I ja się dołączam do tych zgadzających się z Rutusem

Oj, oj to teraz Liza napisze, że macie "problemy emocjonalne i psychiczne". I że wogóle lubicie "babrać się w brudach"
I pewnie też zwinie manatki i opuści forum na dwa miesiące jak niegdys z powodu pewnego ateisty

Albo że jesteśmy wszyscy poranieni
A dlaczego Ty piszesz z nowego konta?

Edit: już wiem, doczytałam w drugim wątku.

Moim zdaniem dyskusja jest fascynująca. Co ciekawe, wszystkie tezy idą w kierunku, jaki wskazałem na początku.
Konkrety:

Ależ wcale nie niepotrzebnie. Zrobiła Pani słusznie, podała konkrety i tu należą się Pani podziękowania.
Problem w tym, że nie potrafi Pani skleić wniosków z własnych przykładów z wcześniejszymi moimi opisami.
Moimi postulatami był brak zauważalnych różnic pomiędzy (przynajmniej niektórymi, przypomnę: mówiłem o sześciu gatunkach) zwierzętami a człowiekiem wskazujących dobitnie na fakt wspólnego pochodzenia, Pani wtedy (na początku naszych dyskusji) poszukiwała na siłę takich właśnie różnic. Uświadomienie sobie owych braków różnic jest dokonaniem ostatnich kilkudziesięciu lat i jest ostatnim progiem, jaki nauka przekroczyła w "decentralizacji" człowieka. Przypomnę - wcześniej nauka wskazała, że nie jesteśmy punktem centralnym w sensie astronomicznym (Ziemia nie jest centrum Wszechświata a potem Słońce nie jest tym centrum). Obecnie przyszła pora na uświadomienie sobie, że nie jesteśmy "koroną stworzenia" a tylko jedną z licznych kolejnych faz ewolucji, która niezważając na nasze oczekiwania i tak pójdzie dalej.
Konkludując - nie istnieje żadne skok jakościowy w obszarach:
1. Posiadania świadomości i pamięci biograficznej.
2. Zdolności mentalnych dowolnego rodzaju.
3. Zdolności kulturotwórczych.
4. Zdolności do świadomego przeżywania jakichkolwiek doznań.
5. Zdolności do rozróżniania i określania dobra i zła.
6. Zdolności do "duchowości" (cokolwiek to znaczy, używam znaczenia najszerszego, nie ograniczonego żadną doktryną religijną).

Będę się jeszcze powoływał na te sześć punktów i być może poszerzę tę listę.


Jest dokładnie przeciwnie. Próbuję wykazać (i jak dotąd mi się to udawało), że człowiek niczym istotnym nie różni się od zwierząt, bo jest zwierzęciem (nie w sensie wrednego zachowania tylko w sensie biologicznym).
Powtórzę - próbuję zracjonalizować obraz człowieka jako zwierzęcia. Co ciekawe, coraz częściej w psychologii dochodzi do pojawienia się analiz, które wskazują wyraźnie: odrzucenie istnienia i funkcjonowania u człowieka zestawu zwierzęcych instynktów prowadzi do błędnych interpretacji i niezrozumienia zjawisk oraz ich przyczyn. Polecam prace Vitusa Dröschera a w szczególności:
1. Cena miłości.
2. Ludzkie oblicze zwierząt.
3. Instynkt, wiedza czy doświadczenie.
Żadnych odwołań do żadnych bóstw, konkrety i głęboka wiedza (autor był etologiem i psychologiem jednocześnie, coraz częstrze połączenie, bo tego się tak na prawdę podzielić nie da).


Posiada Pani niesamowitą umiejętność przyznawania racji oponentowi w dyskusji z jednoczesnym wciskaniem postronnym obserwatorom swojej wizji świata, która jest sprzeczna z wnioskami, jakie płyną z Pani własnych wpisów.
Wracając do Pani wypowiedzi - to właśnie twierdzę. Co więcej, twierdzę, że skoro cechy biologiczne (czyli również fizjologia mózgu) są identyczne, to i skutki tej fizjologii są identyczne, jak u zwierząt. Natomiast Pani próbowała stawiać mur tam, gdzie go w ogóle nie ma, próbując wyróżnić (w sposób nieuprawniony) niektóre cechy ludzkie jako unikatowe i "podarowane z góry". Ja twierdzę, że nawet religijność nie jest "podarowana z góry" (nawet podałem przykład zaburzeń psychicznych związanych z tym aspektem, ten temat bezpiecznie Pani pominęła).


Odnosiłem się do Pani "prywatnego objawienia" które z całą pewnością było jakimś lokalnym obszarowo i czasowo zaburzeniem a którego Pani nie miała zamiaru wyjaśniać.
Uważam takie zachowanie za nieprofesjonalne.


Tyle to i ja wiem.
Religijność jest stanem umysłu a nie odwzorowaniem istniejących gdzieś jakichkolwiek bóstw.
Ale zastanówmy się poważnie - gdyby do Pani zgłosiła się osoba, która miała identyczne w sensie ogólnym zdarzenie "objawieniowe" jak Pani, ale o treści np. zbieżnej do mitologii nordyckiej, to jak by Pani postępowała? Pochwaliłaby Pani tą osobę za "odnalezienie Boga" czy rozpoczęłaby poszukiwanie przyczyn neurobiologicznych (np jakiejś patologii)?
Na to pytanie poproszę konkretną odpowiedź a nie wymigiwanie się pod postacią: "to prywatna sprawa każdego z nas". Fakt, że choroba jest sprawą prywatną nie zmienia faktu, że jest problemem, który należy rozwiązać.


O tym pisała Pani wcześniej.
Głównie pod postacią podskórnej negacji istnienia takiego zjawiska u innych gatunków zwierząt poza Homo sapiens, co samo w sobie było już błędem merytorycznym.
Wytknąłem Pani ten błąd a Pani zareagowała ogłoszeniem "zwycięstwa w dyskusji" i urwała tę dyskusję na miesiąc.



No racja!
Właśnie nie zdałem matury z matematyki. Jest mi wstyd.

No widzisz. Dla mnie też taka była. Taka rozmowa powinna sprawiać przyjemność wszystkim biorącym w niej uczestnikom. Przekroczyłeś granice dobrego smaku.

Były wyjaśnienia. Nie było wniosków, ponieważ nie widziałam takiej potrzeby. Widocznie preferujemy inne szkoły dotyczące wnioskowania. Nie odniosłam się też do ukrytego założenia a widziałam je i znając Rutusa odczytuję bezbłędnie. Wskazałam też w jednym przypadku nieuprawnione wnioskowanie Rutusa. On tego nawet nie zauważył zarzucając mi ucieczkę od tematu samoświadomości. Zadziałał inny mechanizm i to wskazałam.

To zdanie Rutusa i ma do niego prawo. Mnie bardziej interesuje to dlaczego Rutus (czy ktokolwiek inny) tak myśli.

Odsyłam do mojej dyskusji z mazzym o antropologicznej różnicy miedzy wierzącymi a niewierzącymi.

Co kto lubi. Nauka nie zajmuje się udowadnianiem prawdziwości istnienie Boga. Pisałam wcześniej, Bóg nie jest zainteresowany.

Podtrzymuję sztywność poglądów rutusowego mózgu dotyczącego Lizy. Dane zapisano w układzie limbicznym i mam świadomość niezmienności poczynionej oceny. Żadne wyjaśnienia i tak nie dotrą. Próbowałam.
Nie mam wpływu na to jak są odbierane moje wpisy. Prezentuję swoje poglądy i nie widzę potrzeby ukrywania się za maską. Nie zabiegam też o pozytywne postrzeganie. Wystarczyło byś mnie ocenił nagatywnie, by pojawił się p...... Jesteś wielki Rutusie!

I nadal w to wierzę. Nie dotyczyły jednak przedstawionych przez Rutusa przykładów.
Umknęło mi wcześniej, więc na koniec uzupełnię: porównanie delfinów idących na rzeź do grupy więźniów idących do komór gazowych był nadzwyczaj trafny, wskazałeś zadziałanie tego samego mechanizmu neurobiologicznego. Bardzo podobnie działa też mózg medytującego buddysty próbującego dojść do stanu oświecenia.

To twierdzenie na podstawie wiary. Z punktu widzenia naukowego jest bezwartościowe. Zaburzenia psychiczne często są związane z wizją spraw nadprzyrodzonych...właśnie jako pochodna budowy ludzkiego mózgu. Udało się zamknąć na tym forum już kilka tematów na ten temat i sama też ingerowałam.

Ja nie pisałam o objawieniu, więc to nadinterpretacja. Nie miało znaczenia z punktu widzenia nauki i rutusowej koncepcji człowieka. To ja dostosowywałam się do Rutusa wiedząc, że to jedyna płaszczyzna rozmowy.

Też.

Rozważyłabym dokładnie sprawę. Rozmawiałam z wieloma osobami na ten temat wskazując mój punkt widzenia i obawy, również na tym forum.

Widocznie widziałam, że zadziałał inny mechanizm reakcji.

Ogłoszenie zwycięstwa w dyskusji mogę jedynie podać w formie żartobliwej. O ile pamiętam przeznaczyłam jeden post na wyprostowanie niezrozumienia. Potem jeszcze raz jako wstęp do odpowiedzi. Widocznie uznałam temat za wyczerpany skoro nie odpowiadałam.

Nie zdałeś też poważniejszego egzaminu. Jest mi przykro.

ciekawe - nic takiego nie zauważyłem - tylko ucieczka od argumentacji.



Piękne odniesienie w osobie trzeciej. Niestety pokazuje to pogardliwe podejście do reszty forumowiczów, co jest z "leksza" niegrzeczne. Nie wykazałaś, ani nie z argumentowałaś (i czytałem temat od jego początków) dlaczego by tak miało nie być, z punktami 1 do 5 zgadzam się w zupełności, numer 6 jest do przedyskutowania, aczkolwiek całkiem możliwy.



każdy proces przypominający ludzkie cechy, określasz jako "zadziałał inny mechanizm reakcji" - niestety u człowieka również działają racjonalne mechanizmy reakcji i są one również wywołane impulsami i są również kierowane przez układ świadomości. W tej tematyce nie udowodniłaś nieistnienia świadomości i wolnej reakcji.



nic takiego nie zauważyłem, i lizo, jesteś daleko od zwycięstwa w ten dyskusji. Nie ma to jak nieumiejętność przyznawania racji i brak rozważania na argumenty rozmówcy....



Tym zdaniem (jak już wyżej opisałem) określasz wszystko co byłoby zbyt trudne do wyjaśnienia, a wręcz niemożliwe do wyjaśnienia. I tak jak opisałem wyżej, nie różni się to od ludzkiego pojmowania i funkcjonowania.


Nie zdałeś też poważniejszego egzaminu. Jest mi przykro.[/quote]

poważniejszego? pod tytułem "przyznać rację lizie"? (żart)
Matura nie jest egzaminem z wiedzy, a egzaminem z "kto lepiej wykuje na blachę niewiadomy temat". Szkoda, że doszło do tej reformy...stara matura, którą zdawałem sprawdzała się najlepiej i była egzaminem z wiedzy zapamiętanej w trakcie wielu lat nauki.

sumując: Reakcje człowieka i zwierząt nie różnią się. Różni się tylko stopień rozwoju (ewolucji), który zadziałał u nas w sposób szybszy ze względu na rozmiar i umiejętność dopasowania - odkrycie ognia zapoczątkowało falę odkryć i w okresie milionów lat nastąpił gwałtowny rozwój ośrodków poznawczych naszego umysłu.
Nie jesteśmy w stanie zbadać jaki czas taki rozwój zająłby na przykład delfinom czy szympansom, gdyż całkiem skutecznie zatrzymujemy proces ewolucji innych gatunków w kierunku poznawania i nauki. Zresztą sam taki czas byłby mierzony w milionach.
Kolejną różnicą, również spowodowaną ową ewolucją, jest pojemność naszego umysłu - dzięki większej pojemności, posiadamy również szybsze procesy myślowe i potrafimy więcej przemyśleń czynić - to jak porównanie komputera mającego 16MB Ramu, a nowoczesne 4 czy 8 Gigowe PCety.

jakie więc są różnice? Wydaje mi się, że są co najmniej trzy kluczowe:
1) Mowa
2) Abstrakcyjne myślenie, chodzi mi przede wszystkim o zdolność tworzenia modeli rzeczywistości, wariantów i przewidywanie konsekwencji postępowania na etapie samych myśli; możliwość konstruowania i używania całkowicie abstrakcyjnych tworów jak matematyka, filozofia
3) Zdolność społecznego uczenia się - za tym oczywiście jest cały zespół umiejętności mentalnych

Mając zestaw różnic, sednem problemu dla mnie jest odpowiedź na pytanie: czy różnice te wynikają z fizycznych różnic? Nie jestem na bieżąco, ale kiedyś czytałem, że za mowę odpowiada konkretny gen. Czyli: czy inne zwierzęta są zdolne do stworzenia tak zaawansowanych relacji, cywilizacji, narzędzi jak ludzie bez istotnych mutacji/rozwoju konkretnych obszarów mózgu czy układu nerwowego? To chyba nie przypadek, że szympansy czy inne naczelne raczej nie posunęły do przodu umiejętności posługiwania się narzędziami?

I trzecia część pytania: zdolność zwierząt do rozróżniania dobra i zła: czy zaobserwowano u różnych społeczności jednego gatunku różnice w klasyfikowaniu tego, co jest dobre a co złe, bo te grupy uzgodniły i uznały inne wartości?

Rutus nazwał to słowotokiem. Nie stać Cię na oryginalne i inne zarzuty niż te, które prezentował Rutus? Tylko małe pieski trzymają się pana, którego sobie znalazły i obszczekują tego, którego uznał ich pan za pokonanego. Tych piesków, które przy okazji załatwiają swoje malutkie interesiki trochę się nazbierało. To przykład zwierzęcej reakcji. Typowo psychicznej spowodowanej względami emocjonalnymi. Ciekawa byłam tylko reakcji muzziego.

Ja niczego nie udowadniałam. Wiem, że dla Ciebie to trudne.

To schematyczne i powierzchowne myślenie. Rutus też nie odczyta tego tekstu.

Rutus jest bardzo bystry z pewnością zauważy, że jesteś wspaniałym kompanem do rozmów z nim o ewolucji. Z matematyki też jesteś dobry. Przyroda nie znosi pustki. Temat nabrał tempa.
Z uwagą będę wam kibicowała.

Lepiej kibicować niż bronić swojego stanowiska - po to jest dyskusja - wymiana argumentów itd.
A ty znowu unikasz jakichkolwiek odpowiedzi i poniżasz innych.
A o ewolucji i tychże sprawach mówiłem już wcześniej niż Rutus, nie dziwne więc, że nasze zdanie się pokrywa. Natomiast twoje nie, zresztą sama nie pokrywasz się we własnym zdaniu.

A skoro nic nie udowadniasz, to co chcesz osiągnąć przez te gadki? Bo dyskusją tego nie nazwę - brakuje z twojej strony wymiany argumentów.

Co do Rutusa, jest bystry i pewnie jest ścisłowcem z innych dziedzin - ja zaś jestem z wykształcenia analitykiem chemii.

A co do żartu, to żart żartem, ale określanie, że ktoś czegoś nie zrobił i nie określenie czego jest identyczne do zarzutów jakie ładnie przedstawiał Kafka w Processie, choć wcale nawet o to w tej książce nie chodziło, to ładnie pokazuje wartość twoich oskarżeń.

Znam mechanizm tego myślenia. Na mnie nie działa. Wśród dyskutujących są też słuchacze, którzy uczą się.

Na chemii jest sporo matematyki a zwłaszcza fizyki, jeśli dobrze się orientuję. Rozwiązywanie zadań z chemii wymaga myślenia matematycznego. Nie pomyliłam się.

Najlepsze pytanie, jakie tu kiedykolwiek padło:Wyjaśnię wszystko po kolei:
1. Tu nie chodzi o "prawo do posiadania zdania" tylko o obserwację rzeczywistości.
2. "Myślę tak" gdyż taka jest rzeczywistość.
3. Z tego względu, że nie jestem teistą, nie mam w zwyczaju ani kłócić się z rzeczywistością ani jej negować. Przyjmuję ją "z całym dobrodziejstwem inwentarza" nawet w przypadkach, które mi się nie podobają (jak tu być zachwyconym, że się jest identycznym z małpami aż do poziomu instynktów i źródeł kultury, nie wspominając o genomie?).


Ta różnica jest mniej więcej taka sama jak pomiędzy nami a szympansami. Je również dałoby się przekształcić w teistów. Przecież udaje się to nam (czyli naszej cywilizacji) z dziećmi, więc problemu nie ma, techniki indoktrynacji są opracowane ze szczegółami i wielokrotnie przetestowane w praktyce.


1. Nie może być "zainteresowany" ktoś, kto nie istnieje. Równie "niezainteresowany" jest Latający Potwór Spaghetti albo Odyn (o Amenominakanushim nie wspomnę, ktoś wie, kto to taki?).
2. Nauka sukcesywnie spycha bożków różnego autoramentu z zakresu obszaru "widzianego", dodać należy, że już dawno przekroczyliśmy "horyzont zdarzeń" naszej naturalnej (ukształtowanej przez ewolucję) granicy transcendencji - tu odwołam się do książki Hoimara von Ditfurtha "Nie tylko z tego świata jesteśmy", polecam zapoznanie się z problemem transcendencji w rozumieniu Ditfurtha.
3. W treści naukowej nie ma pojęcia "lubić fakty". Albo się je zna (przyjęło się do wiadomości, to czynność obiektywna) albo się je odrzuca (można tego dokonać na nieskończoną liczbę różnych sposobów i z nieskończonej liczby powodów, wszystkie wadliwe).


Żadnych wyjaśnień sprzecznych z zaprezentowanymi przeze mnie tezami nie było. Było za to dużo potwierdzeń. Nic dziwnego, że nie zmieniłem zdania.
I dodatkowo - zmieniam zdanie, ale wyłącznie pod naporem danych sensownych.
Przykład: jako dziecko znalazłem w pewnej książce popularnonaukowej (zawsze grzebałem w dziwnych miejscach na dziwnie zakurzonych regałach) hipotezę dotyczącą pierwocin rozwoju Homo sapiens, która opisywała takie założenia cząstkowe wyjaśniające stan obecny:
1. Powstawanie sawanny na dużych połaciach Afryki spowodowane było wypiętrzaniem masywu Atlas (dziś wiemy, że to zdarzenie nie miało przełożenia na ewolucję ani australopiteków ani rodzaju Homo, ale doprowadziło do pustynnienia sawanny Sahara).
2. Dwunożność była spowodowana koniecznością uwolnienia rąk w celu rozpoczęcia produkcji narzędzi (dziś wiemy, że pomiędzy pojawieniem się dwunożności a pierwszymi bardziej skomplikowanymi narzędziami upłynęło ponad 1.5 mln lat a sam fakt produkcji prostych narzędzi nie ma nic wspólnego z dwunożnością).
Taki obraz utrwalił mi się na kilka lat (może nawet ponad 10) i dopiero inne (znacznie nowsze, to miało kilkadziesiąt lat) publikacje spowodowały zmianę zakresu wiedzy, a co za tym idzie modelu uznawanego za słuszny (każdy kolejny model, choć nadal niekompletny, jest zawsze coraz bliższy stanowi faktycznemu, choć nigdy do niego nie dojdzie - asymptota poznania). Tak więc stwierdzenie, że nie zmieniam lub nie porzucam oceny jest wadliwe. Wystarczy mi podać fachowe i sprawdzalne dane. Pani podała, ale tylko takie, które potwierdziły moje wcześniejsze tezy.
(Ciekawe, co by było, jakbym w domu znajdował wyłącznie książki religijne? Na szczęście moi rodzice byli rozsądni)


Pisała Pani półsłówkami o czymś, co można było zinterpretować wyłącznie jako "prywatne objawienie". Ja twierdzę, że było to zaburzenie, być może neurologiczne. Pani ani nie chce tego przebadać ani opisać ze szczegółami - najprawdopodobniej obawia się, że jednak rzeczywiście było to znane zaburzenie (np. patologia pracy mózgu, nie jestem w stanie napisać nic bardziej konkretnego, gdyż żadnych danych Pani nie zaprezentowała prócz ochów i achów na temat jednej mitologii) i ktoś obznajomiony z tematem to wyjaśni, a to by było zabójcze dla poglądów mitologicznych wyznawanych przez Panią.
Po raz kolejny informuję - religijność łatwiej wyleczyć niż homoseksualizm. Pani postulowała leczenie homoseksualistów. Aby nie wyjść na hipokrytkę powinna poddać się Pani leczeniu na podobnych zasadach, jakich żąda od innych "anormalnych".



Wyjaśnię zasadność punktu 6:
Mówiąca językiem migowym gorylica Koko (jako jedyne badane zwierzę przechodziła test rozszerzony samoświadomości - poznawała się na zdjęciach, zresztą sama potrafiła używać automatycznego aparatu fotograficznego i robiła sensowne zdjęcia) zapytana o to, co się z nią stanie po śmierci z pełnym przekonaniem powiedział, że "pójdzie do dobrego miejsca". Jeśli to nie jest zaczyn duchowości, to o czym ona mówiła.
Podobna (ale nieco innego formatu) sprawa wystąpiła u Nima Chimpskiego - szympansa wychowywanego wyłącznie wśród ludzi, który po zakończeniu eksperymentów (dokładnie: zabrakło pieniędzy na ich kontynuowanie) trafił do zwykłej klatki. Tam nabawił się klasycznej depresji ze wszystkimi objawami, jak u ludzi, którzy w życiu stracili wszystko. Trochę łagodniej rozstanie z opiekunami (z identycznego powodu, cóż za ironia z tymi pieniędzmi!) przeżyła Washoe, szympansica o inteligencji IQ=95, również mówiąca językiem migowym. Ale ona:
1. Miała "pociechę" w tym, że była opiekunka nadal była w pobliżu i widywała ją prawie codziennie.
2. Miała świadomość (to ważne!), że zawsze może, używając języka migowego, poskarżyć się do kamer (wokół klatki były rozmieszczone kamery telewizji przemysłowej, bo inny eksperyment nadal trwał a Washoe wiedziała, do czego służą kamery) na "wrednych" czy "niesprawiedliwych" (często używała tego sformułowania) członków stada (inne szympansy nazywała "czarnymi stworami", siebie uznawała za człowieka, identycznie, jak to czynił Nim Chimpski).
3. Swoje dzieci oraz dwa inne szympansy z klatki (łącznie pięć osobników) nauczyła w dużym stopniu znanego sobie języka migowego i normalnie prowadziła z nimi dyskusje! Owe dyskusje (dokładniej ich treść) były przyczyną startu trzeciego programu badawczego z Washoe w roli głównej.


Rozszerzyłbym ten problem, bo jest bardzo istotny:
Żaden człowiek (a niby mamy pewność, że każdy człowiek posiada pełną samoświadomość) nie jest w stanie jednoznacznie dowieść innemu człowiekowi faktu, że jest samoświadomy. To inny wariant problemu testu Turinga, który również jest niewystarczający, z tego samego powodu.


Pani Liza albo nie potrafi podać albo obawia się takiej odpowiedzi. Być może próba precyzyjnego sformułowania odpowiedzi doprowadziłaby do zawalenia się jakiś wewnętrznych obrazów świata, które pani Liza stara się za wszelką cenę uratować od "zdewastowania przez rzeczywistość".
Tak czynią ludzie wierzący, kiedy bronią się przed uświadomieniem sobie sprzeczności pomiędzy dogmatami a obserwowalną rzeczywistością. Takie postawy prowadzą do omawianej przeze mnie powyżej choroby psychicznej o nazwie nerwica eklezjogenna. Może właśnie obserwujemy pierwsze stadium wariantu aseksualogicznego tej dolegliwości (wariant seksuologiczny był pierwszym odkrytym, zresztą odkrycia dokonał ginekolog).



Aktualnie nieco siedzę w prymatologi i psychologii naczelnych, mam dość świeże informacje, więc wyjaśnię:
Ad 1. Mowę (niekoniecznie jako wydawanie dźwięków) odkryto u delfinów i szympansów (o innych zwierzętach nie posiadam informacji). Mowa szympansów to pohukiwania, mimika twarzy (zrozumiała w sposób naturalny przez ludzi!), "szczeknięcia" (krótkie jednozgłoskowce), wymachy ramion, podskoki. Owa naturalna zdolność do formułowania przekazu spowodowała, że dało się na tę instynktową "kanwę" nałożyć język migowy. Inaczej byłoby to niemożliwe (niech ktoś spróbuje nauczyć dowolnego języka symboli np. ślimaka!).
Ad 2. Cały wachlarz oddziaływań społecznych z prowadzeniem intryg (niezbędna umiejętność planowania i rozgrywania siatki społecznej) oraz umiejętność pracy grupowej wskazuje (tu na przykładzie bonobo i szympansów zwykłych) na prawie identyczne jak u ludzi zdolności do abstrakcyjnego myślenia. Opisałem to precyzyjniej wcześniej.
Ad 3. Każda grupa szympansów posiada odrębne zwyczaje (bez cudzysłowia, to są zwyczaje w naszym rozumieniu tego słowa): inne gesty powitalne, inne techniki iskania się (tu nie chodzi o pasożyty, to rodzaj czynności społecznej zbliżonej sensem do naszych rozmów towarzyskich) czy odmienne techniki produkcji narzędzi specjalizowanych (np. służących rozłupywaniu orzechów czy wydobywaniu termitów - to szympansie cukierki). Te zwyczaje są czasami tak odmienne, że szympansy z różnych grup mogą się nawet nie zrozumieć (dosłownie, bez przenośni) przy powitaniu, co może doprowadzić do zachowań agresywnych.
A'propos iskania - Washoe zmieniła ten zwyczaj, zamiast wzajemnego iskania się jej grupa rzeczywiście prowadziła rozmowy towarzyskie, np. o ulubionych gazetach - grupa ta w ramach eksperymentu otrzymała całą stertę kolorowych czasopism.


Pojęcie dobra i zła u szympansów przyrównałbym do "moralności Kalego": jak mi kradną, to źle, jak ja biorę, to dobrze. Niczym się te postawy nie różnią od ludzi na niskim poziomie cywilizacyjnym. W stadzie istnieje pełna komuna (w sensie seksualnym), w sensie zdobytych kęsów pożywienia każdy jest właścicielem tego, co trzyma w garści i/lub leży w zasięgu ramion (patrz "strategia najedzonego szympansa" stosowana przez supermarkety).
Jednakże, jeśli szympansa nauczy się języka migowego (nauczanie języków mówionych nie ma sensu z powodu innej budowy krtani), da się go przekonać do innych zachowań, np. do przekazania pożywienia lub zaniechania pewnych działań właśnie z użyciem określeń "dobro" i "zło". To oczywiście warianty prymitywne w porównaniu z większością ludzi, ale są tacy ludzie, którzy plasują się nawet poniżej średniej szympansiej - więc "dumę gatunkową" odradzam, nie mamy być z czego dumni.

prawda jest taka, że gdyby zaniechać destrukcyjnego wpływu człowieka na milion lat to byśmy się mocno zdziwili

Obserwować to może oko kamery, mózg człowieka funkconuje na innych zasadach.

Nie. Tak odbierają to moje wyskalowane zmysły. Możesz nie mieć słuchu muzycznego i nic nie usłyszysz, żadnej treści. Nie masz wiedzy interdyscyplinarnej lub możliwości konsultowania obserwacji to podejmujesz niewłaściwe oceny. Korzystasz z nierzetelnych badań (ale uznanych autorytetów) i masz manipulację. Niewiele możesz sam Rutusie. I jeśli tego nie wiesz to tkwisz w iluzji. A tkwisz.

Stąd te małpie maniery i rzucanie skórkami bananów na oślep? To były rzeczywiście typowo zwierzęce zachowania.

To zależy jakich wierzących dobierasz sobie jako kompanów do dyskusji. Jeśli imponują Ci fundamentaliści i zwolennicy boga zapchajdziury to takie masz doświadczenia (możesz im udowodnić fałszywe postrzeganie rzeczywistości i masz rację a ego puchnie). A takie masz. Kolejni muszą wpisać się w ten obraz; mózg Rutusa zapamiętał!

Woda.

Potwierdzenia wynikały z błędnie zapisanej pierwszej oceny (lub wyżej prezentowanej przyczyny), musiała mieć charakter silnie emocjonalny skoro powędrowała do układu limbicznego. W kontakcie ze mną to nie jest trudne. Początkowo próbowałam to wyjaśniać, w końcu uznałam za bezcelowe. To moja wiedza, nie wiara.

Naukowe? A może rozmawialiśmy o nawróceniu Rutusa?

W moim domu były tylko książki religijne, broszurki religijne, biologiczne książeczki religijne i religijna matematyka oraz medyczne podręczniki leczące wiarą . Nawet instrukcje składania mebli i karty gwarancyjne były poświęcone.

Zdiagnozowałeś mi Rutusie: patologię mózgu, niepewną schizofrenię, depresję, zaburzenia snu tematyką religijną, objawienia, obsesję religijną, brak wiedzy i umiejętności wnioskowania....więcej nie pamiętam, więc pewnie jeszcze zaburzenia pamięci. Podziwiam Twoją cierpliwość, by z takim typem rozmawiać. Anioł nie człowiek!
Na Twoim miejscu dawno bym spławiła taką osobę i nie reagowała jej na prymitywne posty. Pan Ci wynagrodzi!

Od 1991 roku homoseksualizm nie jest w Polsce w wykazie chorób. Religijność nigdy nie była chorobą, ale wszystko przed nami.

Zaraz to przekażę domowemu lekarzowi ( może tym razem poinformuję dwie osoby). Zanim odczytasz ten post, oni będą znali tę podyktowaną szczerą troską radę. Nie ukrywam, że dwa razy już o tym wspominałam. Zna Rutusa z opowiadań. Oj ci niedouczeni lekarze!
Szczerze dziękuję za troskę o moje zdrowie. Odwdzięczę się: od dziś rozpocznę odmawiać nowennę o spełnienie woli Bożej w życiu Rutusa. Proszę o podanie swojego imienia na PW (dla mojej ciekawości a ciekawość to zwierzęca cecha, więc z pewnością zrozumiesz współzwierzaka).
Prawa człowieka: Liza pisze skuszona ciekawym opisem przypadku przedstawionym przez Rutusa, Rutus wścieka się. Rutus diagnozuje Lizie psychozę, Liza wysyła go na drzewo (masz lęk wysokości? małpiszony nie mają). No cóż zwierzęta też bawią się, ale wyrastają z tego. Ludziom pozostaje to na dłużej.
Prawa naturalne- Liza pisze, że człowiek to odczytuje, Rutus oddelegowuje w zastępstwie Koko czy inną koleżankę.
Kabaret, a mówią, że są ludźmi....

1. Czy w takim razie różnice w kominikacji i przekazywaniu kultury można zredukować do prymitywizmu komunikacji naczelnych? Niewielki zasób "słownictwa", brak umiejętniści budowania dłuższych komunikatów itp. Co z symbolami, memami kulturowymi - czy to też jest u np. Szympansów?
2. Przepraszam, ale czy mówienie o tym, że zdolność innych naczelnych do abstrakcyjnego jest niemal identyczna jak u ludzi nie jest na wyrost? Czy mógłbyś napisać bardziej szczegółowo, rozróżniając potencjalne możliwości od rzeczywiście potwierdzonych umiejętności? Jestem w szoku i trudno mi w to uwierzyć...
3. Twoja odpowiedź na ten punkt zaskoczyła mnie najbardziej. Dlaczego w takim razie widzimy tak olbrzymie różnice między ludźmi i innymi naczelnymi? Zapewne większość umiejętności społecznych szympansów pozostała niezmienna od dziesiątlów tysięcy lat, u człowieka ta zdolność ale przede wszystkim dostosowywania otoczenia do własnych potrzeb eksplodowała... Dlaczego?