Pan pilaster w przypadku dyskusji o katolicyzmie traci poziom. Tak, jak w przypadku dyskusji o biologii, matematyce przy fizyce trzyma poziom bardzo wysoki (wyższy od mojego, co zdaje się nie jest trudne), tak w przypadku wiary poziom niebezpiecznie pikuje.
Zdaje się, że mamy do czynienia z efektem podskórnego oczekiwania merytoryczności. Pilaster jest osobą "twardo stąpającą po ziemi" z niewielkim (dogranym później = wtórnym) odchyleniem religijnym. Stąd dysproporcja: preferencje merytoryczne kontra wiara.
Ale wróćmy do tematu:

To ciekawe i pouczające. Zwłaszcza w kontekście poniższych przykładów:
1. Zmartwychwstanie rabiego Jehoszuy.
2. Wskrzeszenie Łazarza.
3. Niepokalane poczęcie.
4. Leczenie chorych.
5. Chodzenie po wodzie.

Tego to chyba nauczają rabini czy co? Bo skoro KK nie to kto inny?


A to niby dlaczego? Czym różnią się opowiastki współczesne (możliwe do sprawdzenia na bieżąco) od zaszłych? Ano właśnie tym, że tych ostatnich nie da się już skontrolować. Ich wiarygodność jest mniejsza niż obecnych, i to z dwóch powodów: naturalnych i kulturowych. Kulturowe to podatność społeczeństwa na "opowieści niesamowite" (dziś ta podatność jest wielokrotnie mniejsza). Naturalne opisuję poniżej.
Jeśli weźmie się pod uwagę, że większość "opowieści niesamowitych" (99.9% czy więcej?) uznaje się obecnie za niezwiązane z wiarą (choroby psychiczne, przewidzenia, majaczenia, przypadkowa zbieżność skojarzeń czy obrazów itp), to jakie jest prawdopodobieństwo, że te zaszłe "cuda" nie wpadną w którąś z racjonalnych kategorii?
Zajmijmy się tylko jednym z tych "cudownych" zdarzeń, powyższym punktem 3:
Niepokalane poczęcie czyli jak dziewica może urodzić dziecko.
Istnieją trzy w pełni opisane i racjonalne powody takiego stanu rzeczy (w tym pierwszy opisuje "dziewicę" a nie dziewicę):
1. Ukrycie faktu romansu zadurzonej nastolatki z dorosłym, który ją uwiódł (z dowolnego powodu, ten jest nieistotny).
2. Urodzenie przez dziewczynę "brata" - embrion "wchłania" drugą zapłodnioną komórkę jajową i wypuszcza ją jako pierwszą przy pierwszym miesiączkowaniu - tu zgodność: Miriam w chwili "poczęcia" (czyli pierwszego miesiączkowania) miała 12 lat (urodziła jako 13-latka).
3. Zapłodnienie po tzw. stosunku płytkim, czyli pettingu. Michalina Wisłocka powołując się na własną praktykę lekarską wspomina o średnio trzech przypadkach miesięcznie "dziewic w ciąży" w okresie mody na petting wśród nastolatków. Wszak hymen vaginae nie jest szczelna i nie stanowi przeszkody dla plemników.

A "łaska" Miriam została dopisana później jako element kompletujący opowieść i "uduchawiający" ją.


To mnie rozbroiło, więc pozostawiam bez komentarza.

Akurat mnie to nie zainteresowało. Autor porównywał kleszcza do koguta. Zaintrygowałby mnie, gdyby napisał, że jakieś zwierzę odbiera świat podobnie jak człowiek.




Trzeba było od razu to zaznaczyć. Stwierdzenie, że Bóg jest transcendentny i immanentny jest filozoficzne. Podważanie takich przymiotów sugeruje przeciwne podejście filozoficzne do sprawy. Dorzucanie dowodów pośrednich to wciąż za mało, aby formułować takie a nie inne wnioski, chyba że w kontekście osobistej wiary, że w końcu coś zostanie w tym zakresie udowodnione.
Poza tym Ditfurth zwrócił uwagę na potrzebę przedefiniowania religijnego celu i sensu życia człowieka w harmonii z postępem nauki. Statyczny sposób pojmowania świata jest skazany na niepowodzenie. Chrześcijańskie wyznania akurat nie mają z tym problemu, gdyż nie ignorują osiągnięć nauki.

A co z protestantami, którzy stosując zasadę "sola scriptura" interpretują Biblię dosłownie i próbują zwalczać teorię ewolucji? Oni też nie mają z tym problemu?

@Albowiem- mój błąd, niepotrzebnie generalizowałam

Tak więc doszło niezrozumienie treści. Autor przez pół książki (z nakładem, gdyż to samo powtarzał w trzech innych) udowadniał, że pochodzimy od jednego przodka i ewoluowaliśmy w tych samych warunkach, więc:
1. Dysponujemy identycznym zestawem reakcji biochemicznych.
2. Nasze zmysły (nie tylko wzrok) są "wyregulowane" do tych samych warunków środowiskowych.
3. Posiadamy instynkty działające na identycznych zasadach i sterujące nami w identyczny sposób oraz powstałymi identyczną drogą.
4. Korelacja umysł-rzeczywistość powstała w identyczny sposób (drogą ewolucji) a różnice poziomów percepcji są jedynie wynikiem różnicy poziomu komplikacji organizmów oraz poziomów zróżnicowania wrogów i/lub zdarzeń, na które w toku ewolucji natykali się przodkowie tego gatunku. Inaczej: złożoność poziomu percepcji (jej "wyższy poziom") jest jedynie ewolucyjną odpowiedzią na złożoność problemów, z jakimi spotykały się ewoluujące gatunki.

Oraz kilka innych, pomniejszych powodów.


Tu w większości przypadków ma Pani rację. Ale tylko w większości. Wszędzie tam, gdzie pojawiają się tematy dotyczące aspektów uznawanych (czy słusznie - to zupełnie inna kwestia) za "duchowe" - zgody na objaśnienia naukowe nie ma. I raczej nie będzie.

Panie Rutus, chodziło mi o to, że fakt odbierania świata przez kleszcza w inny sposób niż odbiera go człowiek jest naturalne. Daleko mu do stopnia rozwoju ewolucyjnego człowieka. Gdyby jednak mimo tych ograniczeń, jego sposób postrzegania był podobny, to by mnie to zainteresowało. Nie musi mi pan tłumaczyć niuansów ewolucyjnych.
Równie dobrze można porównywać miłość kleszcza i miłość człowieka. Psychologia ma więcej do powiedzenia na temat zawiłości ludzkich uczuć i duchowości.

Biochemia dowodzi, że nie ma różnicy pomiędzy miłością a dużą tabliczką czekolady - jak to ujął Al Pacino w "Adwokacie diabła". Psychologia ma inne zdanie na ten temat



Nie mam wiedzy, czy sterują nami identycznie, tylko psychika je "tłumi" czy też sterują ludźmi inaczej, ze względu na wyższy poziom rozwoju psychicznego.

Medico cura te ipsum. Albowiem powyższe doskonale charakteryzuje Rutusa. Doskonale kompetentny i całkowicie merytoryczny, kiedy chodzi o odpieranie kreacjonistów i ich ataków na naukę, gubi się całkowicie Rutus, kiedy przychodzi do dsykusji o religii. Dlaczego? Otóż dlatego, ze dokładnie tak samo jak kreacjoniści nie odróżnia Rutus wiedzy od wiary.

W szczególności, nie dostrzega Rutus, że, co prawda nie można wierzyć w rzeczy, których nieprawdziwość została dowiedziona merytorycznie, jak właśnie ma to miejsce w przypadku kreacjonistycznych bajęd., ale nie wyklucza to wiary, że mogły się wydarzyć rzeczy, których prawdziwości lub nie nie sposób naukowo zbadać.





W szczególności wydarzeń, które miały mieć miejsce 2 000 lat temu i są przedstawiane, jako nietypowe aberracje nigdy wcześniej czy później nie mające miejsca.






I dlatego, ponieważ nie można ich wykluczyć, można też w nie wierzyć, nie wiedząc czy naprawdę miały miejsce





Wręcz przeciwnie - większa. W tamtych czasach nikt by nie uwierzył, że homoseksualizm jest taką samą "orientacją' jak heteroseksualizm i to pomimo tego, że stosunki homoseksualne nie uchodziły za coś zdrożnego. Nikt by nie uwierzył w żadne "dziury ozonowe", czy "globalne ocieplenia" No i nikomu by się nie śniło wierzyć w "sprawiedliwość społeczną"



A poza tym wiedza Rutusa na tematy treści religijnych pozostawia wiele do życzenia



No, no, czyżby Rutus uważał, że codziennie obcuje z cudami? No, no...

Medice! Cura te ipsum!

Ojej, dam panu dobrą radę, wprost z mojego własnego
doświadczenia...Nie interesuję się ewolucją i dlatego nie
wypowiadam się na ten temat. Wiem, że pana nie interesuje
katolicyzm, więc może...

No dobra. Co prawda Rutus pomylił dogmaty, ale niech ta omyłka nie odwraca uwagi od clou: cudowne urodzenie dziecka przez dziewicę. Wieczniedziewicę. Nawet po tymże cudownym urodzeniu.

Może to i clou, ale czy także dla tego tematu?

Jeśli Boga i aniołów potraktować jako cywilizację pozaziemską...

Zdecydowanie nie, ale offtopty są esencją każdego tematu.

Ograniczę się tylko do jednego fragmentu wypowiedzi pana piastra, ale tak istotnego, że wystarcza za całość:

Pogrubienie ode mnie.
I tu jest "pies pogrzebany"!
Otóż cały wzorzec "mistyczny" był wcześniej w różnych kulturach powtarzany setki, jeśli nie tysiące razy. Ale przejdźmy do konkretów:

1. Wszystkie umierające bóstwa starożytne zmartwychwstawały. Od boga Słońca po bóstwo kukurydzy w prekolumbijskiej Ameryce. Żadna nowość, wręcz niezbędny element dekoracji.
2. Wskrzeszenie Łazarza to kopia z mitologii egipskiej, którą plemiona hebrajskie znały dość dokładnie. W mitologii egipskiej Horus wskrzesił mężczyznę o imieniu El-Azur-us (zbieżność wymowy imion nie jest przypadkowa). Obecność w mitologii ponad 1800 lat wcześniej.
3. Istnieje w mitach o podaniach ludowych różnych kultur przynajmniej kilkanaście "niepokalanych poczęć" - zresztą to nic niezwykłego, możliwe przyczyny podałem, reszta to zmitologizowanie opisów. Ponoć nawet sam Kim Ir Sen dostąpił tego zaszczytu, ale to tylko ciekawostka.
4. Praktycznie każde bóstwo (czy duch lokalny) u starożytnych umiało leczyć. To należało do "zestawu standardowego". Bez tej "umiejętności" takie bóstwo byłoby po prostu bezużyteczne. Tak jest i w tej mitologii.
5. Po wodzie chodziły wszelkie bóstwa słoneczne lub związane z morzami czy rzekami. Co daje plejadę dobrze ponad 400 bóstw nazwanych (kojarzonych z jakąś konkretną religią czy kulturą). Jehoszua jest kojarzony z kultem solarnym, więc wszystko jest na miejscu i jak najbardziej standardowo.
Do tego dokładam:
6. "Ciało i krew Chrystusa" - jedzenie bóstwa było praktykowane nie tak często, ale właśnie w takiej formie. Np. kult Dionizosa (Bachusa) na Krecie przewidywał spożywanie krwi i ciała bóstwa (w formie najpierw dosłownej a później coraz bardziej symbolicznej). Aztekowie spożywali np. "ciało i kości" Huitzilopochtli.
7. "Śmierć na krzyżu" - W praktyce wszystkie bóstwa, które były zabijane, ginęły śmiercią męczeńska. Miało to sens - była to wszak ofiara a nie zwykła śmierć z dowolnego innego powodu. Ta tradycja to pokłosie zabijania kapłanów-królów, którzy pełnili swoje funkcje albo przez rok albo do kolejnej "zmiany".
8. "Zdradzony" - Zawsze w legendach o śmierci bóstwa śmierć taka (nagła i okrutna) następowała jako skutek zdrady. Dowolnie kogo, tu mity są bardzo różnorodne w treści. Ważna jest sama zdrada, gdyż "uświęca".
9. "Chleb żywy" - lokalnym ośrodkiem kultu płodności i wzrastającego zboża, pod postacią bóstwa o zhellenizowanym imieniu Adonis (przerobione Adonai, bóstwo pochodziło z Syrii) był święty gaj umiejscowiony w mieście zwanym (właśnie z powodu kultu zboża) "Domem Chleba" czyli Bethel Ahem, po zromanizowaniu nazwy: Betlejem. Tam rodziło się co roku bóstwo stanowiące centrum kultu zboża (pod postacią "ogródka Adonisa")... czy trzeba dodawać resztę?
Adonis oczywiście również był zabijany i zmartwychwstawał, ale wcześniej był rzewnie opłakiwany przez matkę - co za przypadek?
10. "Odkupienie przez śmierć" - Każde zabijane bóstwo ginęło w celu sprowadzenia ratunku (różnie rozumianego) na lud, za który umierało. Nigdy żadne zabijane bóstwo nie umierało ot tak, "bezużytecznie". Bardzo często (wręcz zadziwiająco często) bóstwo pod postacią zabijanego króla-kapłana umierało dobrowolnie i bez przymusu - czy to nikomu nie wydaje się znajome?
Takich "kwiatków" jest więcej.

W zasadzie nie ma ani jednego elementu mitu o Jehoszule, który nie byłby standardem mitów o bóstwie umierającym i odradzającym się. Wszystko jest bardzo pieczołowitą kopią tradycji sięgających nawet 10 000 lat wstecz! I taki stan rzeczy nie dziwi, przecież Jeszua nie wymyślał tego sam, nawet jemu współcześni ani kontynuatorzy opowieści (która z czasem się zmitologizowała i obrosła w "szczegóły") tego nie wymyślali, kopiowali tylko te treści, które już dobrze znali i aprobowali.

Najciekawsze zatem jest pytanie - skąd Jezus to wszystko wiedział?

Oczywiście jest duża luka w jego życiorysie. Czy podróżował po świecie i studiował w bibliotekach? To kim on był? Wszystkiego nauczył się w Jerozolimie? Mógł mieć pamięć niemal doskonałą, bo zdarzają się tacy ludzie, ale czy to wystarczyło?