Zgoda, ale materia i jej struktura to nie wszystko. Jest jeszcze informacja, która powoduje że struktura działa w sposób ukierunkowany i celowy. Z jednej strony mamy niezwykle złożoną i zaprogramowaną strukturę jaką jest nawet najprostsza komórka. Z drugiej strony struktury, które potrafimy sztucznie wytworzyć, np kwasy nukleinowe, same w sobie nie są żywe. Uaktywniają się dopiero po umieszczeniu ich w już żyjącej komórce. Mimo zaawansowanych technik analitycznych, które umożliwiają precyzyjne badanie biologicznych struktur ciągle nie jesteśmy w stanie stworzyć życia, na dobrą sprawę nawet nie wiemy, w którym momencie się zaczyna.
Skąd wiemy? Jest na to jakiś dowód? Mało znamy jeszcze Wszechświat, ledwie wydostajemy się poza nasz układ planetarny, nie mówiąc o poruszaniu się w innych wymiarach czasoprzestrzeni postulowanych przez fizyków.

Zacytowałeś moją listę i miałem nadzieję, że ją skomentujesz, ale widzę, że "atakujesz" to co pozostawiłem jako jedyną możliwość. Po przeczytaniu Twojej odpowiedzi mam pewien niedosyt, bo szczerze mówiąc myślę, że to fajna lista była*. Ale dosyć o mnie, przejdźmy do nieredukowalnej złożoności


Do konkretnych procesów? Nie wiem - po prostu. Ale abstrahując od komórek i skupiając się na samym obrazku, powiedz mi dwie rzeczy:

1. Czy sama piramida puszek wydaje się nieredukowalnie złożona? Inne pytanie: czy wydaje Ci się, że mogła powstać poprzez przypadkowe rzucanie puszek na jeden stos czy może istniała od początku jako dokładnie uformowana piramida?
2. Czy dorysowanie gałązek wyjaśniło jak mogła powstać taka piramida?

*) Wracając do listy. Odrzucasz możliwość 1. Naprawdę nie podejrzewam Cię, że dopuszczasz możliwości 2 i 3. Pozostaje możliwość 4. Jesteś krypto-pro-marsjaninem

Wydaje mi się, że "żywa materia" i "martwa materia" to tylko skróty myślowe, które w niczym nie szkodzą tej dyskusji, ale okazały się początkiem nowej dyskusji na temat kotów

Dzięki za wypowiedź. Faktycznie sprawa nie wygląda prosto.

Wygląda więc, że w całej dyskusji mamy dwa stanowiska, w dużym uproszczeniu:

pierwsze stanowisko: uważamy, że wytłumaczenie jest takie a takie. Owszem, nasze teorie mogą być dziurawe jak ser szwajcarski, mogą być nawet prawdziwe jak teoria o eterze, ale możesz dowodzić nieprawdziwości wszystkich naszych teorii po kolei, my zawsze wygrzebiemy nowe dowody i przeprowadzimy nowsze eksperymenty i przedstawimy jeszcze nowsze teorie. Póki co nie wiemy, ale się dowiemy.

drugie stanowisko: nie wiemy, tudzież nie mamy w tej sprawie koncepcji.

Chyba się domyślasz, które stanowisko bardziej do mnie przemawia

Czy w tym przypadku nie jest podobnie do sytuacji z ruchem drogowym? Czemu na danym terytorium jest ruch lewostronny albo prawostronny (pomijając przepisy prawa)? Przecież funkcjonalnie są identyczne (tak czy owak dojedzie się do celu), tyle że są lustrzanymi odbiciami? Jeżeli na początku można jeździć dowolną stroną, a w pewnym momencie jeden z modeli zaczyna przeważać, to po jakimś czasie staje się jedynym modelem.

Jedynie w tym sensie że usunięcie jednej puszki powoduje rozpad piramidy. Zresztą takie struktury obserwujemy również w naturze, np płytki niektórych glinokrzemianów samorzutnie układają się w struktury typu domków z kart. Ale zarówno piramida z puszek, jak i glinokrzemiany są martwą niefunkcjonalną materią. Nie ma tu występującego w komórkach złożenia sprzężonych ze sobą funkcji i nie ma życia.
Jeśli ktoś umiejętnie rzuca to się może ułoży Ale nawet jeśli przypadkowo rzuci się odpowiednio dużo puszek na stos, to analizując jego wewnętrzną strukturę możemy odkryć takie piramidy.
Tylko o tyle że musiały być jakieś punkty podparcia. Ale jak już pisałem przykład dotyczy struktur niefunkcjonalnych i nie posuwa to nas w stronę wyjaśnienia jak powstało życie.
Można dać inny przyklad: rzucając przypadkowo na jedną kupę plastiki, metale i krzem możemy uzyskać różne ciekawe układy przestrzenne, nawet podobne do wspomnianej piramidy z puszek, ale na pewno nie powstanie z tego komputer.
Nawet jeśli nieweryfikowalna to nie znaczy niemożliwa.
A czy życie musiało przybyć akurat z Marsa? Opcja 4 ostatnio staje się znów popularna, niektórzy zakładają, ze jeśli nie samo życie to przynajmniej składniki żywych struktur przyleciały na meteorytach
Ja ustosunkowałem się do opcji 1, bo tę dyskusję możemy prowadzić w oparciu o wiedzę naukową.

Ale możemy się zgodzić, że żywa komórka to pewien zbiór reakcji chemicznych i nic ponadto (lub np zbiór sprzężeń zwrotnych, jak wolisz)? (chodzi mi o taki najbardziej elementarny poziom jej funkcjonowania) Czy jest potrzebne coś jeszcze? Bo cała ta "informacja" o której piszesz, jej odczytywanie i realizowanie też opiera się na skomplikowanych reakcjach chemicznych, tak samo jak wymiana informacji pomiędzy komórką a resztą organizmu itp
Bo co do naszej ograniczonej wiedzy w tej kwestii to się zgodzę. Nie jesteśmy - o ile mi wiadomo - w stanie stworzyć nawet w miarę funkcjonującego modelu komórki w symulacji komputerowej.



Sporo obserwacji wydaje się potwierdzać teorie Wielkiego Wybuchu, i też nie mamy za bardzo alternatyw.

Tak jest, kiey z góry założy się, że teza jest na pewno słuszna, a brak jest dowodów bo za mało bylo badań.
Myślę, że nasz spór można ująć inaczej. Chodzi o odpowiedź na pytanie: czy życie powstalo samorzutnie z nieożywionej materii, czy też jest efektem działania jakiejś inteligencji (abstrahując od kwestii, czy był to Bóg, czy Marsjanie, bo wykraczamy poza naukę).
Ja jestem zwolennikiem działania inteligencji i tak się składa, że wszystkie przesłanki świadczące przeciwko samorzutnemu powstaniu życia przemawiają za koncepcją, że nie powstało przypadkowo ono samo z siebie, tylko że jego powstanie miało charakter celowy. Argumentów za tą drugą koncepcją jest bardzo wiele, choćby to, że im bardziej poznajemy przyrodę, tym bardziej wydaje się ona złożona. Próbujemy wzorować się na naturze np przy projektowaniu nowych materiałów, ale nawet przy naszej inteligencji kiepsko nam to wychodzi. Ta myśl, która jest widoczna w prawach fizyki, czy w budowie maszyn molekularnych takich jak syntaza ATP, jest na dużo wyższym poziomie niż ludzka.

Nie wiem, czy to dobry dla Ciebie przykład, bo lewostronny ruch drogowy to nie zjawisko fizyczne, ale efekt działania inteligencji człowieka
Tak, "coś" co spowoduje ze te cząsteczki w taki wyjątkowy sposób się ułożą i zaczną funkcjonować. Wiedza naukowa nie mówi nam w jaki sposób mogłoby to nastąpić na drodze przypadku, tym, którzy przyjmują teorię samorzutnego powstania życia pozostaje wiara.
Działanie komputera też opiera się na prostych zjawiskach fizycznych. Ale podejrzewam, że gdyby goście z kosmosu przylecieli na ziemię i znaleźli działający komputer, to pierwszą ich teorią nie byłoby to, że powstał samorzutnie z piasku i innych substancji naturalnych
Tyle, że nawet ta teoria niczego nie przesądza. Zacytuję Arno Penziasa, amerykańskiego fizyka, współodkrywcę mikrofalowego promieniowania tła, które stało się dowodem potwierdzającym teorię Wielkiego Wybuchu
" Stworzenie wszechświata jest poparte przez wszystkie dające się zaobserwować dane, których astronomia dostarczyła do chwili obecnej" "Nasze najlepsze dane (dotyczące Wielkiego Wybuchu) są dokładnie tym, czego bym się spodziewał, gdybym miał tylko Pięcioksiąg Mojżesza, Psalmy i Biblię jako całość." "Niektórzy ludzie czują się nieswojo ze światem stworzonym celowo. Aby zaprzeczyć celowości z reguły spekulują na temat rzeczy, których nigdy nie widzieli"

Celem tamtego rysunku nie było chyba pokazanie początków życia, tylko pokazanie, że to co na pierwszy rzut oka jest nieredukowalnie złożone, może być redukowalne. Tylko tyle. Pisanie, że rysunek "nie posuwa to nas w stronę wyjaśnienia jak powstało życie" jest trochę nie na temat w kontekście samego tylko rysunku i nie wykazuje jego nieprzydatności w rozmowie na temat nieredukowalnej złożoności. Nieredukowalnej złożoności jako odrębnego pojęcia, oderwanego od takich konkretów jak budowa białek, komórek czy organizmów żywych.

Owszem, trochę nas jednak posuwa. Moim zdaniem pokazuje, że nieredukowalna złożoność (koncept ogólny) daje się "pokonać", więc możliwe jest podważenie zastosowania nieredukowalnej złożoności do konkretnych problemów (budowa komórki, budowa oka). Innymi słowy, pokazuje, że nieredukowalna złożoność nie musi być ostatecznym argumentem zamykającym dyskusję.

Jeżeli jest nieweryfikowalna, to nie należy rozpoczynać dyskusji na ten temat. "Nie należy" nie dlatego, że tak sobie życzę, tylko dlatego, że w miejsce rozmowy o faktach, dowodach, teoriach, eksperymentach (lub o braku dowodów, celowo nie wymieniam w tym wtrąceniu faktów, teorii i eksperymentów) rozpocznie się rozmowa o tym czyj Kreator jest tym prawdziwym.

Nawet nie wiesz jak się cieszę z tego zdania

Może nie "wiemy" w sensie "mamy dane z pierwszej ręki". Ale to jest najlepsza teoria jaką w tej chwili mamy. Czy to, że to tylko teoria, ma nas paraliżować w działaniach? Czy dopóki nie uzyskamy tej 100% pewności nie możemy teoretyzować dalej? Wypowiadać opinii? Czy naukowcy mają czekać na dokładny i ostateczny opis wszystkich praw fizyki we wszystkich N wymiarach i dopiero wtedy "odważyć się" na... właściwie na co? Bo wtedy już żadnych tez stawiać nie trzeba będzie. Wszystkie tezy zostały już albo obalone albo potwierdzone.

W pewnym momencie, po uzyskaniu częściowej pewności trzeba umieć powiedzieć: "Wiem, że X, dlatego postuluję Y. Zbadajmy czy Y zachodzi". Inaczej daleko nie zajdziemy.

Pewne rzeczy trzeba z góry zakładać, inaczej (moim bardzo skromnym zdaniem) nie będzie postępu. Potem może się okazać, że te założenia były całkowicie błędne, ale tak chyba działa nauka. Z naciskiem na "działa".

Czyli jednak "żółwie aż do samego dołu".

Złożoność przyrody nie może być argumentem za istnieniem czegoś jeszcze bardziej złożonego, bo wtedy powstaje pytanie "kto stworzył to bardziej złożone 'coś'".

Odpowiesz mi pewnie, że skomplikowane komputery tworzy bardziej od nich skomplikowany człowiek. Komputery w tym argumencie byłyby naszym złożonym światem, a człowiek tą wyższą siłą, która świat stworzyła. Bardzo fajnie, jest tylko jedno "ale". My tego człowieka możemy zobaczyć, zmierzyć i zważyć.



"Ta myśl, która jest widoczna w prawach fizyki" - czy uważasz, że prawa fizyki zostały zaprojektowane?

Wiedziałem, że mój przykład jest zbyt wydumany i że nie można wyciągnąć z niego żadnej abstakcyjnej zasady

Czyli wiemy, że jest możliwe stworzenie takiej struktury związków chemicznych, która w ramach relacji pomiędzy swoimi elementami i otoczeniem będzie dążyła do specyficznego, własnego, wewnętrznego uporządkowania.
Sądzę, że będziemy mogli tworzyć takie układy, nawet nie wzorując się dokładnie na komórkach (nb samoloty nie wzorują się na ptakach, a lodzie podwodne na rybach itp)
Ale trudno nie odnieść wrażenia, że wyjaśnienie złożoności gatunku ludzkiego jest opisaniem jego powstania z prostszej formy życia, więc wyjaśnienia złożoności komórki należy szukać w prostszych układach.



Nie i zapewne nie tworzyli by koncepcji wyewoluowania tego układu od jakiegoś protoprocesora. Niemniej nasze podejście do wyjaśnienia życia ma sens, bo znamy pewien poziom "prostoty" układów w ramach którego nie można mówić o życiu tychże. Tłumaczenie powstania złożonych układów bardziej złożonymi jest generalnie drogą do nikąd, zawsze pozostanie pytanie o te bardziej złożone. (nawet koncepcja Boga zakłada, że jest to byt niezłożony, prosty, cokolwiek by to nie znaczyło!)



Problem w tym, że koncepcje, że coś we Wszechświecie czy sam Wszechświat powstały celowo nie jest zbyt hmm "płodną" teorią. Ostateczne sprowadza się to do idei: nie wiemy jak coś powstało, więc wyjaśnimy to czymś jeszcze trudniejszym do zweryfikowania i może problem zniknie.

Rysunek pokazuje, że niektóre bardzo proste struktury, które wydają się nam nieredukowalnie złożone, mogą być redukowalne i tylko tyle. Zasadniczym brakiem tego modelu jest to, że ani ta piramidka, ani jej składowe nie spełniają żadnej funkcji. Nieredukowalność systemów biologicznych polega na czy innym: złożenie elementów funkcjonalnych powoduje wytworzenie nowej funkcji, brak lub niewłaściwe ułożenie jednego z tych elementów uniemożliwia zaistnienie tej funkcji. Drugim problemem jest stopień złożoności, w tym momencie do biologii włącza się matematyka. Zakładając przypadkowe, bez udziału inteligencji, utworzenie systemów biologicznych, dochodzimy do praktycznie zerowych prawdopodobieństw.
Jeśli tak, to czekam na choćby ogólny model teoretyczny przypadkowego powstania komórki lub wyksztalcenia się oka. Wewnętrzną strukturę jednego i drugiego układu znamy dokladnie, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taki model zaproponować.
A co to ma do rzeczy kto jest Kreatorem? To zupełnie odrębny temat i ja wcale go nie poruszam. Kwestia jest zupełnie inna, wiemy, że jednym z czynników kształtujących życie (choćby życie człowieka) jest inteligencja i zdolność do celowego działania. Pytanie brzmi, czy ten sam czynnik nie stoi u podstaw powstania życia na Ziemii? I w żaden nie wychodzimy tu poza naukę.