Jak na razie - wszystkie przeprowadzone obserwacje. Co wskazuje na brak występowania dziobaków w Afryce?

Ot, choćby głupi rozpad promieniotwórczy - nie stwierdzono jak dotąd, by cokolwiek determinowało jego moment.




Zmianą stanu bio(elektro)chemii tegoż mózgu ponoć. Ale na jaki poziom to schodzi - tak naprawdę nie wiadomo.

No dobra. Ale na powyższe argumenty czuowiek mógłby odpowiedzieć "nie widzimy, co determinuje, ale coś determinuje". Bo mamy iluzję losowości, a tak naprawdę istnieje deterministyczna funkcja, której mechanizm jest ukryty. Po przetasowaniu talii kart to jakie będzie rozdanie jest zdeterminowane. Ale z punktu widzenia graczy - nie da się przewidzieć. Podobnie, jak mamy z generatorami liczb pseudolosowych - wartości przez nie zwracane są deterministyczne. Ale ponieważ nie znamy stanu generatora - nadają się do generowania liczb zachowujących się "losowo".

I tutaj dochodzimy do nierówności Bella...

Iluzja czego? Może Ty będziesz umiał odpowiedzieć, bo czuowiek nie wyrobił.

Mógłby, ale to, że "coś determinuje" jest już wtedy, jak wyżej pisałem, ekstrapolacją, o której trudno orzec, czy jest uprawniona, czyli w sumie takim sobie spekulowaniem, które do wmontowania w dowód już się nie nadaje.

No dobrze. Ale nie uprawnia nas to do stwierdzenia, że mamy dowód na indeterminizm.

Też prawda, niemniej tytuł wątku to Dowód na nieistnienie wolnej woli. Jak również pisałem/sugerowałem wcześniej - nie podjąłbym się dowodzenia istnienia wolnej woli, czy też - po drodze - indeterminizmu. Nie znam odpowiedniej metody.

W kwestii istnienia czegoś w rodzaju wolnej woli, nie będącego złudzeniem, dysponuję jedynie przekonaniem. Korespondującym zresztą z praktycznym wymiarem ludzkiej kondycji, w której tak czy siak zachowywać się jakbyśmy wolną wolę mieli musimy.

Cholernie mi brakuje w takich chwilach możliwości dawania plusów.

Spokojnie, zaraz pewnie napiszę coś głupiego i się wyrówna

IPW
Czuowiek Odpowiadasz pytaniem na pytanie , jak gdybyś to ty był tym algorytmem , a nie człowiekiem ? Według ciebie wszechświatem kieruje jeden wielki algorytm i prócz algorytmu nie ma nic na świecie , wszystkim rządzi i kieruje algorytm , każdą strukturą od najmniejszych do największych kieruje algorytm , a skąd wiesz że to jest algorytm ?

Iluzją tego, że jest jakieś ja które decyduje co chce zrobić. Jak wspomniałem, to iluzja. Decyzja w pierwszej linii jest losowa. Nawet osoba badana nie wie jaką decyzje podejmie, choć mózg ma wiele mechanizmów psychologicznych, żeby ten niezręczny fakt zamaskować. W drugiej linii wynika ze wspomnianego rozkładu prawdopodobieństwa, czyli wszystkich dotychczasowych "danych wejściowych"



I tu was godzi losowość o której mówiłem. To ona generuje decyzje, choć w sposób który można badać statystycznie.

Oczywiście pozostaje pytanie, skąd pochodzi losowość. Czy w gruncie rzeczy jest deterministyczna, ale na takim poziomie, że jeszcze nie mamy dostępu, czy może jest fundamentalną własnością wszechświata i nic więcej z tym nie można zrobić.
Tylko to już jest mało istotne dla problemu świadomości, procesy w mózgu nie muszą być kwantowe, żeby to wszystko działało. Wystarczą chaotyczne reakcje chemiczne. Oczywiście podobnie jak wcześniej, wszystko co chemiczne jest kwantowe bo nie da się opisać chemii w inny sposób na fundamentalnym poziomie. Ale znów, to mało istotne dla natury procesu podejmowania decyzji.

To nie tak. Jedyne, co kieruje światem, to moim zdaniem fizyka. Prawa fizyki determinują zachowanie materii i energii tworzącej wszechświat. Przez miliardy lat materia musiała zorganizować się w różne ciekawe formy. Jedną z tych form jest znane nam zjawisko "życia", którym sami jesteśmy, i które jest tak naprawdę niczym innym jak przetwarzaniem energii. Materia pogrupowana w "życie" zorganizowała się tak, że "podejmuje decyzje" oraz "dokonuje wyborów", aby funkcjonować.
Ja to tak widzę.

Dlaczego losowa?
O losowości można by było mówić, gdyby bilans dobra i zła dla danego człowieka był zerowy. Nie wiem, jak Wy to widzicie, ale moim zdaniem każdy człowiek może być oceniany jako raczej dobry lub raczej zły. Trynkiewicz - raczej zły. Breivik - raczej zły. (żeby zbyt daleko nie szukać).
Dla odmiany ksiądz Boniecki - raczej dobry. Wojtyła... O sorry, zły przykład.

A może powinniśmy ten bilans rozpatrywać nie w kategoriach pojedynczej jednostki, ale całej populacji? Czy więc Waszym zdaniem nasz bilans, jako ludzkości, jest raczej pozytywny, czy raczej negatywny? A może wychodzimy na zero?

Niestety nie istnieje żaden "dobromierz", który mógłby to jakoś pomierzyć, ale moim zdaniem jeśli zgodzimy się, że niemal każdy człowiek ma swój bilans "wygenerowanego" dobra i zła albo dodatni, albo ujemny, to mogłoby to świadczyć właśnie o bynajmniej nie losowych algorytmach kierujących naszymi "wolnymi" decyzjami. Wierzący powie, że ten lub inny człowiek jest "dobry", albo "zły", a ja to widzę wyłącznie jako bezwolną realizację wpisanego w mózg programu.

Wiem, że upraszczam, bo jak pomierzyć bilans dobra i zła nawróconego wielokrotnego mordercy, który przez resztę życia stara się "odpracować" zło, które wyrządził, ale ilu mamy takich nawróconych? O ile mi wiadomo, większość przestępców za kratami jest nomen omen - święcie przekonana, że są niewinni albo że siedzą, bo byli zbyt niezdarni i dali się złapać...

Dobro i zło to sztuczne podziały. Są czyny, decyzje które przynoszą komuś korzyść albo wręcz przeciwnie. Zwykle odnosi się to w kontekście jakiejś grupy społecznej. Czy zabijanie słabych dzieci w Sparcie było złe? Dla tamtego społeczeństwa, nie. Budowało silniejszą fizycznie grupę ludzi w ciężkich czasach. Inne społeczeństwo uznałoby taki czyn za niemoralny.

Czy Brejvik był zbrodniarzem? W społeczeństwie w jakim żył, tak. Ale gdyby stał po stronie partyzantów walczących o wolność, to straty w morale wroga byłyby korzystne dla jego grupy społecznej.

Przy okazji nie rozumiem co ma do losowości podział na dobro i zło.

Jak to co ma do losowości? Jeśli miliard razy rzucisz monetą i 800 milionów to będą orły, to uznasz rzut tą monetą za zdarzenie losowe? Moim zdaniem ludzi nienaruszających wolności innych za pomocą gwałtu czy mordu jest więcej, niż tych naruszających. Wg mnie świadczy to o tym, że program "nie krzywdzić" ma większą popularność wśród biorobotów zwanych ludźmi. Przyczyny mogą być różne - być może to jest na dłuższą metę korzystniejsze jeśli chodzi o powielanie się biorobotów.

No tak, to nadal zdarzenie losowe. Ale z innym rozkładem statystycznym niż sobie pierwotnie założyłem. W żaden sposób nie zmienia to losowej natury zjawiska. Nadal nie można powiedzieć, czy następny rzut przyniesie reszkę czy orła.

Nie można powiedzieć, ale wyłącznie dlatego, że nie dysponujesz ani kompletem danych wejściowych, ani mocą obliczeniową, aby to policzyć. Ale teoretycznie jest to do policzenia. Każdy jeden rzut. Przecież to czysta fizyka.