obrony dogmatów i zamydlania tematu. A to drugie wygląda jak to pierwsze....
Proszę o wskazanie dowolnej informacji pochodzącej ze świata poza umysłami, mówiącej o stanie świata, a nie umysłów, która pozwala powiększyć model tego świata o Boga.
Nie musi to być cały desygnat.

A z tymi liczbami... sugerujesz, że Bóg to też abstrakcyjne narzędzie opisu świata, niewystępujące w nim realnie?

Znów jakieś pseudonaukowe ble, ble...
Jeśli Bóg to byt konieczny, który zapewnia porady i daje przykazania, to definicją Boga nie jest określenie "byt konieczny", a w najlepszym razie definicja trefną.

O radach i przykazaniach Rydzyka czy Gowina bywa głośno w mediach, więc nie sztuka jest mieć na ten temat zdanie.
A temat wypłynął, bo Ty coś napomknąłeś o przykazaniach i poradach; bo głównym motywem wątku jest hucpa kościelnych we wprowadzaniu pojęcia Boga do obiegu publicznego; bo jesteśmy na forum religijnym, a nie filozoficznym....

No to może wreszcie coś bliżej...., konkretnie....



... ten drugi twój post to kolejne wariacje na temat....

:P Figa z makiem, to tylko Twoje pobożne (!) życzenia. Musisz obejść się smakiem, bo żyjesz w oparach absurdu.

Powiedziałem: nie wierzę, bo wiara to sposób odbioru świata obcy ludziom rozumnym. A Ty i tak nie potrafisz wykazać, że możliwe jest takie doświadczenie świata, którego nie można sensownie opisać i choć trochę zbadać przez tysiące lat!

Nie szukaj tak infantylnie szczególików do czepnięcia . Ci księża, z którymi piłem to tylko przyczynek do dyskusji. Zajrzyj choćby do posta tytułowego.
Twoje emocje to tylko Twoje emocje, Karwochu. Choć Ty i tobiepodobni opowiadacie mnóstwo historii przez wieki nie zmienia to faktu, że wasze opowieści są tylko waszym chciejstwem. Nader pyszałkowatym zresztą.

Nie wymagam, nie wymagam... jak mógłbym wymagać dowodu na istnienie czegoś co nie istnieje....?!
W tej frazie zaznaczasz jednak coś, co stanowi poważną skazę na umysłach wierzących, uniemożliwiającą im logiczne myślenia na tematy religijne: gloryfikację wiary, wynoszenie jej ponad myślenie, ponad logikę, ponad rozum. Postawienie jej na piedestale usprawiedliwia w waszym pojęciu wasze lenistwo umysłowe.

Gdybyś umiał czytać, to wiedziałbyś, że rozmowa jest właśnie na temat, że Bóg na pewno nie istnieje.
Wypowiedziane przez Ciebie słowa są znakiem kolejnej skazy na umysłach wierzących: na co dzień znacie Boga na wylot! Wiecie o nim wszystko, wiecie jakie żądania stawia, wiecie jakie ruchy rąk o jakiej porze dnia czy tygodnia sprawiają mu przyjemność etc, etc....
A przychodzi do rozmowy o konkretach - wydobywacie z siebie jedynie metaforyczny, nieokreślony bełkot.

Wiara ma logiczne uzasadnienie, bo większość ludzkości łatwiej nie myśli, niż myśli . Wiara tłumaczy lenistwo umysłowe, ale nie tłumaczy świata.

Nie uświnisz nauki wiarą, choćbyś nie wiem jak się starał. Naukowiec wysnuwa hipotezy na podstawie obserwacji i nie powie, że coś jest, dopóki istnienia tego nie stwierdzi w sposób rozumny, a nie na podstawie urojeń i chcenia jedynie.

Niczego nie wymagam od wierzących, Karwochu! Czego można wymagać od ludzi, którzy za podstawę widzenia świata biorą bajki? Ja tylko próbuję pomóc wam zrozumieć, że wasze widzenia świata nie jest jedynym możliwym, i że inni też maja prawo żyć.

Są też bogowie od niedobroci! W religiach odbiblijnych tę rolę pełni szatan, w innych religiach mają/mieli samodzielne stanowiska.

O! Jeśli idzie o rewelacyjne dowody na istnienie Boga to jesteś zachwycająco niewymagający!
Jak się religie rodziły, mieszały to już conieco wiadomo i różnice kulturowe nie mają tu wiele do rzeczy, raczej poziom rozwoju cywilizacyjnego.

Pilnuj siebie i nie myl urojeń z rzeczywistością, a o mnie się nie troszcz.
Potrafisz tak oddzielić wiarę i religię? Znasz religię bez wiary czy wiarę bez religii? Wierzysz w Jehowę, a nie modlisz się do niego? Nie wierzysz w żadnego boga, a modlisz się do Allaha? Bzdury!
Wiara z religią są spójne! Prawdziwa wiara z prawdziwą religią. W życiu dominują fałszywe konglomeraty.

Gdybyś zadał sobie trud zrozumienia co tu się wypisuje, to byś mnie tak nie straszył.
Dopóki bronisz głupstw wdrukowanych do Twojej głowy musisz mnie umieszczać w jednych miejscach, kiedy się od tego wyzwolisz - zmienisz te miejsca.
A Rydzyk.... cały czas mówię o hucpie wierzących. Kiedy przedstawiciele jakiejś organizacji usiłują panoszyć się w moim życiu, a na swoim podwórku mają śmietnik moralny i organizacyjny to ja nie mam o nich dobrego mniemania.
" 5 Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? "

Przeczytaj uczciwie choć tytułowy post wątku , Karwochu, bo już nie mam do Ciebie siły....

Chaos....
Ja Ci pokazuję narzędzia kopernikańskie, Karwochu, a Ty bleblasz tylko swoje natchnione zadufanie.
Bajek ja już się nasłuchałem dosyć. Jeśli uważasz jakąś za ważną, godną wzmianki i rozmowy- dawaj link, zamiast się puszyć na pusto.

W języku angielskim jest dość dobre określenie takiego zdania, jednak z uprzejmości nie przytoczę.

Jakie logiczne uzasadnienie ma wiara? Takie, że gdy dochodzi się do sprzeczności, mawia się, że Bóg jest ponad logiką?

I jak wiele tłumaczy? Nic nie tłumaczy, spycha ziemskie problemy do problemów Boskich - jak powstał świat? Bóg go stworzył. Jak powstał Bóg? Tajemnica! Co będzie po śmierci? Niebo. Jak wygląda niebo? Tajemnica! Jak Bóg może być trójjedyny? Tajemnica Trójcy Świętej! Jak skończy taki, a taki człowiek? Tajemnica, Bóg go osądzi.

I tak dalej i tak dalej, tajemnica, niejasności, sprzeczności się mnożą. Bóg komplikuje świat i więcej pozostawia niewiadomych niż tłumaczeń, a jak nauka się posuwa do przodu, to Bóg jakoś pewne rzeczy zaczyna tłumaczyć metaforycznie.



Wskaż mi niezwykłę podobieństwa chrześcijaństwa i hinduzimu. Chyba jedynie takie, że żadna z tych religii nie może sie zdecydować jak to było naprawdę.

Demagogia.

No chyba, że zauważyłeś inną rewelacyjną zależność - zarówno żydzi, jak i chrześcijanie, jak i muzułmanie mają tę samą wizję! Niemożliwe coś w tym musi być

To jest dopiero demagogizm.



Wolę takie tłumaczenia od ateistycznych " nic, po nic, nie ma sensu, nie ma znaczenia, nie zadawajcie takich pytań ". A na pytanie: " po co jest człowiek " nauka nawet nie zaczęła odpowiadać, więc proszę mi tu nie mieszać jednego z drugim.



To jest paradne. Dla ateistów raz religie są niezwykle podobne do siebie ( jak trzeba np. powiedzieć, że w chrześcijaństwie nie ma nic oryginalnego, bo wszystko już wcześniej było w wierzeniach egipskich ), a z kolei innym razem nie ma między nimi podobieństw ( kiedy trzeba np. udowodnić, że wierzący nie mogą być tolerancyjni ). Do wyboru, do koloru, co akurat jest użyteczne w dyskusji.