Ateistom nerwy puszczaja, jednak koniec swiata bliski.

Śmiem twierdzić, że Johnemu przerzucenie cięzaru dowodu jednak nie wyjdzie....
Przeciez ateisci nie byli pierwsi w postawieniu swojej tezy, niezaleznie jaka ona by nie była(czy pozytywna czy negatywna)
Logicznie patrząc- To wierzący wymyślili sobie Boga/ów, a ateiści tylko zaprzeczyli( wg Johnego , nie zaprzeczyli tylko wypowiedzieli tezę pozytywną-wymagającą udowodnienia, ale nawet gdyby było tak jak twierdzi Johnny-to tak naprawdę to wszystko jedno, co kto powiedział-ważne kto był pierwszy w wygłoszeniu tezy)), a nie jak próbuje nieudolnie to wmawiać Johnny, że to ateiści najpierw wymyślili ,że Boga nie ma i nie potrafia tego udowodnić, a potem wierzący, "jako drudzy" zaprzeczyli ( o przepraszam- wypowiedzieli tezę pozytywną)tezie ateistów .
Więc to na wierzących-jako prekursorach tezy o istnieniu Boga/ów- spoczywa obowiązek ewentualnego dowodu.

Nadal nie widzę problemu. Czy "przesłanka niezgodna z aksjomatem" twoim zdaniem nie stanowi błędu logicznego?



Nie dostałem odpowiedzi, napisałeś jedynie, jak coś tam się nazywa. Czy to jest odpowiedź?



Ja widzę jedynie, że w odpowiedzi zapytałeś, czy chodzi o prawdę "subiektywną" czy "obiektywną". Gdzie tu odpowiedź?



No ja mam wiedzieć? To ty z jakiegoś powodu poruszyłeś ten temat.



Na przykład: pokaż mi jeden długopis i zapytaj, czy widzę dwa długopisy. Jeśli odpowiem twierdząco, to znaczy, że nie wiem, ile to jest "2" (albo jestem pijany, ale to pomijamy).



W jaki sposób można zrozumieć określenie "dwa długopisy" bez teorii? Jak bez teorii mogłoby ono w ogóle powstać?



No to co to jest ta "prawda obiektywna"? Ale najpierw: co to jest "prawda"?



A jaka jest różnica?



Dostałeś konkretną odpowiedź. "J jest liczbą naturalną" udowadniasz w identyczny sposób, jak np. "4 jest liczbą naturalną".



Ja wiem, jaki on jest, ja pytam, jaki by był, gdyby nie był aksjomatem.

Ja nie powiedziałem ani że ateizm to też teizm, ani, że brak jeziora to jezioro. I kto tu stosuje przypisywanie?



Tam ani nie ma logicznego absurdu, ani nie ma w ogóle żadnego problemu. Logiczny absurd tworzysz ty: postulując, że wiara w x i wiara w nie-x nie są ze sobą sprzeczne, co wykazałem. A ty konsekwentnie na to nie zwracasz uwagi.

Niewiara w x oznacza wiarę w nie-x. Innej możliwości nie ma, bo inna możliwość tworzy logiczne absurdy. Proste. W jaki sposób wyprowadzasz z tego wniosek, że ja twierdzę, że "ateizm to też teizm". Nie-teizm to też teizm? I kto tu tworzy logiczne absurdy? Jeżeli ateizm nie jest "wiarą w nieistnienie Boga", to oznacza to, że można być ateistą i jednocześnie wierzyć w istnienie Boga - nie zachodzi tu sprzeczność, gdyż "niewiara w x" nie jest logicznie powiązana z "wiarą w nie-x" - tak?



A ja dosłownie wczoraj słyszałem, jak ktoś mówił: "wierzę, że nie będzie problemu".



Ja wcale nie twierdzę, że ktoś ją tak NAZYWA. Ja twierdzę, że tak jest odbierana przez ludzi.



Niby gdzie? Jak najbardziej jest coś takiego jak negacja. O co ci chodzi? To ty próbujesz mnie przekonywać, że różnych rzeczy "nie ma".



Niby gdzie? Ale to swoją drogą ciekawe, jak uwielbiający dowody i dowodzenie ateiści, gdy tylko chodzi o ateizm natychmiast zasłaniają się zasadą "ciężaru dowodu" - byle tylko nie musieć przedstawiać dowodu..



Poganinem jest ten, kto wierzy w nieistnienie pogańskich bogów?!?!?! Cóż to za brednie??



Dla kogoś, kto odmawia dalszego wgłębienia się w swoją własną wiarę i niewiarę, to może być koniec, proszę bardzo. Nikt nikomu nie każe myśleć. Ale mam pytanie, Rutus: wierzysz w istnienie czy nieistnienie Zeusa?



Niby w którym miejscu Johnny próbuje to wmawiać??

Powiedz mi, apriori, któż to nałożył na ludzkość Obowiązek, polegający na tym, że żadne zaprzeczenia nie wymagają dowodu? Bóg? Ateista powie: Zaprzeczenie jest święte i nie wymaga dowodu, bo.. taka jest Oczywista Zasada, bo taki jest Oczywisty Obowiązek. Czyli możesz sobie do woli zaprzeczać i niczego wtedy nie musisz udowadniać - taka ogólnoludzka wolność krytyki Ciekawe jednak, że ateiści nie stosują tej zasady wobec np. kreacjonizmu. Fakt, że kreacjonizm nie jest niczym więcej poza ZAPRZECZANIEM teorii ewolucji jest dla nich powodem do ogromnego wzburzenia - co, jak to, nie wolno wyłącznie zaprzeczać, gdzie dowody, gdzie "pozytywne twierdzenia", skandal!! A prawda jest taka, że każde zaprzeczenie niesie ze sobą pozytywne twierdzenie. Jeżeli zaprzeczam, by w moim pokoju był różowy słoń, to twierdzę tym samym, że różowego słonia w nim nie ma - i jest to twierdzenie, które można udowodnić. Natomiast Witold i wielu innych ateistów próbuje mnie przekonać do tego, że zaprzeczenie istnieniu różowego słonia w moim pokoju nie jest równoznaczne z twierdzeniem o nieistnieniu różowego słonia w moim pokoju - wobec tego, że nie jest równoznaczne, wolno mi twierdzić, że w moim pokoju jest różowy słoń, jednocześnie zaprzeczając temu, by w moim pokoju był różowy słoń: zdaniem ateistów nie ma tu sprzeczności!

A czym się logicznie różni stwierdzenie że "ateizm to też teizm" od "niewiara to też wiara", "nieprawda to też prawda", "brak jeziora to też jezioro"? Wszystkie trzy są oparte na identycznym schemacie:

"zaprzeczenie X to też X"

~p = p




Tam gdzie próbujesz obracać twierdzenia negatywne ("nie wierzę") w pozytywne ("wierzę, że nie").




Wypracowana zasada prowadzenia sporów wedle której ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie na tym kto twierdzenie neguje. Ei incubit probatio qui dicit, non ei qui negat. Jest to zasada oczywista o tyle, że w przeciwnym wypadku każde nawet najdurniejsze twierdzenie należałoby uważać za prawdziwe, dopóki nie zostałaby udowodniona jego fałszywość. Czyli jeżeli przyjdzie mi do głowy powiedzieć: "Johnny99 to morderca, gwałciciel i złodziej", to jest to uważane za prawdę dopóki Johnny99 nie udowodni, że nigdy nikogo nie zamordował, nie zgwałcił i nie okradł.

Peroruję o tym już kilka postów, a ty kolejny raz skrupulatnie ominąłeś WSZYSTKIE moje wyjaśnienia.



O, czyli jednak zauważyłeś te "próby". Bądź łaskaw się więc do nich odnieść (nie ukrywam, że najbardziej zależy mi na odniesieniu się do mojego porównania ateizmu z kreacjonizmem).

Aha, tak a propos: czy 2+2 to to samo, co 2-(-2)? Mój kalkulator mówi, że to to samo - a jak to jest w logice ateistycznej?



A jeżeli ktoś twierdzi np. że "Bóg nie istnieje"?



Nie rozumiem. Niby dlaczego? Istniało zresztą w historii bardzo wiele twierdzeń, które uważano za prawdziwe (nawet bez dostatecznych dowodów), dopóki ktoś nie wykazał ich fałszywości.



W procesie karnym obie strony coś twierdzą: obrona twierdzi, że Johnny99 jest niewinny, a prokurator twierdzi, że Johnny99 jest winny. I obie strony przedstawiają dowody na poparcie swoich twierdzeń: prokurator np. wskazuje że na siekierze, którą, jak twierdzi, Johnny99 zamordował kobietę, którą wcześniej był zgwałcił i okradł, są jego odciski palców - proszę, dowód na to, że Johnny99 jest winny! Natomiast obrońca przedstawia zapis wideo, z którego wynika, że w chwili popełnienia czynu Johnny99 znajdował się w centrum handlowym na innym kontynencie - proszę, dowód na to, że Johnny99 jest niewinny! Zasada domniemania niewinności nie ma nic wspólnego z logiką: jest po prostu decyzją ustawodawcy, który musiał określić, w jaki sposób oskarżony ma być traktowany na czas procesu. Więc co właściwie chciałeś pokazać?

Wyznawca Hinduizmu woła do Pana, panie Johny99: "Kali Ma! Niech będzie pochwalona Kali! Składajmy Jej pokłony!". Pan mu na to:

1. Żadna Kali nie istnieje. Nie wierzę w Kali.
2. Ależ oczywiście, przecież nie można udowodnić nieistnienia Kali. Moja niewiara w istnienie Kali też jest wiarą!

Która wersja jest bliższa Pana poglądom? Proszę o odpowiedź.

Żadna nie jest bliższa, obydwie mniej więcej odpowiadają moim poglądom.

Acz stwierdzenia "nie wierzę, by jakaś Kali istniała" i "nie wierzę w Kali" nie są całkowicie tożsame - ale to już wyższa szkoła jazdy, tu mówimy wyłącznie o wierze/niewierze w istnienie czegoś.

No to właśnie o tym napisałem. O wierze/niewierze w istnienie Kali. Ja na przykład w istnienie Kali nie wierzę, więc w moim zachowaniu nie ma śladów wiary w takie bóstwo i nie zaprzątam sobie głowy kwestią jej ewentualnego nieistnienia (moje myśli nie są nacechowane "wiarą" w to, że Kali nie istnieje). Analogicznie, jeśli ktoś nie wierzy w JHWH, to w jego rozumowaniu nie ma śladów wiary w JHWH. Ergo - niewiara nie jest równa wierze a nie jest jej inną stroną. Wedle Pana własnych wywodów jest Pan osobą wierzącą w Kali na poziomie jej nieistnienia i zaprząta Pan sobie głowę jej nieistnieniem. A jak tam u Pana z niewiarą w Quetzalcoatla (albo raczej wiarą w jego nieistnienie)?

Nigdzie tego nie wyjaśniłeś, bo tego się nie wyjaśnić. p=~p to skrajny absurd. Nie ma tu czego wyjaśniać.




To "twierdzenie" jest jedynie negacją wcześniejszego twierdzenia "Bóg istnieje".




Dobrze.

Jestem prawowitym władcą wszechświata i należy mi się od ciebie podatek w wysokości 70% twoich dochodów oraz wiernopoddańczy kult.

Udowodnij, że to nieprawda, albo prześlę ci numer konta, na które masz przesyłać comiesięczną daninę.

Usiłujesz przedstawiać twierdzenia negatywne (nie wierzę) za pomocą sformułowań pozytywnych (wierzę, że nie). Tak jak np. "niebycie dobrym w graniu na klarnecie" i "bycie dobrym w niegraniu na klarnecie" lub "bycie dobrym w graniu na nie-klarnecie" to też twoim zdaniem to samo. Nawet jeśli to jest to samo, to nadal pozostaje językowym i logicznym absurdem.

Czy odróżniasz modele matematyczne, filozoficzne od rzeczywistości. To że "-2" jest liczbą rzeczywistą nie oznacza, że w przyrodzie się z nią spotkasz. Jeżeli masz dwa słonie to nie możesz odjąć dwóch nieistniejących słoni.

W tym, co ja piszę, nie ma żadnego p=~p. Pojawia się ono natomiast w tym, co ty piszesz, np. np. wynika z tego, co piszesz, że między "wierzę w nie istnienie x" i "wierzę w istnienie x" nie ma sprzeczności.



A to niby dlaczego? A jeżeli twierdzę np. "nie istnieje niebieski słoń podwodny", to to twierdzenie też jest negacją jakiegoś wcześniejszego? I gdzie ono jest, kto je niby wygłosił?



Żadnego absurdu, a już tym bardziej logicznego, nigdzie nie udowodniłeś. To ja ci udowodniłem logiczny absurd, wynikający z przyjęcia twoich twierdzeń, a ty wciąż odmawiasz odniesienia się do niego. Powtórzę:

Jeśli "niewiara w istnienie Boga" nie jest równoznaczne z "wiarą w nieistnienie Boga", to oznacza to, że niewiara w istnienie Boga nie jest sprzeczna z wiarą w istnienie Boga (bo nie jest równoznaczna z wiarą w nieistnienie Boga) - czyli otrzymujemy absurdalne wnioski, że można być ateistą i wierzyć w Boga, że można jednocześnie wierzyć i nie wierzyć w Boga itp.



A jakie to ma znaczenie i związek z tym, o czym mówimy?



Skoro ja wierzę w nieistnienie Kali, to we mnie również nie ma śladów wiary w takie bóstwo (to chyba logiczne) - więc w czym problem?!

Jeżeli nie wierzy Pan w istnienie Kali, to Pana myśli są nacechowane wiarą w to, że Kali nie istnieje. Nie ma znaczenia, czy Pan użyje słowa "wiara" czy Pan go nie użyje, gdyż się go Pan z jakichś powodów np. boi. Strach to, owszem, problem, ale nie logiczny, tylko emocjonalny. Nie ma też znaczenia to, czym Pan sobie "nie zaprząta głowy": to też nie jest problem logiczny, tylko problem ignorancji. Nic nie poradzę na to, że macie problem ze słowem "wiara" - ja nie mam problemów ze słowem "niewiara", nie mam także problemów z przyznaniem, że moje myśli jak najbardziej są nacechowane niewiarą w to, że Bóg nie istnieje.



Oczywiście, jeśli ktoś wierzy w nieistnienie JHWH, to w jego rozumowaniu nie ma śladów wiary w JHWH.



Nie widzę żadnego związku między przesłankami a tym wnioskiem.



Ależ wymyślacie brednie. "wierzącą w Kali na poziomie jej nieistnienia" - co to w ogóle znaczy? Czy ateista, który mówi "nie wierzę w istnienie Boga, nie wierzę w to, że Bóg istnieje, nie wierzę w to, że religia mówi prawdę, nie wierzę w to, że nasz Ojciec jest w Niebie" - nie zaprząta sobie głowy nieistnieniem Boga?!?! A czym, na litość Boską?? Czy zaprzątałby sobie nim głowę "bardziej", gdyby mówił, że wierzy w nieistnienie Boga?? Cóż za piramidalne bzdury! Naprawdę, proszę się nie pogrążać.



Tak samo, jak z Kali. O co chodzi w tym pytaniu?

To co piszesz to 100% p=~p

"niewiara = wiara"

Podstaw sobie "wiara" pod "p" i pomyśl, to może zrozumiesz.



Nie odniosłem się, bo to jest bełkot.

Że waść uprawiasz agitację w stylu Goebbelsa - kłamstwo wypowiedziane 1000 razy staje się prawdą. To że uwierzyłeś filozofom religijnym w tą tezę nie oznacza, że ma pokrycie. Próbują ci wytłumaczyć na różne sposoby, że rozważania które prowadzisz należą do pobożnych życzeń. Nieudolnie próbujesz podeprzeć się przykładami matematycznymi choć rozmowa jest o rzeczywistości.

2 + 2 = 2 - (-2) matematycznie jest ok bo matematyka jest piękną dziedziną nauki.
Lecz gdy wynik matematyczny chcesz przełożyć na życie to bierzesz pod uwagę jedynie wynik rzeczywisty.

Ja bym wolał abyś swoje twierdzenie, że niewierzący wierzą rozpisał na kwantyfikatorach.
Mnie uczono, że pod źle wyprowadzony wzór można podstawić prawdziwe dane i otrzymać dobry wynik. Dlatego to wzór podlega ocenie a nie wynik.



Kolejny wywód dziecka wychowanego na strachu. Bać można się bozi, diabełka, słowa boziego, kary piekielnej itd. Czego ateista miałby się bać? To oczywiste, że jak wierzysz w jakąś religię, to nie wierzysz w inną. Nauka to nie religia. Nauka może być przez kogoś uznawana za religię lecz nie znajdziesz w założeniach nauki przykazań dogmatycznych.

Nie moim- tylko twoim zdaniem, jeszcze do niedawna , przesłanka niezgodna z aksjomatem nie stanowiła żadnego problemu...
O To,Twoja wypowiedź (po raz n-ty):Nic podobnego. Przesłanki to aksjomaty. Przyjmuje się je bez dowodu - bo dopiero do dowodu prowadzą. Nic nie "muszą". Poza tym, co to znaczy "prawdziwe"?
Teza jest dowiedziona wtedy, gdy w rozumowaniu nie ma błędu logicznego. To wszystko.

A skoro Ty Johhny99, sugerujesz po raz n-ty, że to ja twierdzę, że przesłanka niezgodna z aksjomatem to nie błąd logiczny -to wskaż mi moja wypowiedź , gdzie ja tak twierdzę?

Zapytałeś:1.A w której rzeczywistości jest równe?2. Gdzie jest ta rzeczywistość? 3.Czy to zaświaty?

Ad. 1 CO Ty Jasiu ROZUMIESZ POD PYTANIEM "A W KTÓREJ RZECZYWISTOŚCI"?
Bo ja rozumiem tu pytanie o nazwę tej rzeczywistości-zyli dostałeś odpowiedź.
A o co ty pytasz pytając "co to za rzeczywistość", jak nie o to jak się nazywa ta rzeczywistość?

ad.2 ta rzeczywistość jest rzeczywistością abstrakcyjną, poza naszym doświadczeniem materialnym, "znajduje się" w obszarze myślowej rzeczywistości rozumowań abstrakcyjnych.
ad.3 To nie są zaświaty wg mojego rozumienia pojęcia zaświatów.

Kilka stron dyskusji wczesniej...

No to Johnny Trzymam teraz w ręce długopisy. Ile ich mam?

No i jak sie nazywa ta nauka ścisło-teoretyczna ,która rozszyfrowuje pojęcie "dwa
długopisy"?


Kilka stron temu było juz o tym, ale widzę,że masz krótką pamięć...
Prawda-zgodność treści z rzeczywistością( tylko nie karz mi znowu tłumaczyć pojęcia rzeczywistosć, itd.- naprawdę przewiń sobie kilka stron do tyłu)
Obiektywny( rozmawialiśmy juz kiedys o tym-nie w tym wątku)-istniejący niezależnie od poznającego podmiotu.Subiektywny-gdy nie jest obiektywny.

A taka np. że słowo poprawny , może oznaczać tyle co 'zgodny z regułami". Prawdziwy, to tez "zgodny z regułami" a ponadto znajdujący odzwierciadlenie w tym co istnieje ,czyli rzeczywistości.

Ale to zdanie to nie jest odpowiedź na nic.To Ty Chciałeś, żeby potraktować to zdanie ("J jest liczbą naturalną") jako tezę , którą można będzie udowodnić. To ją teraz udowodnij...

Jak cos juz jest aksjomatem, to nie może nim przestać być.



Zasada domniemania niewinności jest jak najbardziej związana z logiką.
Czy Johnny 99 sam zgłasza sie do sądu i mówi: "Wysoki Sądzie chciałem udowodnić, że nigdy, nikogo, nie zabiłem" .? Czy jeśli Johnny tego nie udowodni to oznacza, że zabił? Nie!
To prokurator, jako pierwszy występuje do sądu... ale czy ten prokurator twierdzi: Wysoki Sądzie sa dowody,że Johnny zabił...bo Johnny99 nie potrafi udowodnic ,że nigdy nikogo nie zabił

Po drugie każdy może stwierdzić,że istnieją: "czajniczek Russelela", istnieje Zeus, Wisznu, istnieje Jahwe, elfy itd...., i jeśli nikt nie będzie w stanie udowodnić ich nieistnienia, to znaczy ,że oni istnieją.....