Buecheche. Zasada indukcji, na której wspiera się cała przyrodnicza nauka ścisła, jak widać jest naszemu "prorokowi" nieznana. Whisper góglnie sobie na boku; natomiast mówiąc prosto, sama natura nauk przyrodniczych jest taka, że absolutnie pewnych dowodów w nich nie ma i być nie może. A pojęcie pod tytułem "Bóg chrześcijański" wspiera się wszak na Objawieniu, na doświadczeniu Transcendentnego; dlatego właśnie przynależy ono do porządku badań przyrody, a nie abstrakcji czystych.


Buecheche po raz drugi. Toż klasyfikacja taka istnieje: doczesność – Transcendencja. I pytanie tylko, czy nasz aparat badawczy sięga w Transcendencję, czy jendak musimy, z konieczności, bazować tylko na Objawieniu, jak to Kościół naucza. I jak mnie się osobiście zdaje, co nie znaczy, że mi się podoba,.


Panie kolego, ale Akwinata po prostu mniej wiedział o świecie, nawet po lekturze Arystotelesa.

Dogrzebałem się właśnie do arystotelejskiej teorii postrzegania i dowiedziałem się, że według Stagiryty, poganina zresztą, w powietrzu nie latają żadne fotony, tylko przepotężnie bogate obiekty niematerialne, duchy takie. Widzę konia nie dlatego, że mózg mi analizuje sygnały z oczu i składa w model, tylko dlatego, że koń emituje dookoła formy konia. Jeśli więc chcę przesunąć granice poznania ludzkiego, pojąć rzecz dotąd niepojętą, to idę sobie na spacer i gapię się tępo w przestrzeń czekając, aż mi do oka jaka czysta forma wleci.

Kabaret, ale... kiedyś tak właśnie wyglądała awangarda postępu naszej cywilizacji, kiedyś tak właśnie zupełnie na serio myślano.


No i urojenia paranoidalne istnieją w populacji i nie zostały z niej wyrugowane drogą ewolucyjną. Czyżby Whisper odkrył właśnie, dlaczego...?

Może Bóg, bóg, czy zwykły bożek pogański jest w sensie ewolucyjnym człowiekowi na coś potrzebny, hm? I z braku takowego bytu człowiek chwyta się złudzeń, bo utonie?


Whisper zdefiniuje jedno i drugie. Może być na zasadzie organoleptycznej, przez tabelaryczne ujęcie różnic między obydwoma.

Zasadniczo tak. Przede wszystkim Arystoteles odrzucił wspierany przez Platona, a pokutujący później przez setki lat pogląd, jakobyś widział konia dlatego, że Twoje oko wysyła promienie świetlne (dzięki znajdującej się w nim "świetlistej cząstce ognia"). Zamiast tego położył nacisk na to, że konia nigdy nie postrzegasz bezpośrednio, ale za pośrednictwem nośnika: płyn wewnątrz oka ma w sobie przejrzystość, podobnie jak otaczające je powietrze, więc tworzą wspólne medium, dzięki którego można postrzegać znajdującego się w nim konia. Istotą widzenia nie jest więc inne funkcjonowanie oka jako obiektu fizycznego w układzie oko-powietrze-koń. Natura oddziaływania konia na oko jest taka sama, jak oka na konia: powodują swoisty rodzaj ruchu (lub drgań) przezroczystego nośnika, przez co widzenie przypomina dotyk. W tym sensie koń "emituje formy konia". Pomysł Arystotelesa w tym miejscu nie jest aż tak skrajnie daleki od dzisiejszego ujęcia tego zjawiska: światło to w rzeczywistości rodzaj drgań, które odbite od konia przenoszą do oka wizualną "formę konia"

(Uprościłem i troszeczkę przemilczałem żeby pokazać przede wszystkim, o co chodzi z tym "emitowaniem form").

Ależ skąd, drogi Askadtowieszu. Napisałeś, cytuję: "W przypadku katolicyzmu mówi się wprawdzie na co dzień o różnych cechach Boga, ale co do tych cech mozna mieć wiele wątpliwości, gdyż główny materiał źrodłowy- Biblia, zawiera sprzeczne dane.". Koniec cytatu. W dotychczasowej dyskusji nie zauważyłem argumentu z nadinterpretacji Biblii, było natomiast odrzucenie, a przynajmniej podanie w wątpliwość Biblii.

Więc tłumaczę Ci, że w katolicyzmie Biblia to - upraszczając nieco - świadectwa osób, które doświadczyły obecności Boga. Te świadectwa, jak każde opisy ludzkie, są skażone niedoskonałością człowieka. Jego "wrodzoną" niemożnością ogarnięcia Absolutum, jak i "wrodzoną" skłonnością do uczłowieczania tego, co go przerasta. Te sprzeczności, o których piszesz, wynikają właśnie z tego, że opis jest cząstkowy.


Eksperyment, jak o tym piszę w innym wątku, jest możliwy w przypadku nauk ścisłych. Istnieje wiele nauk, gdzie podjeście empirystyczne jest albo ograniczone, albo praktycznie niemożliwe. Nie oznacza to, że te nauki wykluczają obiektywizm.


Czy obiektywizm jest słuszny? Cóż, w przypadku metody naukowej - tak. I AFAIK właśnie chrześcijaństwo wprowadziło obiektywizm do metody naukowej (przedtem możliwy był pluralizm poglądów naukowych). W sferze religii obiektywizm jest po prostu "tylko i aż" postawą: jest jedna prawda, poprawna i niezmienna.


To jest prosty wniosek wynikający z historii politeizmów naszego kręgu kulturowego. Politeizmy były zmienne "wewnętrznie" i "zewnętrznie". Hellenizm zna przynajmniej trzy "generacje" panteonów: Gaja, Kronos, Dzeus. A ciągle ta sama religia (?). Egipcjanie co pewien czas modyfikowali definicję najwyższego bóstwa, czasem Ozyryz, czasem Ra, Amun-Ra i tak dalej. Poza wypadkiem Echnatona - bardzo giętka postawa. A Rzym... to już nawet lepiej nie wspominać. importował cały panteon grecki po drobnych przeróbkach. W Rzymie chrześcijanie byli uznawani za ateistów, bo odrzucali inne wierzenia, niż ich (chrześcijan) własne. Nawet zdawałoby się tak ustalony panteon hinduistyczny ma różne wersje, tak historycznie jak i obecnie. Niektóre tak hentoistyczne, że już na granicy monoteizmu.


W monoteizmie mamy coś podobnego w przypadku przejścia z judaizmu do chrześcijaństwa, oraz do późniejszego wykształtowania się islamu. Niemniej były to takie zmiany paradygmatów, że te nowe nurty określamy jako nowe religie. A nie - drobne modyfikacje starej.



Politeista uważa, że istnieją liczni bogowie i liczne prawdy. Samo stworzenie człowieka w tylko swamym hellenizmie ma przynajmniej trzy różne podstawowe wersje, każda z osobnymi wariantami.

(Co pokazuje, że pytanie postawione w tytule wątku dla takiego hellenizmu traci sens)



Niteizm uważa, że istnienie Boga / bogów nie jest kwestią znaczącą. Albo - nie jest możliwy do ostatecznego rozpoznania. Najbardziej radykalny w tym względzie buddyzm głosi właśnie coś w tym stylu: bogowie istnieją, ale tylko jako złudzenie.

Myślę, że ustalenie definicji politeizmu, monoteizmu i niteizmu może przebiegać na tej płaszczyźnie. W politeizmie są możliwe różne "równoległe" prawdy o bogach. W monoteizmie prawda jest tylko jedna. W niteizmie - nie ma ani jednej prawdy ostatecznej o Bogu / bogach.

Ależ skąd! Proszę o jakiś cytat zatem.

"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." Mk 16:16

Starczy? Nie powiedz, że nie znałeś.

Ach! Rozumiem. Wycofuję się w takim razie z tego "kabaretu", to rzeczywiście był postęp w myśleniu o świecie.


Uprzejmyś, kiedy dajesz po kościach, że tylko kurz leci. : )

Hmm. Czy teorię można obalić? Nie. Teoria Newtona? Czy jest obalona? I tak i nie. Dalej z niej korzystamy, dalej przy pewnych założeniach jest prawdziwa. Acz nie opisuje wszystkiego. Tak samo będzie z teorią ewolucji. Zastąpi ją być może nowa, która coś uszczegółowi. Ale to nie znaczy, że obali. Po prostu ta nowa lepiej będzie opisywać realny świat. KONIEC.

Trochę męczące jest to ciachanie moich tekstów na pojedyncze odpowiedzi. Może poczekam, aż się uzbiera tego trochę więcej? Niestety, cierpliwości mi nie starcza.



Ależ oczywiście, że tak. Nauka zna też tak teorie obalone jak i teorie "rozszerzone". Do pierwszego typu zaliczamy teorię eteru, teorię flogistonu, łysenkizm czy lamarkizm. Albo też starego dobrego Ptolemeusza.


Jedną z zalet teorii Newtona miało być to, że wyjaśniała ruchy planet w kosmosie. Jednak właśnie dla planet w kosmosie okazało się, że ta teoria podaje błędne wyniki. Stąd było szkuanie lepszej teorii, która dla odległości i prędkości "kosmicznych" jest poprawna. I znaleziono, nawet "dwie w jednym". Ta nowa teoria (teorie) jest też poprawna dla odległości i prędkości "przyziemnych", jednak tutaj wystarcza dużo prostszy Newton. W tym sensie można traktować OTW i STW jako "rozszerzenie" Newtona.



Bzdura. Wprawdzie jest to mało prawdopodobne, ale przykładowy królik w prekambrze sfalsyfikowałby Teorię Ewolucji. Nowa teoria nie musiałaby być lepsza, ale po prostu inna. Natomiast wykazanie jakiegoś nowego, nieznanego gatunku jamochłonów w tym samym okresie oznaczałoby co najwyżej jej poprawienie.

Podobnie teoria Kopernika, ma dziś niewiele wspólnego z jej pierwotną wersją, gdyż praktycznie każdy jej element został poprawiony: zamiast sfer niebieskich mamy ciała niebieskie, poruszają się nie po okręgach a po elipsach Kepplera a i Słońce nie jest centrum wszechświata, tylko centrum naszego maleńkiego układu wokół jednej maleńkiej gwiazdy w jednej maleńkiej galaktyce. Jednak żadne z tych "rozszerzeń" nie naruszyło podstaw tej teorii, tak jak sam Kopernik naruszył podstawy Ptolemeusza. Kolejne wersje systemu heliocentrycznego były jej "rozszerzeniami". A nie - obaleniami.

Argument sam podałeś, o czym niżej. Ale co by miało znaczyć odrzucenie Biblii, to nie wiem.
Istnienie Biblii jest faktem, ktory trudno podważać. A czy się wierzy w to co tam napisano to inna sprawa. Odrzucić może ktoś, kto wcześniej wierzyl.
Gdy czytasz Biblię, tak jak kazde dzieło, przyjmujesz wszystko dosłownie. I tak było przez całe wieki. Uznano ja za dzieło natchnione, a więc nie jakieś tam świadectwa osób (których to świadectw bylo i jest na pęczki). To co piszesz, jest właśnie współczesną interpretacją, wymuszoną przez rozwój nauk przyrodniczych.
Przydałyby się przykłady takich nauk. Bo ja powiedzialbym, ze kazda nauka ma chociaz jedno zakotwiczenie w rzeczywistości fizycznej.

nie widzę zwiazku. Obawiam się, że nie to samo rozumiemy pod pojęciem obiektywizmu. Na gruncie religii obiektywizm oznacza, że wierzący uznaje iż Bog istnieje obiektywnie (czyli niezależnie od tego co ta osoba sobie o tym myśli). Jesli masz na myśli jakieś inne rozumienie, to go podaj.Nie ma więc znaczenia czy Bog jest jeden czy wielu i czy sa generacje, W każdym wariancie ich bogowie sa realni (obiektywni w ich subiektywnym rozumieniu- moim zdaniem)


weźmy buddyzm, jako religię żnaczącą w skali swiatowej. Nie jestem wprawdzie jego znawcą, ale chyba nie tyle uznaje bogów za zludzenie, co uważa, ze boga mozna sobie wybrać. Tak czy owak, buddyzm, choć zwany jest religią ateistyczną, uznaje jednak istniene jakichś sił nadprzyrodzonych. Oczywiscie nie zmyslonych, lecz rzeczywistych. Nikt normalny nie uważa przeciez, że to, w co wierzy,nie istnieje realnie lecz jest zmyslone.

Naprawdę tak uważasz?

Whisper, przecież doskonale wiesz, że Bóg istnieje, że w żaden sposób nie chcesz go obalić, ani wyrzucić ze swojego serca...bo zwyczajnie Go kochasz.
KRK podobnie jak prawosławie, protestantyzm, islam...to zupełnie inna bajka i tak miedzy nami niewiele mają wspólnego z Bogiem.
Czy Bóg-Stwórca wszechrzeczy pozwoliłby się zawłaszczyć jakieś religii?
No sam powiedz.

Weźmy teorię - ziemia jest płaska. Bez dodatkowych urządzeń będziesz uważać ją za prawdziwą, całkiem dobrze tłumaczy świat wokół ciebie. Weźmy kolejną teorię - ziemia jest kulą - ok. De fakto nie obala teorii, że ziemia jest płaska - wszystko jest względne - nawet teorie. Zależy od teoretycznego punktu odniesienia.
Z tym eterem co pisałeś, możę kiedyś powrócimy do tej teorii, zmienionej oczyęwiście, eter już nie będzie eterem a może 11 zakrzywionym wymiarem. Zdaje mi się, że w kwantowej grawitacji - przestrzeni nie możesz dzielić na dowolnie małe placki.
Reasumując - teorii się nie obala - zastępuje się je.

Buddyści uważają dokładnie tak: jeżeli w coś wierzysz, to znaczy, że sobie to zmyśliłeś. Ba, wiara we własne istnienie jest w buddyzmie złudzeniem, to podstawowa doktryna.

Serio? Będę musiał to obadać, gdyż znawca buddyzmu- jako sie rzekło- nie jestem. Ale w świat duchowy chyba jednak wierzą?

Nie, nie wystarczy. To przedstawia, że innowiercy będą smażyć się w ogniu piekielnym. Czy chciałbyś obcować z Bogiem, który innowierców skazuje na wieczną mękę? Czy chcesz, żeby Hitler w piekle spędził całą wieczność? Czy jego ofiary w niebie nie przebaczyły by mu w imię Boga? Czy dzieci nieochrzczone idą do piekła? Jeszcze nie tak dawno temu takie dzieci które umarły przy porodzie grzebano bez pogrzebu kościelnego. Czy te ich dusze mają tak samo jak Hitler smażyć się przez wieczność?

Nie, niekoniecznie. Na szczęście jest więcej miejsc w Biblii na temat zbawienia, niektóre z nich dają nadzieję, że nie będzie to jedyne kryterium. Niemniej kategoryczności tej cytowanej przeze mnie wypowiedzi nie należy lekceważyć.


A co ma moje chcenie do obiektywnej rzeczywistości? Bóg nie musi być taki, jakiego sobie wymarzyłeś (-łaś)


To nie zależy od mojego chcenia, ani nawet od chcenia ofiar Hitlera, ale od woli Boga i od woli Hitlera.


Nie mam zielonego pojęcia i polecam je Bożemu Miłosierdziu.