Nie, to ja Ci wytknąłem błędy. Nie znasz się na logice i erystyce.

Co za bełkot. Helikaza jest poznana pod względem każdej domeny i każdego aminokwasu. To ewolucji helikazy w domenę F_1 nie można sobie wyobrazić, a więc nie sama helikaza stanowi tutaj problem, tylko właśnie teoria ewolucji. Ot i twoja logika. Dobra, a teraz albo podejmujesz dyskusję na temat, który sam zapoczątkowałeś, albo podyskutuj sobie z kimś czyja wiedza jest na twoim poziomie. Jeżeli chodzi o moją osobę, to jak widzisz zbyt wysokie progi na twoje nogi.

Uprasza się biosławka, ażeby odniósł się do wytkniętych mu błędów, punkt po punkcie, zamiast nieudolnie próbować zmieniać temat "zbiwszy" argumentację adwersarza kontrargumentując, cytuję, "co za bełkot". Popełnia bowiem błąd logiczny ipse dixit.

Nie zauważyłem, żebyś wytknął mi jakieś merytoryczne błędy odnośnie mojej krytyki modularnej hipotezy w ewolucji syntazy ATP. Jak narazie, to ja zwracam ci uwagę na kolejne kocopoły, jakie produkujesz na temat biologii np.: "Mają kłopoty z helikazą", nawet gimnazjalista nie wyprodukowałby takiego bohomaza.
Gościu wycofaj się z tej dyskusji póki jeszcze na to czas, bo się ewidentnie kompromitujesz.

Tutaj jeszcze coś dla ciebie. Coś prostszego:

viewtopic.php?f=47&t=33017

Uprasza się biosławka, aby nie próbował przypisywać mi słów, których nie napisałem, licząc na to, że nikomu z publiczności nie będzie się chciało przedzierać przez N stron dyskusji skutecznie zalanej przez niego wodą. Popełnia bowiem błąd logiczny galileo gambit.

Nie zauważyłeś, że ju ż z tobą skończyłem? Błaznujesz, nie chcesz się uczyć, ja się od ciebie niczego madrego nie nauczę, to po co mam po próżnicy zdzierać klawiaturę?



hi,hi...

EOT

Uprasza się bioslawka, aby nie strzelał fochów jak obrażona siusiumajtka, tylko postąpił po męsku i podjął dyskusję na temat zarzuconych mu błędów logicznych dyskwalifikujących jego argumentację. Popełnia bowiem błąd logiczny double standards.

Cytowanie bioslawka jako "ble, ble, ble.." nie jest żadnym przekręcaniem, tylko wiernym i dokładnym streszczeniem, tego co on pisze.

Nie ma w postach bioslawka żadnej treści, tylko właśnie czysty bełkot



Normalnie. Podać jednostki NZ i przykłady różnych urządzeń i organów, które mają taki a taki poziom NZ. Czy pułapka na myszy jest mniej czy bardziej nieredukowalnie złożona niż np maszynka do mięsa?

nieredukowalna złożoność („Irreducible Complexity” – IC)


Jak zwykle, kiedy ma się do czynienia z sektą kreacjonistyczną, niemożliwością jest dowiedzenie się co dokładnie to pojęcie oznacza, jak się IC mierzy i w jakich jednostkach się ono wyraża. Kreacjoniści poprzestają na ogólnym sformułowaniu, że układ nieredukowalnie złożony składa się z wielu części, z których usunięcie choćby jednej, całkowicie uniemożliwia „prawidłowe funkcjonowanie” owego układu. W konsekwencji, według kreacjonistów, układ IC nie mógłby powstać w drodze ewolucji darwinowskiej, czyli, co dla członków sekty jest tożsame, „w drodze przypadku”. W tak bardzo nieprecyzyjnych sformułowaniach kryje się oczywiście wiele pułapek i niejawnych założeń.

Przede wszystkim nie pada żadne wyjaśnienie, czym jest owo „prawidłowe funkcjonowanie”. Prawdziwym wyrobom inteligentnego projektanta, produktom inżynierskim, zwykle można to jednoznacznie przypisać, chociaż archeolodzy nieraz jednak mają z tym problemy. Dla organizmów żywych „prawidłowe funkcjonowanie” jest jednak praktycznie niemożliwe do określenia. Żaden organ, czy proces biochemiczny, nie istnieje w przyrodzie ożywionej sam przez się i sam dla siebie. Podstawową i właściwie jedyną funkcją żywego organizmu, jest bowiem sprawne, a najlepiej sprawniejsze niż u innych organizmów, powielenie swoich genów. Zatem „prawidłowe funkcjonowanie” jakiejkolwiek cechy danego organizmu, można zdefiniować wyłącznie przez wpływ, jaki ma ona na jego sukces rozrodczy. Wpływ ten może być negatywny, czyli organizm posiadający dana cechę ma średnio mniej potomstwa od rywali, wtedy cecha jest usuwana przez dobór, neutralny, czyli cecha nie wpływa na sukces rozrodczy, bądź pozytywny – cecha zwiększa sukces rozrodczy, zatem przez dobór jest utrwalana.

Możemy zatem stwierdzić, że dana nieredukowalnie złożona cecha „funkcjonuje prawidłowo” wtedy i tylko wtedy, kiedy zwiększa ona sukces rozrodczy jej nosiciela. A na czym wtedy polega jej nieredukowalność? Ano na tym, że pozbawiona jakiegokolwiek elementu, cecha owa przestaje ów sukces zwiększać. Nie proporcjonalnie, a tym bardziej nie liniowo, do ubytku owych elementów, ale natychmiastowo, do zera. Stopień nieredukowalnej złożoności byłby natomiast minimalną liczbą cech składowych – subcech, niezbędnych cesze nadrzędnej, aby ową funkcję zachowywała.

Autor musi w tym momencie przyznać, że wyprowadzając powyżej ścisłą definicję nieredukowalnej złożoności, zrobił to z tzw. mieszanymi uczuciami. Ryzyko, że wobec braku jakiegokolwiek zaplecza myślowego polskich kreacjonistów, podchwycą oni, to, co wyżej napisano i spróbują wykorzystać w swojej propagandzie, jest całkiem spore. No, ale obawy tego rodzaju nie powinny krępować działalności intelektualnej. W dodatku, jak się dalej przekonamy, kompletnie nic im z tego nie przyjdzie.

Kolejną rafą umysłową, o którą rozbija się propaganda wyznawców kreacjonizmu, jest, niczym nie poparte przekonanie, że, jeżeli już jakaś pozytywna cecha jest nieredukowalnie złożona, to nie mogła ona powstać w wyniku ewolucji darwinowskiej, czyli, przypomnijmy, dla wyznawców kreacjonizmu, drogą „przypadku” i, co jest kolejnym nieuprawnionym wnioskowaniem, że, skoro już nie mogła, to …musiała zostać zaprojektowana, mimo że to ostatnie w żaden sensowny sposób nie wynika z tego pierwszego. W końcu istnieją inne niż darwinowska teorie ewolucji, różne też dają wyniki przy tych samych założeniach. To, co dla darwinizmu jest niemożliwe, mogłoby okazać się dopuszczalne w teorii lamarkistowskiej, czy hoylistycznej.

Zresztą nie trzeba odwoływać się tak daleko. Znacząca większość tego, co kreacjoniści w różnych okresach podawali za „nieredukowalnie złożone”, w tym praktycznie wszystkie organy makroskopowe, jak oczy, czy skrzydła, okazało się być jak najbardziej redukowalne. Drobne uszkodzenia, czy ubytki w tych organach, ograniczają, co prawda ich przydatność w zwiększeniu sukcesu rozrodczego, ale nie redukują korzyści dostosowawczej z ich posiadania od razu do zera. Świadomi bezskuteczności swoich wysiłków na tym polu, przywódcy sekty przerzucili się na opiewanie nieredukowalności na poziomie molekularnym, biochemicznym i jednokomórkowym, gdzie obnażanie ich kłamstw jest trudniejsze i wymaga bardziej zaawansowanego aparatu pojęciowego, zatem jest szansa, że nie wszyscy zrozumieją wywody naukowców i jeżeli nawet nie uwierzą do końca sekcie, to przynajmniej pozostaną w wątpliwościach.

Mimo tych przeszkód i tak okazało się, że przynajmniej część nieredukowalności na tym polu, również została zredukowana. No, ale część, to bynajmniej nie wszystkie. Można by w tym miejscu pójść na łatwiznę i oznajmić, że nauka w końcu zredukuje wszystkie kreacjonistyczne nieredukowalności. Takie prorokowanie, byłoby jednak czynnością sprzeczną z duchem nauki. Dlatego jednak na tą łatwiznę nie pójdziemy, za to zastanowimy się, jakie byłyby konsekwencje istnienia prawdziwej nieredukowalnej złożoności. Czy stanowiłaby ona kłopot dla syntezy neodarwinowskiej, jak twierdzą kreacjoniści?

Otóż nie. Żywienie takiej nadziei jest jeszcze jednym dowodem na to, jak kompletnie kreacjoniści nie rozumieją nauki i teorii, której tak nienawidzą. Istnieją bowiem, co najmniej dwa sposoby, w jakie w darwinowskiej teorii ewolucji, nieredukowalnie złożony, w sensie zdefiniowanym wyżej, organ, czy proces, mógłby się pojawić.

Pierwszy z nich, to tradycyjny darwinowski dobór naturalny. Organ, dzisiaj mogący być uznany za nieredukowalnie złożony, ma za sobą długą ewolucyjną historię, w trakcie której, poszczególne składowe cechy IC, początkowo niezbyt dopasowane do siebie i mogące funkcjonować niezależnie, stopniowo koewoluowały w stronę „zacieśnienia współpracy” co odbywało się kosztem utraty możliwości bytu niezależnego od pozostałych składników IC. Ten mechanizm tłumaczy, dlaczego gęś po wyrwaniu lotek nie jest w stanie oderwać się od ziemi, chociaż, jak widać na przykładzie nietoperzy, do latania, ani lotki, ani żadne inne pióra nie są tak naprawdę niezbędne. Przodkowie gęsi mogli latać i bez wykształconych lotek, gęś natomiast już nie potrafi.

Dobór zatem, bardzo dobrze wyjaśnia istnienie pozornej IC na poziomie makroskopowym. A jak to wygląda w, szczególnie upodobanej sobie przez kreacjonistów, skali mikro? W świecie jednokomórkowców? Prawdziwą niespodzianką będzie to, że decydującą rolę odgrywa tutaj tak na wszystkie strony fetyszyzowany przez kreacjonistów …przypadek.

Aby to zrozumieć rozpatrzmy jakiś konkretny, realistyczny przykład. Mamy populację jakiś jednokomórkowców, niech będą to, dla uproszczenia, organizmy haploidalne, o wielkości miliona genotypów, co w świecie drobnoustrojów jest raczej skromną liczbą. Mamy jakąś cechę A nieredukowalnie złożoną, niech to będzie ulubiona przez wyznawców sekty wić bakteryjna. Składa się ona z iluś tam, powiedzmy n subcech a, b, c, d, e…, z których każda osobno jest neutralna, a które dopiero złożone wszystkie razem do kupy, dadzą nam cechę, która zwiększy dostosowanie organizmu i tym samym na mocy doboru naturalnego zostanie utrwalona w populacji. No, ale żeby dobór mógł zrobić swoje, musi pojawić się w populacji przynajmniej jeden osobnik, który będzie posiadał wszystkie składniki danej cechy. I wszystkie one, jako że dobór nie zaczął jeszcze działać, muszą się pojawić u niego …przypadkiem.

W kreacjonistycznej propagandzie jest to przedstawione zwykle w sposób następujący. Załóżmy, że prawdopodobieństwo samoistnego powstania subcechy a wynosi 1/100 000, co jest typowym tempem mutacji spotykanym w przyrodzie. No, ale przecież sama tylko podcecha a do uruchomienia doboru nie wystarczy. Potrzebna jest jeszcze subcecha b. Prawdopodobieństwo jej pojawienia się to również 1/100 000. No i jeszcze kolejne subcechy, c, d, e…, każda z prawdopodobieństwem 1/100 000. Prawdopodobieństwo, że ileś tych cech przypadkowo pojawi się w jednym organizmie razem, równa się iloczynowi tych wszystkich prawdopodobieństw, czyli wynosi (1/100 000)^n, gdzie n jest liczbą subcech a, b, c, d, e… potrzebnych do stworzenia, jednej nieredukowalnie złożonej i prawidłowo funkcjonującej cechy A. Łatwo policzyć, że nawet dla stosunkowo niskich n, np. n=10 (więcej składowych jakiejś cechy IC kreacjoniści zwykle nie przytaczają), prawdopodobieństwo to wynosi 1:10^50, co nawet w świecie drobnoustrojów jest liczbą kosmicznie małą. Dla porównania liczba wszystkich atomów na Ziemi wynosi mniej więcej 1,33*10^50. Zatem, zgodnie z kreacjonistycznym dogmatem, „przypadkowe” pojawienie się cechy IC złożonej nawet tylko z 10 subcech neutralnych jest „niemożliwe”.

Na czym polega oszustwo w tym „rozumowaniu”? Oczywiście na przyjęciu, że mamy do czynienia z losowaniem ze zwracaniem, czyli założeniu, że z każdym kolejnym pokoleniem, mutacje zaczynają się „od nowa”, „nie pamiętając” wyników mutacji w poprzednim pokoleniu, tak jak rzuty monetą, czy kostką do gry nie pamiętają wyników rzutów poprzednich. Tak, owszem, działa dryf genetyczny, ale w tak gigantycznych populacjach, możemy go całkowicie w naszych rozważaniach pominąć. Mutacje zaś tak nie działają. Wyznawcy kreacjonizmu, świadomie pomijają fakt, że organizmy żywe się ..rozmnażają. Rozmnażają z dziedziczeniem cech, także tych zmutowanych.

W naszym konkretnym przykładzie w pierwszym pokoleniu spośród miliona osobników, pojawi się 10 z mutacją a, 10 z mutacją b, 10 z mutacją c, etc. Oczywiście nie będą to te same osobniki, ale, tak samo jak wszystkie pozostałe, powielą się w kolejnym pokoleniu. Wśród potomstwa poprzednio niezmutowanych bakterii znów zajdą mutacje i w następnym pokoleniu będziemy mieli już 20 (dokładnie 19,9999) osobników z cechami a, b, c, d… etc Dokładny wzór na tempo takiej ewolucji neutralnej został przez autora wyprowadzony w eseju „ Ewolucja - siła przypadku i wygląda on następująco

T = -ln((P-Q*P)/P)/P

Czyli przy prawdopodobieństwie mutacji równym P (u nas 1/100 000), po T pokoleniach, odsetek genotypów z tą cechą wyniesie Q.

Aby zatem zorientować się, ile w danej populacji o ogólnej liczebności N (w naszym przykładzie – milion) znajdzie się osobników, które równocześnie posiadają wszystkie n składowych cechy IC, należy dokonać mnożenia:

N*Q^n <= prawidłowy model

A nie, jakby chcieli kreacjoniści

N*P^n <= błędny model kreacjonistyczny

Na poniższym wykresie przedstawiono liczbę pokoleń, po których poziom obecności n neutralnych subcech a, b, c, d, e… cechy nieredukowalnie złożonej, których prawdopodobieństwo przypadkowego pojawienia się wynosi, dla każdej z osobna P, osiągnie taką wartość Q, że w populacji miliona osobników pojawi się przynajmniej jeden, który będzie posiadał je wszystkie i tym samym dobór naturalny będzie mógł wystartować i ową cechę IC utrwalić.

Obrazek

Jak widać, nawet dla bardzo dużych n, rzędu 50, liczba pokoleń, po których cecha IC musi się, przynajmniej u jednego osobnika, pojawić, sięga ok. 140 000 pokoleń, czyli dla bakterii jest to kwestia najwyżej …kilku lat. Cecha IC, wbrew wszelkim pozorom i biadoleniom kreacjonistów, pojawia się …przypadkiem.

Czy istnieje jakaś granica złożoności cechy IC, powyżej której opisany mechanizm nie będzie w stanie jej wygenerować? Oczywiście tak. Tę granicę tworzą mutacje wsteczne, które do tej pory w naszym rozumowaniu ignorowaliśmy. Skoro jednak istnieje niezerowe prawdopodobieństwo spontanicznego pojawienia się jakiejś cechy w wyniku mutacji, tak samo istnieje niezerowe prawdopodobieństwo tejże cechy zaniku. W rezultacie tego zjawiska, częstość Q danej cechy nie rośnie asymptotycznie do jedności, ale stabilizuje się na pewnym poziomie. Poziom ten, jak już autor opisał w eseju „Ewolucja -siła przypadku” wynosi

Qr= P1/(P1+P2)

Gdzie P1 oznacza prawdopodobieństwo spontanicznego pojawienia się danej cechy, a P2 jej zaniku. Jeżeli założymy, że P2=k*P1, to równowagowa częstość wyniesie

Qr= 1/(1+k)

Zatem, zgodnie z tym, co napisano wyżej, minimalna wielkość populacji niezbędna, aby pojawił się w niej przynajmniej jeden osobnik posiadający, złożoną z n neutralnych subcech, cechę IC wynosi:

N = (1+k)^n

Zakładając, że k=1, czyli ze prawdopodobieństwo mutacji w obie strony jest takie samo i wiedząc, że populacja bakterii na Ziemi jest rzędu 10^30, maksymalny możliwy teoretycznie stopień nieredukowalnej złożoności wynosi około … 100 (słownie sto), czyli dużo więcej, niż kreacjoniści w swoich najbardziej desperackich opracowaniach sugerują. Zaś dla naszej wyjściowej, skromnej milionowej populacji maksymalny stopień IC wynosi około 20, czyli jest i tak większy od kreacjonistycznych postulatów.

Bioslawku, radziłbym Ci jednak podjąć z pilastrem, tudzież ze mną, rzeczową polemikę. Jesteśmy bowiem bodaj ostatnimi ludźmi, którzy traktują Ciebie poważnie - reszta już dawno śmieje się w kułak.

I podpuszcza.

(BTW pisze się: że też Ci Moderacja tego spamowania nie ukróciła.)

Uprasz się Mariel, aby wskazała w ostatnim poście bioslawka, coś, co ma jakąkolwiek merytoryczną treść.


A co to są cechy "zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego" nadal nie wiemy...

Jak się według bioslawka, mierzy "nieredukowalną złożoność" także nie.

Hi, hi: dwa głupawe obrazki sie dobrały...

Ad hominem, galileo gambit i selective reading w jednym krótkim zdaniu. Doprawdy, trzeba mieć talent.

Jeśli dobrze rozumiem, znaczyłoby to, że w organizmie żywym znajduje się przynajmniej jeszcze jedno źródło informacji oprócz kodu genetycznego, służące do interpretacji tegoż kodu? I to, co ciekawe, informacja ta jest rozproszona?

A może chodzi tylko o to, że istnieją geny które modyfikują informację przechowywaną w innych genach, innymi słowy, że dany gen znaczy coś (i co konkretnie) dopiero w kontekście kodu całej nici DNA?