Panie Snufkin!
Musi pan o tym pamiętać, że Lenski nie prowadził swoich badań na jednej bakterii E. coli tylko na 50 bilionach osobników. Więc do poszukiwania korzystnie zrearanżowanego genu zaangażowanych było 50 bilionów
[50 000 000 000 000 ] razy więcej mutacji. Stąd też jeśli nawet w rearanżowanym genie permeazy cytrynianu uległa wymianie tylko część par nukleotydów to:
*po pierwsze - te same proporcje należało by zastosować przy rearanżacji 39360000 par zasad różniących człowieka od szympansa.
*po drugie - należało by uwzględnić w uprzednich obliczeniach, że sumaryczna liczba mutacji poszukiwawczych była 50 bilionów razy większa co astronomicznie zwiększyłoby czas konieczny do wyewoluowania gatunku ludzkiego.
Pozdrawiam A.A.

O tu zaznaczyłem pogrubieniem gdzie jest bełkot

Ja się skromnie przypominam: co się obywatelowi AA nie podoba w moich obliczeniach? Czego nie rozumie? Prościutkie są, więc łatwe do oceny... Tylko proszę bez bełkotu pseudonaukowego!

Snufkin:O tu zaznaczyłem pogrubieniem gdzie jest bełkot
A.A. Słowo bełkot w ewolucyjnej gwarze oznacza, że nie możemy uzasadnić że to wyjaśnienie jest błędne.
A.A.

Acro!
Tu wszechwiedzący jest jeden, jego o wszystko pytaj. Ja tu co najwyżej mogę sprzątać.
A.A.

Ja się żadną "ewolucyjną gwarą" nie posługuję. W moim słowniku bełkot oznacza "pozbawiony sensu, niezrozumiały tekst lub zawiła wypowiedź"

Ja pisząc, że te konkretne pogrubione kawałki są bełkotem miałem na myśli 2 pierwsze możliwości czyli (żeby nie było nieporozumień) : pozbawiony sensu, niezrozumiały tekst

Jako "prawdziwy" naukowiec proszę powiedzieć jaki jest sens zdania:

"Więc do poszukiwania korzystnie zrearanżowanego genu zaangażowanych było 50 bilionów
[50 000 000 000 000 ] razy więcej mutacji."

oraz czym jest "mutacja poszukiwawcza" i czym różni się od "mutacji nieposzukiwawczej".

Coś takiego, jakby nie pisało Snufkin, to pomyślał bym, że czytam Rutusa. W końcu zgodnie z przysłowiem z kim przystajesz takim się stajesz. Ale ponawiam swoją propozycję jeszcze raz, ze wszystkim do Rutusa, ja tu tylko mogę sprzątać. Skoro on ma czas na retoryczne i demagogiczne dyskusje to niech on wszystko wszystkim wyjaśnia. Mnie szkoda czasu na jałowe wyjaśnianie oraz w dowód rekompensaty za moje starania wysłuchiwania waszej gwary.
To jest porównawczo tak jak było za komuny: Oni brali od nas węgiel, a myśmy w zamian za to musieli im dostarczać jeszcze cukier cement i mięso.
Pozdrawiam A.A.

no to idź i obraź się najlepiej jeszcze tupnij nogą i odwróć się naburmuszony.

Prezentuje pan tu jakieś dowody (jak dla mnie to po prostu nieporadna matematyka), które w pana mniemaniu obalają jedną z najlepiej udokumentowanych i potwierdzonych naukowych teorii a obraża się pan kiedy oczekuje się od pana wyjaśnienia kilku zwrotów, których pan użył?

Szukałem w google co to jest mutacja poszukująca - nie ma nic. Może to po prostu jakieś nieszczęsne tłumaczenie z angielskiego? To może chociaż w oryginale pan napisze jak to się nazywa.

No cóż - trudno się z ta samokrytyką nie zgodzić. Próbujemy cie jednak na ludzi wyciągnąć - dlatego prezentuję ci prościuteńkie wyliczenia, żadne tam podstępne jak te z wiatrówką...

Rozwieję wszelkie obiekcje co do poprawności tych wszystkich "odkrywczych" obliczeń.
Jak już wcześniej wspominałem mamy tu do czynienia nie z błędami rachunkowymi ale z błędem metody.
Z tego też powodu nie zamierzam poprawiać ewentualnych błędów rachunkowych. Na identycznej zasadzie w dyskusji ze zwolennikiem płaskiej Ziemi nie dyskutowałbym o ty, czy ów zwolennik poprawnie obliczył to, co chciał udowodnić, czy też nie. Istotne byłoby to, że swoje obliczenia opiera na błędnych założeniach - stąd właśnie błąd metody.

W przypadku obliczeń pana Andrzeja Gduli mamy do czynienia z nieco (ale niewiele) inną sytuacją. Przeglądnąłem kilka ciekawych przykładów obliczeń przewidywań tempa zmian stanów w obrębie ewolucji. Jakie spostrzeżenia? Wszystkie te obliczenia bazują na metodach numerycznych. Dlaczego?
Wiąże się to z faktem, że zjawiska w obrębie ewolucji to zjawiska skomplikowane i wieloczłonowe. Obliczenia takie stosowali m.in.: Coyne, Dawkins czy Behe. Dziwne? Tak, kreacjonista Behe, aby udowodnić niemożność wyewoluowania wici bakteryjnej przeprowadził obliczenia (metodami numerycznymi a nie metodą analityczną liniową) i wynik wyniósł poniżej 20 000 lat, wynikiem tym Behe nie pochwalił się w swoich książkach, gdyż przeczył jego tezie o nieredukowalności wici - ewidentne działanie antynaukowe, dobrze, że nie zniszczył dowodów badań.
Dlaczego więc nie korzystał z metody prezentowanej nam przez pana Andrzeja? Gdyż metoda ta nie odzwierciedla rzeczywistości, a Behe, jako naukowiec (obliczenie wykonał jako mikrobiolog a nie jako kreacjonista, stąd użycie metod naukowych) posłużył się metodą właściwą (przystającą do rzeczywistości) - aby móc ewentualnie później pochwalić się wynikami zgodnymi z nauką, niestety, nie udało się.

Ja mam kolejną prośbę do pana Andrzeja - niech swoją metodą obliczy prawdopodobieństwo naturalistycznego powstania elementu tak skomplikowanego jak wić bakteryjna. Zobaczymy, co wyjdzie. Będzie to przykład rozbieżności pomiędzy metodą poprawną (symulacje za pomocą metod numerycznych) a metodą błędną (analityczne obliczenia równań liniowych).

P.S. Przypominam o zaproponowaniu eksperymentu mającego na celu udowodnienie istnienia heurystycznych programów komórkowych.

Witam!
Jak już wchodzimy na nieliniowości, to muszę spokojnie przemyśleć moją odpowiedź. A żeby się panu nie nudziło, to proszę zastanowić się nad tym czy jest możliwe merytorycznym uzasadnienie poniżej cytowanej oczywiście nie mojej wypowiedzi. Wszak to pana branża jako fizyka teoretyka.
„W wielu tradycyjnych opracowaniach akcentowano trudności pogodzenia ewolucji układów żywych z zasadami termodynamiki, mówiąc o przepaści między Carnotem i Darwinem. Wynika on tego, że w opracowaniach ewolucyjnych pojawił się wątek rozwoju i dążenia do „wyższych” form organizacji układów, podczas gdy z drugiej zasady termodynamiki wynikało dążenie układów w stronę maksimum entropii tzn. zwiększenia chaosu. Obecnie nie ma już podstaw poszukiwanie przeciwstawień między termodynamiką nieliniową a współczesną teorią ewolucji. Życie rozwinęło się nie wbrew prawom termodynamiki, lecz dzięki prawom termodynamiki, działając w nieliniowym reżimie, dalekim od równowagi.
Nieliniowy charakter procesów ewolucyjnych stawia w nowym świetle wcześniejsze opracowania dotyczące małego prawdopodobieństwa wystąpienia pewnych zjawisk. Gdy pojawiają się warunki nieliniowej ewolucji, gdy zaczynają organizować się struktury w stanach dalekich od równowagi, wówczas prawdopodobieństwo zaistnienia życia istotnie wrasta.”
Pozdrawiam A.A.

Zamiast wygladanej od dawna odpowiedzi kolejny cytacik z kolejnym tematem. To się chyba nazywa 'ucieczka do przodu'.

Przez ponad dwa miesiące całą zwartą ekipą atakowaliście mnie pytaniami. Czas na chociaż częściowe zrównoważenie sytuacji. Teraz przez dwa miesiące ja będę stawiał pytania. Mam nadzieję że pan Rutus tu zabłyśnie. Liczę bardzo na pokazanie rozwiązania zadania z wiatrówką poprawnymi równaniami nieliniowymi. Może się wreszcie czegoś nauczymy od pana Rutusa. Ma dwa miesiące przed sobą. A ja mogę podawać kredę i ścierać tablicę. Ale najpierw proszę uprzejmie i uniżenie o odpowiedź na pierwsze pytanie. Na razie jeszcze nie będę niedoścignionym wzorem pana R. robić listy stawianych pytań. Ale się jeszcze zastanowię.
A.A.

Rozumiem, że my w związku z tym przez te dwa miesiące też mamy nie odpowiedzieć na żadne pytanie? OK,tylko po co do tego mieszać forum?

Panie Acro!
Pan zrobi co zechce, to nie moja sprawa. Ale żeby się panu nie nudziło podam gdzie sobie można o eksperymencie Lenskiego poczytać. http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_lo ... experiment
druga pozycja to R. Dawkins Najwspanialsze widowisko świata - str 153-170.
Z tego tematu będą pytania. Jeśli pa sobie życzy będę robił spisy tych temacików.
Życzę przyjemnych snów. A.A.